MG Moneta Greca , Taranto

[falanto]

Notiamo che in quel frammentino chiamato Mappa di Soletum :nea: ...che a me convince proprio

casualmente troviamo tutte abbreviazioni di zecche ubicate forzatamente in provincia di Lecce....Graxa/Gallipoli, Baletium/Alezio, STY ovvero sturnium Sternatia, NAR/Neretum, HYDR/Otranto, non mi voglio esprimere perchè spesso l'archeologia serba strane soprese però...io rimango del parere che Baletium sia Balesio (altro nome della località vicino Brindisi) di ritrovamenti documentati in provincia di Lecce non letto nulla, solo questa notizia di Villa Picciotti che già avevo sentito ma non credo sia riportata in resoconti di scavo o ritrovamenti casuali, spesso campanilisticamente si vogliono attribuire zecche ed emissioni da parte di eruditi cultori di storia locale...ma queste elugubrazioni non hanno valore scientifico

ciao Arthas,dalla archeologia secondo il mio pensiero,ti puoi aspettare di tutto,il museo di Taranto a molti reperti ritrovati in tombe Messapiche ritrovate a Baletium,e di tombe ne sono state trovate molte.So che in quel paese anno anche un museo aperto apposta per mettere qualche ritrovamento,ma il grosso lo a il museo di Taranto,alle sterno del museo di Baletium cè un piccolo giardino dove sono esposti i sarcofagi,ce ne sono una decina,io li o visti,sono enormi.

[falanto]

E perchè scusa?

Puoi sempre accennare a nuovi argomenti e vedremo come svilupparli. E' anche questione di esperienza e non bisogna avere timidezza.

Io, nei miei primi lontani passi numismatici, ero stato un vero "imbranato" e piano piano ho imparato molte cose....

Ti ringrazio per l'incoraggiamento,ma credo che dovo rallentare,aspettare.o raccolto altri documenti di ritrovamenti,grazie ad una amica che lavora in biblioteca.Si dice che l'esperienza si faccia sul campo,rinnovo i miei ringraziamenti ACRAF. PS. si dice che a BALETIUM ci sia stato un anfiteatro,non guardare adesso il piccolo paese di 5000 persone,prima era una piccola città.

[Arthas]

Sinceramente non so nulla nè del museo nè dell'anfiteatro citati, forse si riferisce ad Alezio? che sinceramente mi pare un'attribuzione improbabile e forzata...

[falanto]

Sinceramente non so nulla nè del museo nè dell'anfiteatro citati, forse si riferisce ad Alezio? che sinceramente mi pare un'attribuzione improbabile e forzata...

per il museo basta guardare,e situato vicino ad una caserma di carabinieri,per l'anfiteatro e più complicata la cosa.

[acraf]

Attendo volentieri notizie, specialmente se raccolte sul posto....

Sono sempre molto utili i forumisti che stanno nella zona e possono meglio riferire notizie locali. Spesso anche ritrovamenti del posto vengono pubblicati su riviste locali o di difficile reperimento. Quindi benvenute le segnalazioni e grazie anche alla tua amica che può aiutarti in biblioteca.

Ciao

[Arthas]

per il museo basta guardare,e situato vicino ad una caserma di carabinieri,per l'anfiteatro e più complicata la cosa.

lo so che c'è il museo, e che vicino alla caserma sono state ritrovate sepolture messapiche...intendevo un altra cosa, che a Balesium avessero fatto un museo...forse non mi sono spiegato dubito fortemente il sito sia identificabile con il paese di Alezio in provincia di Lecce ma come ha detto Acraf è identificabile con buona probabilità in una zona a pochi Km da Brindisi.

[falanto]

