Antiquiores

[giollo2]

Da qualche tempo sto raccogliendo materiale per uno studio sugli antiquiores. Credo sia un argomento abbastanza specializzato, data la rarità di queste monete e la scarsa bibliografia disponibile, e non so se possa essere di interesse per il forum.

Se qualcuno è disposto a partecipare attivamente alla discussione si potrebbe iniziare a parlarne. Un problema che sto affrontando in questo momento è quello delle falsificazioni che fin dal XVII secolo hanno interessato questa splendida monetazione fino ad arrivare ai falsi del Tardani e, in misura minore, quelli del Cigoi che hanno ingannato fior di numismatici (Serafini, Martinori, Ruchat e tanti altri) tanto da essere presenti in notevole numero anche nelle più prestigiose collezioni (Museo Vaticano, Collezione Reale, Papadopoli, tanto per fare qualche nome).

Grierson e Blackburn nel primo volume del MEC hanno affrontato, credo per la prima volta in modo organico, questo problema e illustrato un certo numero di queste falsificazioni. Essi, inoltre, riportano i riferimenti al Serafini di una decina di falsi presenti nelle collezioni dei musei Vaticani e di qualche altro presente nella ex collezione reale.

Anche in prestigiose vendite (fra tutte quelle delle collezioni Martinori e Ruchat) diversi esemplari sono stati ritirati perché rivelatisi falsi (per lo più del Tardani). Ho in biblioteca un esemplare del catalogo della vendita Martinori con numerose annotazioni a matita riportanti, tra l’altro, in dettaglio gli esemplari ritirati prima della vendita perché falsi. Non credo che le relative immagini siano mai state pubblicate.

Potrei procedere per conto mio, ma ho pensato che se l’argomento può riscuotere un certo interesse si potrebbe iniziare a trattare questo argomento sul forum.

Che ne dite? 

[adolfos]

Da qualche tempo sto raccogliendo materiale per uno studio sugli antiquiores. Credo sia un argomento abbastanza specializzato, data la rarità di queste monete e la scarsa bibliografia disponibile, e non so se possa essere di interesse per il forum.

Se qualcuno è disposto a partecipare attivamente alla discussione si potrebbe iniziare a parlarne. Un problema che sto affrontando in questo momento è quello delle falsificazioni che fin dal XVII secolo hanno interessato questa splendida monetazione fino ad arrivare ai falsi del Tardani e, in misura minore, quelli del Cigoi che hanno ingannato fior di numismatici (Serafini, Martinori, Ruchat e tanti altri) tanto da essere presenti in notevole numero anche nelle più prestigiose collezioni (Museo Vaticano, Collezione Reale, Papadopoli, tanto per fare qualche nome).

Grierson e Blackburn nel primo volume del MEC hanno affrontato, credo per la prima volta in modo organico, questo problema e illustrato un certo numero di queste falsificazioni. Essi, inoltre, riportano i riferimenti al Serafini di una decina di falsi presenti nelle collezioni dei musei Vaticani e di qualche altro presente nella ex collezione reale.

Anche in prestigiose vendite (fra tutte quelle delle collezioni Martinori e Ruchat) diversi esemplari sono stati ritirati perché rivelatisi falsi (per lo più del Tardani). Ho in biblioteca un esemplare del catalogo della vendita Martinori con numerose annotazioni a matita riportanti, tra l'altro, in dettaglio gli esemplari ritirati prima della vendita perché falsi. Non credo che le relative immagini siano mai state pubblicate.

Potrei procedere per conto mio, ma ho pensato che se l'argomento può riscuotere un certo interesse si potrebbe iniziare a trattare questo argomento sul forum.

Che ne dite? 

