Antiquiores

[adolfos]

Leone VIII o Leone III ? E' stata risolta la questione ?

[giollo2]

Il CNI (CNI XV, p. 95, n. 6-8) e il Muntoni (vol. 1, p. 21, n. 3 e nota relativa) attribuiscono questo denaro a Leone VIII (963-965) come coniazione fuori da Roma dopo la deposizione del pontefice. Più recentemente il Grierson (MEC 1, p. 563, n. 1033 e nota relativa) lo attribuisce invece a Leone III.

Una conferma dell’attribuzione di questa moneta a Leone III ci viene dalla presenza di un esemplare nel ritrovamento di Delgany, in Irlanda, databile a circa l’830 (P. Grierson “The coronation of Charlemagne and the coinage of Pope Leo III”, in Dark Age Numismatics, XX, Londra 1979) e di ben tre esemplari nel ritrovamento di Biebrich in Germania databile al 790-800 (H.H. Volckers “Karolingische munzfunde der fruhzeit (751-800)” XLII, n. 45-47, Gottingen 1965).

Direi quindi che l'attribuzione a Leone III è verosimilmente provata.

Modificato 18 Marzo, 2011 da giollo2

[adolfos]

Il CNI (CNI XV, p. 95, n. 6-8) e il Muntoni (vol. 1, p. 21, n. 3 e nota relativa) attribuiscono questo denaro a Leone VIII (963-965) come coniazione fuori da Roma dopo la deposizione del pontefice. Più recentemente il Grierson (MEC 1, p. 563, n. 1033 e nota relativa) lo attribuisce invece a Leone III.

Una conferma dell’attribuzione di questa moneta a Leone III ci viene dalla presenza di un esemplare nel ritrovamento di Delgany, in Irlanda, databile a circa l’830 (P. Grierson “The coronation of Charlemagne and the coinage of Pope Leo III”, in Dark Age Numismatics, XX, Londra 1979) e di ben tre esemplari nel ritrovamento di Biebrich in Germania databile al 790-800 (H.H. Volckers “Karolingische munzfunde der fruhzeit (751-800)” XLII, n. 45-47, Gottingen 1965).

Direi quindi che l'attribuzione a Leone III è verosimilmente provata.

Mi sembra a questo punto tutto risolto. Urgono correzioni nel catalogo ;) .

Ciao e grazie

[dabbene]

Poichè è una notizia relativa a questo spazio,postando i ritrovamenti di monete medievali in Pavia,nella sua discussione,ho trovato questo ripostiglio trovato nel 1934,in Pavia,Strada Nuova(incrocio con Via Calatafimi); nel corso degli scavi per la costruzione di un pozzetto d'ispezione della rete telefonica in una canaletta ostruita a 2 metri circa di profondità venne alla luce un tesoretto di monete del periodo carolingio,la maggior parte per Milano e Pavia.

Attualmente il ripostiglio è formato da 272 monete intere o in frammenti riconoscibili(Vismara N.). Secondo il Cremaschi furono consegnate al Museo Civico di Pavia 251 pezzi,mentre un terzo circa andò disperso. Il Peroni parla di circa 300 pezzi.

Dalle annotazioni del Cremaschi si hanno :

240 denari bracteati per Milano di Carlo il Grosso (880-888),Guido da Spoleto (889-894),Berengario I (898-924)

11 denari antiquiores papali per Roma :

1 di Nicolò I con Ludovico II ( 858-867)

10 di Formoso con Guido da Spoleto (891-896)

Bibliografia :

Cremaschi L. 1955,pp.91e 92

Peroni A. ,1967,pp.189 e 190

Vismara N.,1994,pp.349,nota 84

Valle G.,1995,pp.36 ,scheda 168

La fonte dei ritrovamenti è in Quaderni Ticinum ,notizie Numismatiche ,Luigi Colombetti,giugno 2002,e successivi

[Paleologo]

Bravo Mario per averlo segnalato, stavo giusto per inserire il link all'altra discussione

[Liutprand]

Forse qualcuno lo avrà già adocchiato, comunque dalla prox asta 43 Nomisma segnalo questo Giovanni VIII con l'imperatore Carlo il Grosso.