ciao a tutti ora trascrivo un po di righe,se volete che continui ditelo. PROBLEMI STORICI DELL'ANTICA ALEZIO. Non posso farvi la storia di Alezio se non inquadrandola nella storia della Messapia,sia perchè le fonti scritte non fanno cenno di eventi riguardanti strettamente Alezio,sia perchè i reperti archeologici -comprendono in questi anche le monete e le epigrafi - non anno gettato sino ad oggi molta luce sulla storia interna ed esterna della città,se per storia si vuole -come si deve- intendere la ricostruzione dell'evoluzione politica,economica,sociale e culturale di un popolo nella sua identità acquisita attraverso i secoli. Ma il problema si complica ulteriormente per il fatto che una storia della Messapia risulta essa stessa frammentaria e lacunosa,da una parte per la mancanza nelle fonti antiche di testimonianza -se non episodiche-sulle vicende della regione,dall'altra per la mancanza di uno studio sulla documentazione di studio archeologica ,che inquadri in una visione unitaria i contributi dei singoli luoghi all'evoluzione della civiltà Messapica.In mancanza,pertanto,di una ricostruzione li più possibile completa della storia della MESSAPIA,che possa a sua volta illuminare quella dei luoghi più importanti della regione,tenterò di tracciare almeno le linee di un quadro,in cui la posizione di ALEZIO risulti più chiara,o tale da permettere una soluzione dei problemi noti riguardanti la sua storia.Già nell'VIII secolo sec.La messapia appare costituita in una propria unità etnica e culturale,un'unità che si sviluppa in un modo più appariscente nel VII e nel VI secolo e che distingue i Messapi dai popoli affini della Peucetia e della Daunia .Euna differente evoluzione dovuta alla massiccia e continua frequentazione egea della regione,aperta ai traffici MICENEI,rodii,corinzii e ateniesi :una frequentazione che introdusse nella regione culti ed usi greci,se non addirittura (filoni) etnici greci,e che mutò lo stesso nome degli indigeni IAPIGI del SALENTO,i quali ricevettero ed assunsero forseessi stessi il nome greco dei MESSAPI.Ma se sembrano ormai chiari sulla base dei reperti archeologici e degli studi sulla lingua,sui toponomi e sui culti del SALENTO i rapporti fra i MESSAPI e le genti dell'egeo greco e la loro più o meno appariscente -ma indiscutibile- ellenizzazione sotto vari aspetti,meno chiari è l'evoluzione della struttura socio-politica con la cui la MESSAPIA entra nella storia. ORA SCRITTO QUESTO CHE ANCORA L'INTRODUZIONE VADO AVANTI O MI FERMO LASCIO A VOI DECIDERE.

[TARAS]

ciao a tutti ora trascrivo un po di righe,se volete che continui ditelo. PROBLEMI STORICI DELL'ANTICA ALEZIO. Non posso farvi la storia di Alezio se non inquadrandola nella storia della Messapia,sia perchè le fonti scritte non fanno cenno di eventi riguardanti strettamente Alezio,sia perchè i reperti archeologici -comprendono in questi anche le monete e le epigrafi - non anno gettato sino ad oggi molta luce sulla storia interna ed esterna della città,se per storia si vuole -come si deve- intendere la ricostruzione dell'evoluzione politica,economica,sociale e culturale di un popolo nella sua identità acquisita attraverso i secoli. Ma il problema si complica ulteriormente per il fatto che una storia della Messapia risulta essa stessa frammentaria e lacunosa,da una parte per la mancanza nelle fonti antiche di testimonianza -se non episodiche-sulle vicende della regione,dall'altra per la mancanza di uno studio sulla documentazione di studio archeologica ,che inquadri in una visione unitaria i contributi dei singoli luoghi all'evoluzione della civiltà Messapica.In mancanza,pertanto,di una ricostruzione li più possibile completa della storia della MESSAPIA,che possa a sua volta illuminare quella dei luoghi più importanti della regione,tenterò di tracciare almeno le linee di un quadro,in cui la posizione di ALEZIO risulti più chiara,o tale da permettere una soluzione dei problemi noti riguardanti la sua storia.Già nell'VIII secolo sec.La messapia appare costituita in una propria unità etnica e culturale,un'unità che si sviluppa in un modo più appariscente nel VII e nel VI secolo e che distingue i Messapi dai popoli affini della Peucetia e della Daunia .Euna differente evoluzione dovuta alla massiccia e continua frequentazione egea della regione,aperta ai traffici MICENEI,rodii,corinzii e ateniesi :una frequentazione che introdusse nella regione culti ed usi greci,se non addirittura (filoni) etnici greci,e che mutò lo stesso nome degli indigeni IAPIGI del SALENTO,i quali ricevettero ed assunsero forseessi stessi il nome greco dei MESSAPI.Ma se sembrano ormai chiari sulla base dei reperti archeologici e degli studi sulla lingua,sui toponomi e sui culti del SALENTO i rapporti fra i MESSAPI e le genti dell'egeo greco e la loro più o meno appariscente -ma indiscutibile- ellenizzazione sotto vari aspetti,meno chiari è l'evoluzione della struttura socio-politica con la cui la MESSAPIA entra nella storia. ORA SCRITTO QUESTO CHE ANCORA L'INTRODUZIONE VADO AVANTI O MI FERMO LASCIO A VOI DECIDERE.

Falanto il testo che stai trascrivendo credo sia tratto dagli atti di un convegno pubblicati dalla Società di Storia Patria per la Puglia nel 1981. Ti consiglio, se vuoi approfondire lo studio della storia dei Messapi, di leggere anche gli atti del trentesimo Convegno di studi sulla Magna Grecia, tenutosi dieci anni dopo, nel 1991, quindi sicuramente più aggiornato.

