Investire in titoli di Stato

[gufetto]

Salve a tutti. Come da titolo, sto iniziando ad interessarmi di titoli di Stato. Purtroppo le mie conoscenze sono limitate, non permettendomi di capire bene quali siano i reali interessi e soprattutto se siano convenienti. L'occhio mi è caduto sui BTP trentennali che, voci di corridoio, mi hanno dato al 5%. Voi cosa ne pensate? conviene investire?

Saluti,

Giuseppe

[forza_italia]

Io prima o poi ho intenzione di dare una mano allo stato investendo in titoli di stato, però sinceramente 30 anni sono tanti.

Chissà come sarà la situziona del paese fra 30 anni. :unsure:

[ersanto]

Se li vuoi tenere per 30 anni rischi solo l'inflazione, ma non e' poco. Tutti coloro che investirono in titoli di stato all'inizio della Repubblica rimasero con un pugno di mosche in mano.

Se pensi di venderli sul mercato secondario incorri nel rischio dei tassi di cambio. I titoli a 30 sono quelli che variano di piu quando i tassi cambiano. Al momento attuale e' senz'altro piu ragionevole prevedere che i tassi saliranno piuttosto che il contrario ed allora puoi mettere in conto di avere una oscillazione in basso dei tuoi BTP anche del 20% per ogni punto percentuale di crescita dei tassi. Il calcolo e' semplice e dipende dal tasso cedolare, cerca "durata" per vedere di quanto varierebbe ciascuna emissione.

In altre parole se stai pensando ai BTP-30 perche offrono il 5%, ti stai esponendo ad un bel rischio. Se invece li vuoi comprare per salvaguardare il capitale (e quindi li tieni fino a scadenza) probabilmente conviene orientarsi verso i BTPi indicizzati all' inflazione.

A tutto questo aggiungi che se l'euro viene meno ci saranno i fuochi d'artificio e non sara un bel momento per i titoli di stato italiani.

Stessa cosa dovessimo fare la fine di Grecia e Irlanda.

I titoli di stato sono il veicolo piu sicuro, ma di questi tempi maturita lunghe sono un po' un terno al lotto.

[wuby2007]

Fermo restando quanto detto da ERSANTO che quoto a pieno, il mero "funzionamento" è il seguente:

- il rendimento è composto dalla cedola (solitamente semestrale) assoggetata a ritenuta del 12,50%. Ad esempio, per il BTP 30ennale, il tasso annuo del 5% sarà suddiviso in 2 cedole semestrali da 2,5% ciascuna

- altra componente del rendimento è il prezzo di borsa. Solitamente, se il tasso offerto è in linea o sotto i tassi di mercato, la quotazione sarà SOTTO la pari (<100); se il tasso offerto è molto più alto dei tassi di mercato la quotazione sarà SOPRA la pari (>100). Il rimborso a scadenza avviene sempre a 100 oltre interessi. La differenza tra 100 (100=100%=parità) ed il prezzo di acquisto (sopra o sotto) divisa per la vita residua del titolo (es 30 anni) ti da un extra-rendimento oppure una penale da, rispettivamente, aggiungere o diminuire al tasso lordo annuo che il titolo offre

- al momento della sottoscrizione verrà calcolato ed addebitato un "disagio di emissione" ossia una piccola penale per sottoscrizione del titolo dopo l'asta di stato. La pena cresce con il passare del tempo, ma la sua entità è abbastanza limitata

- altro addebito alla sottoscrizione è il RATEO di interessi tra l'ultima cedola staccata e la data di acquisto del titolo. Questo ha poca importanza poichè alla data della cedola viene accreditato tutto l'interesse maturato nel semestre.

Concordo con chi mi ha preceduto nel consigliare periodi brevi (max 5 anni) poichè le tendenze dei tassi sono al rialzo e, nel trentennio, non è prevedibile e stimabile l'entità del rialzo stesso.

Se posso consigliare, ultimamente ho acquistato BTP al 30 Giugno 2013 - 2,50%....quando li ho acquistati ad inizio Gennaio erano quotati intorrno a 97 (100-97=3 : 2,5 anni residui = 1,20%+2,50% = 3,70% - rit 12,50% = 3,2375% netto.... ;) )

[ersanto]

Sono appena usciti i BTPi a 5 anni: 2.10% + inflazione ed un altro 0.50% come sconto di emissione.

Come dice Wuby, il 2.10% + inflazione e' annuo in due rate semestrali, invece lo sconto di emissione e' spalmato sui 5 anni di vita del titolo, quindi approssimativamente il rendimento totale e' 2.20% + inflazione.

Come riferimento, l'equivalente Treasury USA paga lo 0% + inflazione. A buon intenditor...

Mala Tempora Currunt

Modificato 31 Gennaio, 2011 da ersanto

[gufetto]

Grazie a tutti per i consigli. Avevo pensato ai BTP trentennali per il rendimento del 5%. Purtroppo non ho comprese alcune delle cose che mi avete scritto. Se prendo i BTP trentennali, alla scadenza avrò il capitale più gli interessi, oppure gli interessi sono corrisposti mediante cedole? e per i BTP indicizzati all'inflazione, alla scadenza si ottiene il capitale rivalutato all'inflazione più gli interessi (sempre rivalutati in base all'inflazione?)