Egregio

é con piacere che leggo il tuo messaggio . E' da poco che , con un poco di presunzione , abbiamo dato vita nel nostro catalogo online alla sezione Antiquiores . Chiaramente il lavoro non è finito e sicuramente necessita di essere migliorato . Se vuoi dare uno sguardo mi faresti un grande favore : ogni consiglio sarà il benvenuto . Per quanto riguarda i falsi ho messo solo qualche nota nella scheda di presentazione . Spero che i nostri amici seguano la discussione . Ho molto da apprendere e sarò molto interessato ad eventuali sviluppi

Cordiali saluti

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-ANTRM

[giollo2]

Ciao Adolfos!

sì, ho visto la sezione degli Antiquiores in catalogo. Mi sembra molto ben fatta, tanto che mentre in un primo tempo avevo in mente una discussione tipo quella dei denari di Pavia (o di Lucca), con una disamina di tutte le monete emesse, dopo averla vista penso che, se si vuole, in questa discussione si possono affrontare temi "collaterali" (falsificazioni, censimento delle apparizioni in asta, notizie varie, ecc.) con riferimento al catalogo per l'inquadramento generale. Non so, è solo un'idea.

[adolfos]

Ciao Adolfos!

sì, ho visto la sezione degli Antiquiores in catalogo. Mi sembra molto ben fatta, tanto che mentre in un primo tempo avevo in mente una discussione tipo quella dei denari di Pavia (o di Lucca), con una disamina di tutte le monete emesse, dopo averla vista penso che, se si vuole, in questa discussione si possono affrontare temi "collaterali" (falsificazioni, censimento delle apparizioni in asta, notizie varie, ecc.) con riferimento al catalogo per l'inquadramento generale. Non so, è solo un'idea.

Sono molto , molto interessato al discorso falsi . Anche se , onestamente , non ne so quasi nulla e non credo di poter essere utile più di tanto . E' da tempo che che ho in mente di aprire una sottocategoria nel catalogo con immagini e descrizione dedicata al discorso falsi degli antiquiores e qui tu capiti mandato dal paradiso :D . Sentiamo cosa ne pensano gli altri amici .

A presto e grazie

Adolfo

[Liutprand]

Argomento ricco di fascino, molto è stato scritto ma, secondo me, molto c'è ancora da dire.

[adolfos]

Argomento ricco di fascino, molto è stato scritto ma, secondo me, molto c'è ancora da dire.

Ciao liutprand

ma perchè esiste qualche monografia di recente pubblicazione ? Fammi sapere per cortesia ;) .

[Paleologo]

ma perchè esiste qualche monografia di recente pubblicazione ?

Ben detto, mi associo alla richiesta. Si tratta decisamente di una monetazione affascinante, nel complesso poco conosciuta e con caratteristiche almeno apparentemente piuttosto peculiari.

[picchio]

Ho iniziato da poco a collezionarli, in verità solo da Dicembre acquistandone un esemplare dopo alcuni tentativi andati a vuoto causa costo eccessivo.

Posso postare il mio per dave avvio ad una discussione, farne una ricerca storico numismatica e dare l'avvio ad una sorta di catalogazione.

tardani ne ha fatti di disastri e non solo con gli antiquores, ci sono zecche come Milano, Venezia che sono state letteralmente prese di mira e di falsi o discutibili ne annoverano parecchi.

[aemilianus253]

Mi associo all'auspicio di tutti di una discussione apposita sugli antiquiores. E' una monetazione che mi affascina soprattutto per l'alone di mistero che la circonda (o, diciamo più opportunamente, per la difficoltà di reperire informazioni utili).

In questi anni sono passati piuttosto spesso esemplari di antiores nelle aste. Alcuni sembrano essere stati quasi "snobbati", con realizzi non particolarmente elevati, altri, vedi le ultime Genevensis e NAC, complice la rarità e una qualità ragguardevole, hanno fatto i cosidetti "botti". Aldilà del discorso prettamente commerciale, mi interesserebbe molto approfondire la materia. Vorrei ad esempio capire, se possibile, quale volume di denari siano stati di volta in volta coniati (anche ipoteticamente) e quale importanza abbiano avuto nella circolazione e negli scambi commerciali. Per quanto mi riguarda non ho esperienze di letture storiche o storico/numismatiche del periodo, pertanto mi piacerebbe anche cercare di colmare questa lacuna. Sono quindi benvenuti eventuali consigli per letture e approfondimenti. ;)

Pur collezionando i grossi, mi è capitato di acquistare e mettere in collezione un denario antiquiore, tra l'altro, credo, uno dei più rari, di Eugenio II° con Ludovico il Pio.

