Lombardia NOTIZIE SULLE MONETE DI BERGAMO

[gpbasetti]

Solo di recente sono venuto a conoscenza di questo sito e mi sono registrato. Leggendo tutto ciò che riguarda le monete di Bergamo, ho trovato forum piuttosto datati, sui quali non ritengo di intervenire in quanto penso che le mie risposte non sarebbero lette. Dato che avrei risposte per diverse delle questioni poste e che ho trovato alcune imprecisioni nelle discussioni, invito chiunque voglia porre domande su questa monetazione o sul reperimento di pubblicazioni al riguardo, mie o di altri autori, a porle come risposta a questo forum o iniziandone uno nuovo. In alternativa è possibile contattarmi presso il Circolo numismatico bergamasco.

[numa numa]

Solo di recente sono venuto a conoscenza di questo sito e mi sono registrato. Leggendo tutto ciò che riguarda le monete di Bergamo, ho trovato forum piuttosto datati, sui quali non ritengo di intervenire in quanto penso che le mie risposte non sarebbero lette. Dato che avrei risposte per diverse delle questioni poste e che ho trovato alcune imprecisioni nelle discussioni, invito chiunque voglia porre domande su questa monetazione o sul reperimento di pubblicazioni al riguardo, mie o di altri autori, a porle come risposta a questo forum o iniziandone uno nuovo. In alternativa è possibile contattarmi presso il Circolo numismatico bergamasco.

Salve Sig Basetti

benvenuto e grazie per la sua offerta.

A suo avviso la zecca di Antegnate (BG) coniò effettivamente monete sotto la signoria dei Bentivoglio, o esse furono piuttosto coniate a Bologna ?

Esistono documenti in proposito ?

La ringrazio sin d'ora per le sue indicazioni.

[giollo2]

Mi associo al benvenuto di Numa Numa e le vorrei chiedere, a grandi linee, se vi sono correzioni o integrazioni alle datazioni delle emissioni bergamasche proposte da Lorenzelli nel suo CNB (che in parte ho citato nella discussione sulla convenzione monetaria del 1254). Grazie

[gpbasetti]

Grazie del vostro benvenuto. A numa numa rispondo con quanto ho scritto nella prefazione al mio lavoro "Le monete di Giovanni II Bentivoglio signore di Antegnate e Covo" edito in occasione della mostra di queste monete organizzata dal Circolo numismatico bergamasco ad Antegnate nel 2001: "Non entrerò nel merito dell'assegnazione di queste coniazioni alla zecca di Bologna o a quella - la cui esistenza è solo presunta - di Antegnate; a sostegno delle due tesi gli studiosi hanno prodotto numerose argomentazioni e congetture di natura storica e artistica, ma nessuna certezza basata su documenti". Posso dire che ritengo personalmente più probabile che queste splendide monete siano state battute a Bologna, ma a tutt'oggi riconfermo i miei dubbi, o perlomeno le mie non certezze!

Il volume citato riproduce, o come semplice trasferimento di testi, o in anastatica per quelli ove ci fossero fotografie o disegni, tutto quanto pubblicato sull'argomento, oltre alle fotografie a colori delle monete esposte (tutta la tipologia, compresi i pezzi più rari come il testone con ritratto a sinistra, unico noto).

A giollo2, con il quale mi complimento per le sue note sulla Convenzione monetaria, dico invece che per quanto riguarda le monete di Bergamo nulla è cambiato nelle nostre conoscenze dall'opera del Lorenzelli, che cerco di tenere aggiornata per ciò che riguarda la comparsa sul mercato di esemplari rari non censiti o di nuove varianti (v. "Monete antiche" di maggio-giugno 2010 e di gennaio-febbraio 2011). Anche la bibligrafia che compare sul Forum riguardo alla Convenzione mi sembra completa, con i riferimanti al Mazzi e a "Due segni a confronto" del Lorenzelli.

[odjob]

Salute

su Monete Antiche di gennaio-febbraio 2011 c'è un aggiornamento al Corpus Nummorum Bergomensium e vi è anche un interessante articolo a riguardo ;)

--Se fossi in voi non mi farei scappare la copia della rivista di questo bimestre :D

--Salutoni

-odjob

[numa numa]

Grazie del vostro benvenuto. A numa numa rispondo con quanto ho scritto nella prefazione al mio lavoro "Le monete di Giovanni II Bentivoglio signore di Antegnate e Covo" edito in occasione della mostra di queste monete organizzata dal Circolo numismatico bergamasco ad Antegnate nel 2001: "Non entrerò nel merito dell'assegnazione di queste coniazioni alla zecca di Bologna o a quella - la cui esistenza è solo presunta - di Antegnate; a sostegno delle due tesi gli studiosi hanno prodotto numerose argomentazioni e congetture di natura storica e artistica, ma nessuna certezza basata su documenti". Posso dire che ritengo personalmente più probabile che queste splendide monete siano state battute a Bologna, ma a tutt'oggi riconfermo i miei dubbi, o perlomeno le mie non certezze!