Per rispondere alla tua domanda, non credo sia il caso di andare avanti, anche perché questo è un forum di Numismatica e non di Storia. Di certo tutti gli utenti di questo Forum sono molto interessati alla Storia, ma per non andare ot credo che qui la Storia debba essere una funzione dello studio delle monete. Altrimenti puoi usare una sezione specifica del forum che si chiama "Storia e Archeologia".

Il catalogo NAC registra, nel commento per il suo tetrobolo ex Jameson, che i due pezzi ex coll. Nervegna erano stati trovati a Villa Picciotti. Non so dove abbia ricavato questa precisa informazione, che riveste fondamentale importanza per il semplice fatto che Villa Picciotti sta a ..... Alezio !!!

Il Siciliano registra invece che i due pezzi provenivano dalla zona di Brindisi. In effetti il catalogo dell'asta Sangiorgi del 1907, a pagina 19, riporta "des environs de Brindes" (ossia "dai dintorni di Brindisi").

E' per questo che ormai l'opinione degli archeologi, specie quelli olandesi che hanno scavano per diversi anni il ricco sito di Valesio, propende per l'identificazione di Baletium con Valesio.

Devo ancora capire se l'estensore della nota del catalogo NAC abbia fatto una topica....

acraf ciò che hai osservato è molto interessante, chissà se sarà mai possibile scoprire dove i compilatori del catalogo NAC abbiano trovato la notizia del ritrovamento a Villa Picciotti.

[falanto]

e uno dei primi testi che o raccolto,(atti dell'VIII convegno dei comuni messapici),-anni fa-,lo chiedevo a posta,credo che con lo studio, come dici tu, delle monete si arrivi con la calma,ci sono entrato in quella sezione.Detto ciò,la cosa che non comprendo,l'arroganza delle parole, un attacco alla persona come una mafia che detti legge,nel suo quartiere,ad Acraf scusa se nn risposto subito,avevo una ricerca incompleta mancava poco,mi dispiace.Ringrazio chi mi a sopportato,e chi nn.falanto

[acraf]

Non è una questione di sopportare o meno. Tutti sono benvenuti a intervenire e concordo che una premessa fondamentale alla conoscenza della moneta sia quella di ricostruire quanto possibile la storia di quella città.

Purtroppo le fonti, per la Messapia, sono in effetti molto lacunose e frammentarie e negli ultimi anni sono apparsi diversi studi, fra i quali c'è quello citato dal Taras.

Qualora tu non abbia il volume del 1991, come anche del 3° Congresso Nazionale di Numismatica tenutosi a Bari nel 2010, i cui Atti sono stati pubblicati nel 2011, ti consiglio di rivolgerti alla Biblioteca per reperirli.

Onestamente non conosco bene la situazione di Alezia, che sicuramente fu un importante centro messapico.

Credo di capire che sei del parere che Baletium vada identificato con Alezia piuttosto che con Valesio (prov. di Brindisi). Vero?

Era una ipotesi già adombrata in passato, ma attualmente poco in auge tra gli studiosi moderni.

Se hai opinioni differenti, siamo felici di sentirle, ma ovviamente dovrebbero avere un certo fondamento. Sbaglio?

[miglio81]

Il Vlasto 114 non è stato per nulla considerato nel Corpus del Fischer-Bossert: non so per quali ragioni. Tendo pure io a supporre che sia un falso, più che imitazione barbarica di influenza messapica.

Osservando l'esemplare postato al # 1, noto bruniture e stile che mi richiama da vicino l'attività di un falsario attivo, credo, nella zona di Taranto e che ha creato un falso del famoso e rarissimo statere di Baletium (zecca messapica).

Posto la relativa immagine, trovata nel mio archivio (purtroppo non conosco il peso esatto):

Baletium statere FALSO.jpg

Considerando la premura e la cura di Fischer-Bossert sono sicuro che abbia consultato, con buona probabilità personalmente, l'esemplare Vlasto 114 proveniente dalla collezione Godefroy, prima di approdare in quella di Vlasto.

Ricordo inoltre che l'ippocampo alato rappresentato nell'esemplare Vlasto 114 è verso sinistra e non a destra come quello in questione.

L'esemplare in oggetto è assolutamente fuori dalla sequenza di coni riportata dal Fischer-Bossert, dove non è possibile riconoscerne i tipi nei Gruppi 2 e 3 e nemmeno nel successivo Gruppo 7.