[Liutprand]

Intanto partiamo dal riepilogo che ci offrono i nostri cataloghi.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/riepilogo/SW-ANTRM

[Liutprand]

Comunque l'opera più ponderosa sull'argomento - anche se molto datata e di difficile reperimento - resta.

Vignoli, G.-Fioravanti, B., Antiquiores Pontificum Romanorum Denarii. Roma 1738.

riportata in parte in:

Bellesia, L., Gli “antiquiores” nell’opera del Vignoli, in «Panorama Numismatico», 49. 1992, pp. 9-14; 50. 1992, pp. 15-20; 51. 1992, pp. 12-19.

[adolfos]

quale importanza abbiano avuto nella circolazione e negli scambi commerciali. .

A quanto sembra quasi nulla . Infatti si presume venissero impiegati esclusivamente per sovvenzionare le visite imperiali in concomitanza con le consacrazioni papali . Non a caso i loro ritrovamenti sono quasi esclusivamente in nord Europa . Nel territorio laziale e non solo sono estremamente rari . In trentacinque anni io personalmente ne ho visti solamente tre.

[aemilianus253]

Comunque l'opera più ponderosa sull'argomento - anche se molto datata e di difficile reperimento - resta.

Vignoli, G.-Fioravanti, B., Antiquiores Pontificum Romanorum Denarii. Roma 1738.

riportata in parte in:

Bellesia, L., Gli “antiquiores” nell’opera del Vignoli, in «Panorama Numismatico», 49. 1992, pp. 9-14; 50. 1992, pp. 15-20; 51. 1992, pp. 12-19.

Ti ringrazio per le cortesi segnalazioni!

[giollo2]

Comunque l'opera più ponderosa sull'argomento - anche se molto datata e di difficile reperimento - resta.

Vignoli, G.-Fioravanti, B., Antiquiores Pontificum Romanorum Denarii. Roma 1738.

riportata in parte in:

Bellesia, L., Gli “antiquiores” nell’opera del Vignoli, in «Panorama Numismatico», 49. 1992, pp. 9-14; 50. 1992, pp. 15-20; 51. 1992, pp. 12-19.

Il Vignoli è consultabile e scaricabile online, non ricordo il link ma se si cerca su google lo si trova senza problemi.

Da quel poco che so il testo più recente, che tratta l'argomento in modo abbastanza approfondito e non si limita ad una catalogazione, è il MEC. Altri testi validi, a parte CNI, Muntoni, Serafini, Vignoli, Promis, non ne conosco. E nemmeno articoli recenti. Qualcuno ha altre indicazioni?

Se siete d'accordo, visto che per un primo approccio il catalogo sul sito è più che sufficiente, affronterei il tema delle falsificazioni partendo da un riassunto (che devo ancora preparare) di quanto riportato sul MEC, per poi passare all'inserimento di tutte le immagini dei falsi con le relative annotazioni.

Tra l'altro siete al corrente che sul sito della biblioteca apostolica vaticana sono online gran parte delle monete dei musei vaticani tra cui 216 antiquiores?

[Liutprand]

Comunque l'opera più ponderosa sull'argomento - anche se molto datata e di difficile reperimento - resta.

Vignoli, G.-Fioravanti, B., Antiquiores Pontificum Romanorum Denarii. Roma 1738.

riportata in parte in:

Bellesia, L., Gli “antiquiores” nell’opera del Vignoli, in «Panorama Numismatico», 49. 1992, pp. 9-14; 50. 1992, pp. 15-20; 51. 1992, pp. 12-19.

Il Vignoli è consultabile e scaricabile online, non ricordo il link ma se si cerca su google lo si trova senza problemi.

Da quel poco che so il testo più recente, che tratta l'argomento in modo abbastanza approfondito e non si limita ad una catalogazione, è il MEC. Altri testi validi, a parte CNI, Muntoni, Serafini, Vignoli, Promis, non ne conosco. E nemmeno articoli recenti. Qualcuno ha altre indicazioni?