Il volume citato riproduce, o come semplice trasferimento di testi, o in anastatica per quelli ove ci fossero fotografie o disegni, tutto quanto pubblicato sull'argomento, oltre alle fotografie a colori delle monete esposte (tutta la tipologia, compresi i pezzi più rari come il testone con ritratto a sinistra, unico noto).

A giollo2, con il quale mi complimento per le sue note sulla Convenzione monetaria, dico invece che per quanto riguarda le monete di Bergamo nulla è cambiato nelle nostre conoscenze dall'opera del Lorenzelli, che cerco di tenere aggiornata per ciò che riguarda la comparsa sul mercato di esemplari rari non censiti o di nuove varianti (v. "Monete antiche" di maggio-giugno 2010 e di gennaio-febbraio 2011). Anche la bibligrafia che compare sul Forum riguardo alla Convenzione mi sembra completa, con i riferimanti al Mazzi e a "Due segni a confronto" del Lorenzelli.

Grazie mille del preciso riscontro.

L'altra considerazione che si potrebbe tenere presente per un'attribuzione alla zecca di Bologna è anche l'elevato livello artistico delle emisioni per i Bentivoglio, perfettamente in linea quindi con la produzione felsinea pre- e post- le emissioni in questione. Mentre per Antegnate dovremmo immaginare delle maestranze che si rechino appositamente in loco per eseguire l'emissione (disegni, incisioni, battitura) garantendole quel livello di qualità che possiamo ancora oggi ammirare.

[maf]

Scusate l'ignoranza in questo campo, ma leggendo le discussioni sulle monete di Bergamo mi è sorta una curiosità. La zecca di Bergamo era localizzata nella città oppure era la stessa di Antegnate?

Ringrazio in anticipo qualche esperto che saprà rispondere a questa mia banale richiesta.

Saluti.

[gpbasetti]

La zecca di Bergamo era localizzata in Città alta, nel "Gromo dei Rivola", e parte dell'edificio è tuttora esistente e contrassegnato da una lapide che ne ricorda l'attività nel periodo che va dal 1236 al 1302. L'esistenza della zecca di Antegnate è invece una pura supposizione, è più probabile che le monete di Giovanni Bentivoglio siano state battute a Bologna, anche se, come ho più volte sostenuto, non ne ho certezza documentata. Ad Antegnate peraltro non c'è attualmente traccia di una possibile antica sede di zecca.

[gpbasetti]

Vi allego qualche foto,

[gpbasetti]

ancora un paio di foto

[incuso]

Peccato che queste belle foto e le notizie si disperdano nel forum, nessun volontario per riempire le schede sul nostro catalogo online?

[maf]

Grazie per le informazioni, quando passerò per le vie di Bergamo alta, non mancherò di fare una capatina in via rivola per vedere la lapide ;)

[teofrasto]

Vorrei fare i complimento al dott. Basetti per le sue splendide monete in conservazione eccezionale.

Bellissime davvero.

Cordialmente, Teofrasto

[Liutprand]

La zecca di Bergamo era localizzata in Città alta, nel "Gromo dei Rivola", e parte dell'edificio è tuttora esistente e contrassegnato da una lapide che ne ricorda l'attività nel periodo che va dal 1236 al 1302. L'esistenza della zecca di Antegnate è invece una pura supposizione, è più probabile che le monete di Giovanni Bentivoglio siano state battute a Bologna, anche se, come ho più volte sostenuto, non ne ho certezza documentata. Ad Antegnate peraltro non c'è attualmente traccia di una possibile antica sede di zecca.

Per approfondire la vexata quaestio sulla zecca di Antegnate vi suggerisco di reperire un interessante quanto vivace dibattito che fu ospitato su Panorama Numismatico n. 155 del 2001.

Bernardino Mirra

[sesino974]

Peccato che queste belle foto e le notizie si disperdano nel forum, nessun volontario per riempire le schede sul nostro catalogo online?