[giollo2]

Antiquiores presenti nelle Civiche Raccolte Numismatiche – Milano (Castello Sforzesco)

Grazie alla cortese disponibilità del dr. Rodolfo Martini ho raccolto questi dati:

1. Gregorio IV con Lotario I (840-844) – Collezione comunale (n. inv. 4546), peso g. 1,64;

2. Leone IV con Lotario I (847-855)(Muntoni 2-3) – Collezione Brera (n. inv. B5845), peso g. 1,46;

3. Nicolò I (858-867) - Collezione Brera (n. inv. B5840), peso g. 1,24;

4. Giovanni VIII con Carlo il Calvo (875-877) oppure Carlo il Grosso (881-882) - Collezione Brera (n. inv. B5839), peso g. 2,37;

5. Stefano VI con Carlo il Grosso (885-888)(Muntoni 3) - Collezione Brera (n. inv. B5843 e B5844), peso g. 0,95 e 1,08;

6. Formoso con Guido da Spoleto (891-894)(Muntoni 1) - Collezione Brera (n. inv. B5838), peso g. 1,49;

7. Stefano VII (VI) con Arnolfo (896-897) - Collezione Brera (n. inv. B5841), peso g. 1,03;

8. Sergio III da solo (905-911)(Muntoni 3) - Collezione Brera (n. inv. B5842), peso g. 0,83;

9. Giovanni X con Berengario (915-924)(Muntoni 3) - Collezione Brera (n. inv. B5837), peso g. 0,89.

[dabbene]

Nella prossima asta Varesi segnalo al lotto 938 un bel denaro di Nicolò I ( 858 - 867 ).

[adolfos]

Giollo, hai dati sufficienti per un tentativo di primo censimento degli antiquiores presenti nei musei in Italia ? E passati in asta negli anni? Sarebbe un buon lavoro per fare un poco di chiarezza su questa monetazione, credo.

[fedafa]

Ritornato alla Crypta Balbi, approfittando questa volta della settimana della cultura, posso confermare che i denari papali esposti (15 esemplari) provengono (è scritto sulla vetrina) dalle collezioni storiche del M.N.R.

2 di Adriano I

1 di Pasquale I con Ludovico il Pio

2 di Gregorio IV con Ludovico il Pio

1 di Sergio II con Lotario I

1 di Benedetto III con Ludovico II

1 di Nicolò I con Ludovico II

2 di Giovanni VIII con Carlo il Calvo e Carlo il Grosso

2 di Stefano VI (V)

2 di Formoso con Guido di Spoleto

1 di Stefano VII (VI) con Arnolfo.

[numa numa]

Ritornato alla Crypta Balbi, approfittando questa volta della settimana della cultura, posso confermare che i denari papali esposti (15 esemplari) provengono (è scritto sulla vetrina) dalle collezioni storiche del M.N.R.

Su questo non ci piove, domanda è se provengono dalla collezione ex-Reale oppure da altri ripostigli/rinvenimenti/tesoretti confluiti nel mare magnum delle collezioni appartenenti al MNR.

Dell'antiquiore di Adriano I, ad esempio, il CNI riporta ben 4 esemplari come appartenenti alla coll. ex Reale (beato lui, l'ultimo venduto in asta, una CNG di diversi anni fa, in conservazione splendida realizzo ben 18.000$ dopo una lotta serratissima..).

Quindi sarebbe ben possibile che uno di questi fosse quello esposto nella vetrina presso la Crypta, ma è anche possibile che sia un antiquiore confluito da qualche ripostiglio, del quale, a questo punto (se cosi fosse) si dovrebbe trovare una qualche descrizione o almeno notizia in letteratura (o presso i bollettini della Soprintendenza).

[giollo2]

A me sembra che una risposta la possa dare Pasquale I: moneta conosciuta in due (forse tre) esemplari, uno alla Vaticana, uno alla Reale e uno al Correr (tuttavia sul Castellani l'illustrazione relativa - Tav. VIII n. 10784 - mostra un esemplare di Nicolò I).

Non mi risulta che altri esemplari siano venuti alla luce.

[fedafa]

A me sembra che una risposta la possa dare Pasquale I: moneta conosciuta in due (forse tre) esemplari, uno alla Vaticana, uno alla Reale e uno al Correr (tuttavia sul Castellani l'illustrazione relativa - Tav. VIII n. 10784 - mostra un esemplare di Nicolò I).