Se siete d'accordo, visto che per un primo approccio il catalogo sul sito è più che sufficiente, affronterei il tema delle falsificazioni partendo da un riassunto (che devo ancora preparare) di quanto riportato sul MEC, per poi passare all'inserimento di tutte le immagini dei falsi con le relative annotazioni.

Tra l'altro siete al corrente che sul sito della biblioteca apostolica vaticana sono online gran parte delle monete dei musei vaticani tra cui 216 antiquiores?

Eccolo:

http://www.istitutodatini.it/ebook/oro/9-mon1/home.htm

[picchio]

Tra l'altro siete al corrente che sul sito della biblioteca apostolica vaticana sono online gran parte delle monete dei musei vaticani tra cui 216 antiquiores?

Avrebbe il link ?

Grazie.

[adolfos]

//Se siete d'accordo, visto che per un primo approccio il catalogo sul sito è più che sufficiente, affronterei il tema delle falsificazioni partendo da un riassunto (che devo ancora preparare) di quanto riportato sul MEC, per poi passare all'inserimento di tutte le immagini dei falsi con le relative annotazioni\\

Mi sembra un'ottima iniziativa . In seguito se avete notizie , vorrei chiedervi qualcosa per quel che riguarda il denaro di Carlomagno e la sua ipotetica sede di conio ( Roma ?).

.

//Posso postare il mio per dave avvio ad una discussione\\

Buonasera picchio

mi piacerebbe vedere il suo denaro :)

Grazie

Modificato 3 Febbraio, 2011 da adolfos

[giollo2]

Tra l'altro siete al corrente che sul sito della biblioteca apostolica vaticana sono online gran parte delle monete dei musei vaticani tra cui 216 antiquiores?

Avrebbe il link ?

Grazie.

Il link è il seguente:

http://www.vatlib.it/BAVT/home.asp?LANGUAGE=ita&DPT=med

Siccome sono negato seguo un percorso contorto:

1. nella finestra indici di ricerca seleziono "tutti gli indici"

2. come voce di ricerca digito: monogrammi

3. fatta la ricerca scelgo l'opzione: monogrammi--evo medi

dipodichè appare l'elenco degli antiquiores.

Sembra uno scherzo ma funziona. Se avete problemi sentiamoci.

Se trovate un modo più semplice fatemelo sapere. Grazie!

Modificato 3 Febbraio, 2011 da giollo2

[attila650]

Questa è una versione gratuita del testo del Fioravanti

Benedicto Floravante - Antiqui Romanorum Pontificum Denari

Caso vuole che lo stessileggendo :)

Alessandro

[incuso]

Eccolo:

http://www.istitutodatini.it/ebook/oro/9-mon1/home.htm

Quelle sono le prima 20 pagine, la versione completa l'ho appena caricata sul mio sito:

http://incuso.altervista.org/

[aemilianus253]

Tra l'altro siete al corrente che sul sito della biblioteca apostolica vaticana sono online gran parte delle monete dei musei vaticani tra cui 216 antiquiores?

Avrebbe il link ?

Grazie.

Il link è il seguente:

http://www.vatlib.it/BAVT/home.asp?LANGUAGE=ita&DPT=med

Siccome sono negato seguo un percorso contorto:

1. nella finestra indici di ricerca seleziono "tutti gli indici"

2. come voce di ricerca digito: monogrammi

3. fatta la ricerca scelgo l'opzione: monogrammi--evo medi

dipodichè appare l'elenco degli antiquiores.

Sembra uno scherzo ma funziona. Se avete problemi sentiamoci.

Se trovate un modo più semplice fatemelo sapere. Grazie!