Alla prima occasione in chat, se mi dai qualche dritta sono disponibile a farlo

Sergio

[incuso]

Alla prima occasione in chat, se mi dai qualche dritta sono disponibile a farlo

Vado a memoria e quindi potrei dire una corbelleria, ma non eri tu che avevi iniziato a riempire le schede del Ducato di Milano (dominazione spagnola, Filippo II)?

Il meccanismo è lo stesso, devo aprire la categoria e abilitare il volontario (o i volontari) a riempire le schede. Naturalmente occorre essere registrati al catalogo che richiede purtroppo una registrazione a parte.

[sesino974]

Alla prima occasione in chat, se mi dai qualche dritta sono disponibile a farlo

Vado a memoria e quindi potrei dire una corbelleria, ma non eri tu che avevi iniziato a riempire le schede del Ducato di Milano (dominazione spagnola, Filippo II)?

Il meccanismo è lo stesso, devo aprire la categoria e abilitare il volontario (o i volontari) a riempire le schede. Naturalmente occorre essere registrati al catalogo che richiede purtroppo una registrazione a parte.

No Incuso

probabilmente è Sesino senza 974 :P

io mi sono limitato a qualche immagine che mancava e qualche passaggio asta

Sergio

[incuso]

Sì, sì è del tutto probabile che sia così :D

Comunque io ti ho aperto questa categoria:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-BG

dopo aver effettuato l'accesso vedrai dei bottoni sotto. In pratica te ne servono due all'inizio. "aggiungi sottocategorie" per aggiungere sottocategorie (differenti autorità emittenti, periodi etc.) e "gestione monete e banconote" per aggiungere schede moneta nella categoria in cui lo clicchi. Il resto è ragionevolmente facile. Magari riempi un paio di schede e fammele vedere perché alcuni campi effettivamente richiedono una sintassi particolare. Dopo sarò comunque in chat ;)

[gpbasetti]

Dispongo delle foto di tutti i tipi delle monete di Bergamo, e ne ho una schedatura a uso personale di quelle della mia collezione che ne riporta la descrizione dettagliata, i riferimenti al CNI e al CNB, il numero di pezzi censiti per il tipo e la variante, la provenienza e, ove possibile, sequenza dei passaggi di mano, eventuali pubblicazioni e note varie; dispongo purtroppo in minore misura di tempo. Ritengo tuttavia quasi doveroso aderire alla richiesta di mettere a disposizione le foto e le classificazioni, ovviamente rielaborate in modo da risultare più idonee a un catalogo, ma non mi è possibile farlo a breve. Se l'offerta vi sembra di utilità, ci proverò.

Gianpietro Basetti

[numa numa]

Dispongo delle foto di tutti i tipi delle monete di Bergamo, e ne ho una schedatura a uso personale di quelle della mia collezione che ne riporta la descrizione dettagliata, i riferimenti al CNI e al CNB, il numero di pezzi censiti per il tipo e la variante, la provenienza e, ove possibile, sequenza dei passaggi di mano, eventuali pubblicazioni e note varie; dispongo purtroppo in minore misura di tempo. Ritengo tuttavia quasi doveroso aderire alla richiesta di mettere a disposizione le foto e le classificazioni, ovviamente rielaborate in modo da risultare più idonee a un catalogo, ma non mi è possibile farlo a breve. Se l'offerta vi sembra di utilità, ci proverò.

Gianpietro Basetti

Complimenti Dr. Basetti per le foto degli splendid grossi.Conservazioni cosi sono da restare a bocca aperta.

Ancora una domanda da parte mia.

I ritratti che vediamo sui grossi non si possono definire (ancora ) fisiognomici, la zecca di Bergamo (a parte le disputate emissione del Bentivoglio) ha coniato monete in periodo rinascimentale e dintorni con caratteristiche di "vero" ritratto ?

Complimenti per lo strepitosamente raro tremisse!

[incuso]

Dispongo delle foto di tutti i tipi delle monete di Bergamo, e ne ho una schedatura a uso personale di quelle della mia collezione che ne riporta la descrizione dettagliata, i riferimenti al CNI e al CNB, il numero di pezzi censiti per il tipo e la variante, la provenienza e, ove possibile, sequenza dei passaggi di mano, eventuali pubblicazioni e note varie; dispongo purtroppo in minore misura di tempo. Ritengo tuttavia quasi doveroso aderire alla richiesta di mettere a disposizione le foto e le classificazioni, ovviamente rielaborate in modo da risultare più idonee a un catalogo, ma non mi è possibile farlo a breve. Se l'offerta vi sembra di utilità, ci proverò.