Non mi risulta che altri esemplari siano venuti alla luce.

Il CNI di questa moneta ne riporta 4 esemplari, di cui uno solo appartenente alla collezione reale (n°1, tav. IV,8) e nella descrizione della conservazione vi è una nota che dice "rotto un pezzetto", anche se poi nelle tavole è riportato un disegno. L'esemplare esposto nella Crypta ha un pezzetto mancante nel tondello.

[adolfos]

A me sembra che una risposta la possa dare Pasquale I: moneta conosciuta in due (forse tre) esemplari, uno alla Vaticana, uno alla Reale e uno al Correr (tuttavia sul Castellani l'illustrazione relativa - Tav. VIII n. 10784 - mostra un esemplare di Nicolò I).

Non mi risulta che altri esemplari siano venuti alla luce.

Il CNI di questa moneta ne riporta 4 esemplari, di cui uno solo appartenente alla collezione reale (n°1, tav. IV,8) e nella descrizione della conservazione vi è una nota che dice "rotto un pezzetto", anche se poi nelle tavole è riportato un disegno. L'esemplare esposto nella Crypta ha un pezzetto mancante nel tondello.

Montalbano sono ! :D

[giollo2]

Il CNI di questa moneta ne riporta 4 esemplari

Mi riferivo agli esemplari di cui ho verificato l'esistenza. Il Promis cita altri due esemplari (Tav. II nn. 4 e 5) dicendoli appartenenti alle collezioni Schiassi di Bologna (n. 4) e Palagi (n. 5). Non so se questi sono poi quelli confluiti alla Reale e alla Vaticana (in quest'ultima l'esemplare di Pasquale è arrivato dall'acquisto della collezione Celati, ma a questa?). Devo ancora verificare all'Archeologico di Bologna dove è conservata la collezione Palagi.

In ogni caso complimenti e grazie delle informazioni

[numa numa]

Se fosse confermata la provenienza dalla collezione ex-Reale occorrerebbe dire alla direzione della Crypta Balbi che essa dovrebbe essere doverosamente indicata (come dovrebbe essere indicata in ogni caso qualunque provenienza).

Reitero in ogni caso la mia sorpesa dato la collezione ex Reale è un insieme di particolare importanza che dovrebbe essre mantenuto e custodto in un unico luogo (per 50 anni è stato custodito negli armadi metallici fatti apositamente realizzare dal Re, presso l'Istituto Italiano di Numism,atica). Una sua frammentazione ancorche nell'ambito del medesimo complesso museale non gioverebbe all'integrità filologica della sua raccolta e alla sua lettura.

[fedafa]

Credo che la conferma dell'appartenenza alla collezione reale possa arrivare solo dai responsabili del museo. La dicitura sulla vetrinetta è troppo generica.

Magari se riesco in settimana passo al MNR e vedo se lì c'è il denaro di Pasquale I.

[giollo2]

Antiquiores presenti nelle raccolte del National Museet Copenhagen

Grazie alla cortese disponibilità del dr. Jens Christian Moesgaard ho raccolto questi dati:

Pontefice - Peso (g) - N. inventario - Rif. MEC - Rif. CNI

ADRIANO I 1,36 Th. 1290 1031-32 IV 1-2

LEONE III 1,36 Th. 1300 1033 VI 17

GREGORIO IV con Ludovico I 1,61 - 1038 IV 14

LEONE IV con Lotario I 1,40 KP 777 - - (muntoni 4, inedito)