Inoltre a mio parere non c'è un solo particolare che tecnicamente possa ricordarmi un esemplare autentico, oltre al fatto che dovrebbe essere fuso e anche l'etnico è incoerente.

Per quanto riguarda l'enigma Falantos-Taras, in realtà molti studi moderni hanno trovato nuove interpretazioni o comunque hanno svelato da dove derivi questo dubbio.

E' probabile che la confusione derivi da un'affermazione di Aristotele che in uno dei suoi passi affermò "sulla moneta tarantina era effigiato Taras, figlio di Poseidone, a cavallo di un delfino".

Con questo passo, nei secoli, il delfiniere venne spesso identificato con Taras, mentre è molto probabile che Aristotele osservando alcune emissioni del periodo o forse proprio l'esemplare aureo da mezzo statere, recante al dritto la testa di Hera verso destra e l'etnico TAPANTINΩN e al rovescio il delfiniere a sinistra con legenda TAPAΣ possa essere stato tratto in inganno, dalla diversa iscrizione al rovescio che potrebbe aver interpretato come il nome del delfiniere rappresentato.

http://www.magnagraecia.nl/coins/Calabria_map/Taras_map/descrTar_0005.html

http://www.acsearch.info/record.html?id=95858

Credo che in realtà si tratti dell'ecista Falantos e il chiarimento al dubbio potrebbe venire da Pausania (X, 10, 6; 13, 10) che descrive splendidi donari del V sec. a.C. dei Tarantini a Delfi a seguito della vittoria su Messapi e Peucezi, menzionando prima l'eroe eponimo Taras poi proprio Phalanthos di Sparta e il suo delfino...aggiungendo che nel viaggio verso la penisola italica, naufragò nel mare di Crisa, salvato da un delfino che lo portò là dove avrebbe poi fondato la nuova colonia di Sparta.

Questa importante e contemporanea distinzione netta che assoccia Falantos al delfino in presenza dello stesso nome di Taras, parallelamente al probabile errore indotto quasi due secoli dopo da Aristotele, sembra chiarire la questione.

Fischer Bossert interpreta in modo diverso questa "diatriba", identificando Taras, non come l'eroe eponimo, ma come il fiume che sfocia nell'omonimo golfo, identificando in un primo momento una divinità fluviale che avrebbe dato il nome alla città e non Taras, il figlio di Poseidone.

La mia opinione è che si tratti di Falantos, che rappresenta il mito della fondazione della città, sebbene anche Taras, come indicato sopra può essere identificato come divinità fluviale, ma certi passi di Aristotele e Pausania visti insieme, possono aiutare a chiarire l'enigma.

Modificato 9 Febbraio, 2013 da miglio81

[Cyberpunk0]

TRE brevi considerazioni sull' ubicazione della zecca messapica Baletium :

1: lo statere di 7,69 g, presente nel medagliere del Museo Archeologico di Napoli inv. 141520 (proveniente dalla collezione Nervegna, n. 235..viene rinvenuto in località villa picciotti che si trova ad Alezio in provincia di lecce non a Valesio (picciotti è anche il nome dialettale della località. oltre a specificare il luogo cita anche l' anno : poco prima del 1885 (quindi si riferisce in maniera precisa e dettagliata al rinvenimento sa di cosa parla)

2: L' altro statere nel medagliere della Bibluithéque Nationale di Parigi viene rinvenuto " presso Lecce " il che è molto generico e niente vieta che possa proprio riferirsi ad alezio trovandosi a circa 40 km da Lecce..

3 se diamo per buona la mappa di soleto appare evidente che alezio era un importante centro messapico e che molto probabilmente aveva anche una sua zecca

...per questo e per altri motivi la questione della zecca di alezio rimane aperta..

[acraf]

Con Miglio81 concordo che in effetti è ancora aperta la questione dell'identificazione del delfiniere, se con Taras oppure con Phalantos. Sinceramente ho alcuni dubbi a identificare il delfiniere con l'ecista Phalantos ormai divinizzato. Ci sono teste femminili che possono essere meglio identificate con Satyra, la madre del dio Taras, una sorta di dea-madre ancestrale e presente su alcune delle prime emissioni di Tarentum.

Ringrazio Cyberpunk0 per le opportune puntualizzazioni. Erano quindi ragionevoli i miei dubbi sull'esatta ubicazione del ritrovamento dei pezzi di Baletium ora al Museo di Napoli. Avrebbe quindi ragione il curatore del catalogo NAC, che cita espressamente la località Villa Picciotti (che sta ad Alezio).