Gianpietro Basetti

Altroche', ovviamente con i tempi e modi che deciderà lei. Credo che una volta inseriti in questa discussione i le informazioni sia abbastanza semplice poi trasferirli a catalogo. Complimenti per la collezione!

[gpbasetti]

Ho dimenticato di rispondere a NUMA NUMA: no, la zecca di Bergamo ha coniato solo nel periodo comunale, e i "ritratti" sono di fatto raffigurazioni, fatte peraltro da zecchieri che probabilmente mai hanno visto l'imperatore. Le altre monete note coniate per Bergamo sono il trmisse a nome di Carlomagno, non coniato però nella nostra città, così come il quattrino di Pasquale Cicigna (questa monete purtroppo non l'ho in collezione e ne conosco solo foto da libri), che riporta nell'esergo la dicitura BERGO. Ci sono poi alcune altre monete di Venezia attribuite a Bergamo come destinazione d'uso (bagattino di Nicolò Tron e altre). E' presumibile che si coniasse anche un tremisse a nome di Desiderio, ma non se ne conosce nessun esemplare.

Grazie per i complimenti per la collezione. Al convegno di Bergamo di sabato scorso ho acquistato un grosso in conservazione FDC; non ne ho ancora fatto foto.

[numa numa]

Ho dimenticato di rispondere a NUMA NUMA: no, la zecca di Bergamo ha coniato solo nel periodo comunale, e i "ritratti" sono di fatto raffigurazioni, fatte peraltro da zecchieri che probabilmente mai hanno visto l'imperatore. Le altre monete note coniate per Bergamo sono il trmisse a nome di Carlomagno, non coniato però nella nostra città, così come il quattrino di Pasquale Cicigna (questa monete purtroppo non l'ho in collezione e ne conosco solo foto da libri), che riporta nell'esergo la dicitura BERGO. Ci sono poi alcune altre monete di Venezia attribuite a Bergamo come destinazione d'uso (bagattino di Nicolò Tron e altre). E' presumibile che si coniasse anche un tremisse a nome di Desiderio, ma non se ne conosce nessun esemplare.

Grazie per i complimenti per la collezione. Al convegno di Bergamo di sabato scorso ho acquistato un grosso in conservazione FDC; non ne ho ancora fatto foto.

Grazie pe rle ulteriori delucidazioni.

Quindi lei è concorde nel ritenre che i tremissi di Carlo Magno (e parimenti di Desiderio?) non fossero coniati necessariamente nella zecca della città Flavia cui si riferiscono, ma potrebbero essere stati coniati in una o più zecche centrali (Ticinum ?) che li avrebbe prodotti per le varie città di cui riportano il nome (inclusa la zecca di CURIUM).

Non abbiamo prove definitive di questo ma è un'ipotesi assai suggestiva, evocata da diversi studiosi (inclusa per ultima la Pardi) e che ben si adatterebbe con l'organizzazione del sistema monetario dell'epoca..

[gpbasetti]

L'uniformità di fattura dei tremisse per le diverse città e l'identità di conio del diritto di 3 degli esemplari per Bergamo con uno per Milano fanno pensare a un'unica provenienza di coniazione, zecca localizzata o itinerante non è dato sapere (v. Bernareggi, opere varie).

[eligio]

Aggiungo uno spunto. Tempo fa parlavo col prof. Saccocci proprio di questa combinazione di conii tra monete di Bergamo/Milano segnalata dal Bernareggi (se non ricordo male, proprio nel testo Moneta Langobardorum). All'epoca (settembre 2009) lui si stava occupando di queste monete, e mi accennava al fatto che questa combinazione non fosse in realtà evidente. Immagino che la sua affermazione si basasse su uno studio diretto dei materiali, ma non ho altri dettagli.

Nello studio Tra antichità e medioevo: aspetti giuridici ed economici della monetazione longobarda che ha pubblicato di recente non si conferma né smentisce la questione, ma mi sembra di leggere come ancora si propenda per una distribuzione delle zecche longobarde, e non per un unico atelier centralizzato.

Conoscendo un po' le monete a nome di "Sibrium" e "Novatari", e la posizione strategica di questi due centri nel sistema viario dell'VIII-IX secolo, l'ipotesi di una struttura delocalizzata di zecche potrebbe non essere improbabile.

E.