NICOLO I con Ludovico II 1,60 Th 1291 1048-49 IV 22

GIOVANNI VIII con Carlo 1,34 KP 49? 98? Rollin 1053 IV 27

STEFANO VI con Carlo 1,08 KP 57 Rollin 1054-55 V 2

FORMOSO con Guido 1,26 BP p. 171 1057-58 V 8

FORMOSO con Guido 1,35 KP p. 172 1057-58 V 8

STEFANO VII con Lamberto 1,08 KP 49 Rollin - V 12

STEFANO VII con Arnolfo 1,27 KP 1296 1060-61 V 11

STEFANO VII con Arnolfo 1,05 Th 1295 1060-61 V 11

STEFANO VII con Arnolfo 1,26 Kp 49 Rollin 1060-61 V 11

ROMANO I con Lamberto 1,37 KP 57 Rollin 1062 V 13

GIOVANNI IX con Lamberto 0,95 KP 49 Rollin 1063-64 V 15-16

GIOVANNI IX con Lamberto 0,92 KP 786 1063-64 V 15-16

AGAPITO II con Alberico 1,38 Th. 1299 - VI 9

GIOVANNI XIII con Ottone 0,93 Th. 1301 1081 VI 21

BENEDETTO VI o VII con Ottone 1,20 Th. 1302 - VI 28

Modificato 15 Aprile, 2011 da giollo2

[giollo2]

Qualcuno, per caso, è a conoscenza di antiquiores presenti in altri musei? Sarebbe interessante sviluppare una banca dati su questo tema.

[giollo2]

Per cortesia, c'è qualcuno che può postare l'immagine del denaro di Giovanni X (Muntoni pag. 16 n. 2) pubblicata dal Muntoni nella Tav. 3, al n. 2 sotto Giovanni X e di quello di Giovanni XI (Muntoni pag. 17, n. 2) sempre nella Tavola 3 al n. 2 sotto Giovanni XI.

Ho le fotocopie ma sono molto poco leggibili.

Grazie mille.

Modificato 20 Giugno, 2011 da giollo2

[Liutprand]

Ecco le scansioni, ho fatto del mio meglio, spero siano accettabili.

[giollo2]

Grazie mille Liutprand! Sono perfette! Le voglio inserire nel testo in dimensioni 3x3 e il risultato finale è buono. Grazie ancora (magari ti romperò le scatole per qualche altra immagine ma prima voglio verificare se posso evitarlo).

[giollo2]

Ritornato alla Crypta Balbi, approfittando questa volta della settimana della cultura, posso confermare che i denari papali esposti (15 esemplari) provengono (è scritto sulla vetrina) dalle collezioni storiche del M.N.R.

Su questo non ci piove, domanda è se provengono dalla collezione ex-Reale oppure da altri ripostigli/rinvenimenti/tesoretti confluiti nel mare magnum delle collezioni appartenenti al MNR.

Dell'antiquiore di Adriano I, ad esempio, il CNI riporta ben 4 esemplari come appartenenti alla coll. ex Reale (beato lui, l'ultimo venduto in asta, una CNG di diversi anni fa, in conservazione splendida realizzo ben 18.000$ dopo una lotta serratissima..).

Quindi sarebbe ben possibile che uno di questi fosse quello esposto nella vetrina presso la Crypta, ma è anche possibile che sia un antiquiore confluito da qualche ripostiglio, del quale, a questo punto (se cosi fosse) si dovrebbe trovare una qualche descrizione o almeno notizia in letteratura (o presso i bollettini della Soprintendenza).

Ciao Numa Numa,

Ritorno su questa questione perchè una risposta chiara si trova sullo splendido catalogo della Crypta Balbi "Roma, dall'antichità al medioevo. Archeologia e storia" Electa, Roma 2001.

Nel catalogo, da pagina 536 a pagina 538, sono illustrati i 15 antiquiores elencati da Fedafa ed esposti alla Crypta Balbi con numero di catalogo da IV.9.4 a IV.9.18.

A pagina 163 viene specificato che "I materiali appartengono in parte alla collezione di Francesco Gnecchi acquistata nel 1923 (cat. I.6.1-15) e, per la gran parte, alla collezione donata nel 1946 da Vittorio Emanuele III di Savoia (cat. I.6.16-31, II.1.1-32, IV.9.1-31)."

Le monete da IV.9.1 a IV.9.3 sono due monete da 20 nummi e un solido, quelle da IV.9.4 a IV.9.18 i 15 amtiquiores e quelle da IV.9.19 a IV.9.31 monete carolingie di zecche dell'Italia settentrionale.

[giollo2]

Ecco le immagini:

Adriano I

Adriano I

Pasquale I

(il Diritto va ruotato di 90°)

[giollo2]

Gregorio IV con Ludovico il Pio

Gregorio IV con Ludovico il Pio

Sergio II con Lotario I