Però vorrei avere più esatti riscontri bibliografici sulla provenienza da Villa Piccotti. L'equivoco sembra essere generato dalla nota presente sul catalogo dell'asta che ha disperso l'originaria collezione Nervegna, che ha scritto "des environs de Brindes".....

Magari esiste qualche nota anteriore che riveli invece la provenienza dalla provincia di Lecce, ma ho bisogno appunto di riscontri bibliografici.

Si può essere più precisi?

Modificato 10 Febbraio, 2013 da acraf

[Vincenzo]

Credo che si siano sovrapposte due discussioni. Una sulla moneta di Tarantum e una sulla vexata questio Valesio/Alezio.

Entrerò in merito di quest'ultima e lo farò, come sempre, con precisazioni di carattere metodologico! Rapax non me ne voglia :) !

Disquisire senza dati effettivi, in base a proprie convinzioni è poco producente.

L'archeologia e la numismatica sono scienze professionali e di presenza. Cioè da professionisti, bisogna essere presenti su uno scavo(o visionare un esemplare personalmente in numismatica)per poter esprimere giudizi compiuti.

Altrimenti l'Archeologia deve divenire Scienza di Fiducia.

Che vuol dire ciò?

Che non essendo immortali e tanto meno ubiqui, cioè con la possibilità di esser presenti ovunque, bisogna fidarsi di quello scritto da altri, professionisti.

Giungo al quid, andando a memoria.

Aldo Siciliano dovrebbe aver scritto di aver visionato un esemplare con la lettera "B"(Beta) ben chiara che non lasciava trasparire dubbi sulla appartenenza a Valesio, contro la possibilità Alezio. Egli indicava, negli atti Magna Grecia la questione chiusa.

Non essendovi elementi contraddittori che dimostrino l'errore da parte del Professor Siciliano, il dato deve essere metodologicamente accettato.

La Mappa di Soleto, peraltro, non è un discrimine.
Parlando con alcuni colleghi, che si stanno occupando nel particolare della questione, pur non "dimostrandomi" niente, mi hanno anticipato di avere "ragionevole certezza" che trattasi di un falso ottocentesco.
Ma su questo non ho elementi per "dire la mia", quindi, MI/CI tocca fidarsi!

Saluti.

Modificato 13 Febbraio, 2013 da Vincenzo

[Lemonetiere1]

La denominazione " Villa Picciotti " , sede del rinvenimento dello statere conservato a Napoli , altro non è che il nome della cittadina di Alezio ( Le ) fino al 1873 . Non di una località nei pressi della stessa .

[acraf]

Mi pare di capire che il termine Balethas che si legge (in messapico) sulle monete possa essere più agevolmente diventato nel più recente Valesio, localmente "Valisu" (per una nota traslitterazione dalla lettera B a V), che è sede di un importante sito archeologico messapico. Quindi sulla base epigrafica sembra più verosimile l'uguaglianza Balethas = Valesio. Poi c'è il dettaglio che i due pezzi ex coll. Nervegna (ora al Museo di Napoli) sarebbero stati trovati vicino Brindisi (quindi non lontano da Valesio). Così la questione pare chiusa.

Quello che mi lascia un poco sconcertato è che Siciliano, nel suo pur esaustivo articolo su questa zecca per il 3° Congresso di Bari, pur accennando alla vecchia ipotesi alternativa dell'attribuzione all'antica Aletium (che poi foneticamente suona molto simile, semplicemente eliminando la prima consonante che può essere semplicemente andata perduta verso i tempi romani), che corrisponde all'attuale Alezio (già Villa Picciotti fino al 1873), non accenna a notizie di ritrovamenti presso Villa Picciotti.

Scusate la mia franchezza, ma dove cacchio salta fuori che i due pezzi ex-Nervegna siano stati trovati invece a Villa Picciotti, come attestato dal curatore del catalogo NAC (che non è uno sprovveduto)..... Non mi sembra un dettaglio di poco conto. Se è un banale errore, allora si chiude la discussione.

[Vincenzo]

Scusate la mia franchezza, ma dove cacchio salta fuori che i due pezzi ex-Nervegna siano stati trovati invece a Villa Picciotti, come attestato dal curatore del catalogo NAC (che non è uno sprovveduto)..... Non mi sembra un dettaglio di poco conto. Se è un banale errore, allora si chiude la discussione.

E questo conduce alla seconda parte del mio pensiero.

Quando si fanno citazioni di provenienza bisogna menzionare sempre la fonte: bibliografica, archivistica, archeologica.

Altrimenti il dato perde la sua validità per essere probante.

Non è sufficiente scrivere: "tot. provenienza", ma bisogna essere estremamente precisi.

Il Curatore NAC dove ha tratto quella informazione?