Così funziona! Grazie mille! ;)

[attila650]

Ecco un'altro testo molto interessante sull'argomento:

Domenico Promis - Monete dei romani pontefici avanti il mille - Torino 1858

Alessandro

[giollo2]

Nella discussione sui falsi Dabbene ha inviato questo messaggio:

"vorrei aggiungere a quello che mostri, delle considerazioni del Saccocci tratte dal "Il ripostiglio di Galli Tassi" di Lucca ,dove si parla di un gruzzolo lasciato da un funzionario imperiale importante colpito dalla peste ed ivi rimasto : "la rilevante presenza di rarissime monete papali in un gruzzolo che sembra poter essere riferito,con una certa probabilità,ad una spedizione politico militare dell'Imperatore Ottone I di ritorno da Roma potrebbe anche fornire qualche importante indicazione riguardo alla funzione di questa primitiva monetazione papale ( i cosiddetti antiquiores ). La rarità dei rinvenimenti di questo numerario in ambito romano,infatti,potrebbe giustificarsi con il fatto che queste monete erano destinate principalmente al finanziamento delle spedizioni imperiali che raggiungevano Roma,più che alla circolazione locale.Questo spiegherebbe anche sia la presenza del nome dell'Imperatore sule monete ,sia il fatto che esemplari del genere sono stati rinvenuti in ripostigli del Nord Europa ".

E queste importanti riflessioni del Saccocci sono da tenere in seria considerazione nell'affrontare questa monetazione.e nella discussione stessa. "

Il ritrovamento in questione è molto importante perchè databile con sufficiente attendibilità al periodo 925-967. Esso contiene 4 esemplari del denaro di Benedetto V con Ottone I con al diritto P | BEN | P su tre righe e al rovescio le lettere R O M A a croce. A prescindere dalla rarità della moneta (era conosciuto solo l'esemplare dell'ex collezione reale), la sua attribuzione a Benedetto V non era certa. Con questo ripostiglio, databile con certezza agli anni del suo pontificato, non dovrebbero esserci più dubbi.

L'intero articolo con le immagini di tutte le monete è consultabile e scaricabile dal Portale Numismatico dello Stato (Bollettino di Numismatica 36-39 (2008), pag. 167-204.

[adolfos]

Rarissimo esempio di "terminus in quem" ;)

[dabbene]

Nella discussione sui falsi Dabbene ha inviato questo messaggio:

"vorrei aggiungere a quello che mostri, delle considerazioni del Saccocci tratte dal "Il ripostiglio di Galli Tassi" di Lucca ,dove si parla di un gruzzolo lasciato da un funzionario imperiale importante colpito dalla peste ed ivi rimasto : "la rilevante presenza di rarissime monete papali in un gruzzolo che sembra poter essere riferito,con una certa probabilità,ad una spedizione politico militare dell'Imperatore Ottone I di ritorno da Roma potrebbe anche fornire qualche importante indicazione riguardo alla funzione di questa primitiva monetazione papale ( i cosiddetti antiquiores ). La rarità dei rinvenimenti di questo numerario in ambito romano,infatti,potrebbe giustificarsi con il fatto che queste monete erano destinate principalmente al finanziamento delle spedizioni imperiali che raggiungevano Roma,più che alla circolazione locale.Questo spiegherebbe anche sia la presenza del nome dell'Imperatore sule monete ,sia il fatto che esemplari del genere sono stati rinvenuti in ripostigli del Nord Europa ".

E queste importanti riflessioni del Saccocci sono da tenere in seria considerazione nell'affrontare questa monetazione.e nella discussione stessa. "

Il ritrovamento in questione è molto importante perchè databile con sufficiente attendibilità al periodo 925-967. Esso contiene 4 esemplari del denaro di Benedetto V con Ottone I con al diritto P | BEN | P su tre righe e al rovescio le lettere R O M A a croce. A prescindere dalla rarità della moneta (era conosciuto solo l'esemplare dell'ex collezione reale), la sua attribuzione a Benedetto V non era certa. Con questo ripostiglio, databile con certezza agli anni del suo pontificato, non dovrebbero esserci più dubbi.

L'intero articolo con le immagini di tutte le monete è consultabile e scaricabile dal Portale Numismatico dello Stato (Bollettino di Numismatica 36-39 (2008), pag. 167-204.

Il mio intervento non riesco a capire dove sia andato,mah!