Saluti,

Giuseppe

[gufetto]

Se li vuoi tenere per 30 anni rischi solo l'inflazione, ma non e' poco. Tutti coloro che investirono in titoli di stato all'inizio della Repubblica rimasero con un pugno di mosche in mano.

In altre parole se stai pensando ai BTP-30 perche offrono il 5%, ti stai esponendo ad un bel rischio. Se invece li vuoi comprare per salvaguardare il capitale (e quindi li tieni fino a scadenza) probabilmente conviene orientarsi verso i BTPi indicizzati all' inflazione.

A tutto questo aggiungi che se l'euro viene meno ci saranno i fuochi d'artificio e non sara un bel momento per i titoli di stato italiani.

Stessa cosa dovessimo fare la fine di Grecia e Irlanda.

Come mai, per gli inizi della Repubblica, gli investitori si trovarono con carta solo?

Ho pensato ai BTP-30 per salvaguardare il capitale (infatti li terrei fino a scadenza), e, tra i varii anni di scadenza, ho orientata la scelta sui trentennali per il rendimento.

In che senso se l'euro viene meno? cioè se dovessimo uscire dalla zona Euro?

Saluti,

Giuseppe

[gufetto]

Se posso consigliare, ultimamente ho acquistato BTP al 30 Giugno 2013 - 2,50%....quando li ho acquistati ad inizio Gennaio erano quotati intorrno a 97 (100-97=3 : 2,5 anni residui = 1,20%+2,50% = 3,70% - rit 12,50% = 3,2375% netto.... ;) )

Certo che puoi consigliare. :)

Il rendimento netto come lo ottieni? non ho capito a cosa corrispondo i valori dell'espressione: 100-97=3 : 2,5 anni residui = 1,20%+2,50% = 3,70% - rit 12,50% = 3,2375% netto

[gufetto]

Sono appena usciti i BTPi a 5 anni: 2.10% + inflazione ed un altro 0.50% come sconto di emissione.

Come dice Wuby, il 2.10% + inflazione e' annuo in due rate semestrali, invece lo sconto di emissione e' spalmato sui 5 anni di vita del titolo, quindi approssimativamente il rendimento totale e' 2.20% + inflazione.

Mala Tempora Currunt

Il tasso di inflazione è calcolato anno per anno oppure si prende in considerazione quello al momento della sottoscrizione?

[rick2]

Salve a tutti. Come da titolo, sto iniziando ad interessarmi di titoli di Stato. Purtroppo le mie conoscenze sono limitate, non permettendomi di capire bene quali siano i reali interessi e soprattutto se siano convenienti. L'occhio mi è caduto sui BTP trentennali che, voci di corridoio, mi hanno dato al 5%. Voi cosa ne pensate? conviene investire?

Saluti,

Giuseppe

ma sei matto ?

con la politica di espansione monetaria che c`e` ?

ti consiglio di leggerti qualcosa su come funzionano i bond e cosa succederebbe al tuo trentennale se salgono i tassi

http://www.bankofengland.co.uk/education/ccbs/handbooks/pdf/ccbshb20.pdf

familiarizzati con i concetti di duration e convexity

inoltre guarda nel settore del corporate , che rende qualcosa di piu`

comunque al momento stai su scadenze brevi oppure visto che per te alla fine e` la stessa cosa guarda le offerte promozionali che le banche danno sui depositi. mi pare che a natale avessi visto il 2.5%

[rick2]

Sono appena usciti i BTPi a 5 anni: 2.10% + inflazione ed un altro 0.50% come sconto di emissione.

Come dice Wuby, il 2.10% + inflazione e' annuo in due rate semestrali, invece lo sconto di emissione e' spalmato sui 5 anni di vita del titolo, quindi approssimativamente il rendimento totale e' 2.20% + inflazione.

Mala Tempora Currunt

Il tasso di inflazione è calcolato anno per anno oppure si prende in considerazione quello al momento della sottoscrizione?

il tasso di inflazione viene calcolato mese per mese e per riferimento sul bond si usa quello annuale (leggi comunque il prospectus che c`e` scritto)

occhio perche` all ultima emissione di questi titoli index linked in america si sono visti rendimenti negativi perche` molto richiesti.

se li compri attento di prenderli alla pari

ciao

[ersanto]

I BTP pagano cedole semestrali; gli interessi ti vengono pagati ogni 6 mesi. Naturalmente, a meno che l'Italia non dichiari default, se li tieni fino alla maturita ti ripagano l'importo nominale. Cioe come gia detto da altri un BTP mettiamo da 1000 euro nominali lo puoi comprare a piu o meno di 1000 euro (sono venduti all' asta). Passati 30 anni, cioe a maturita, ti ripagano 1000 euro indipendentemente se l'hai pagato di piu o di meno.

Gli unici titoli che ti pagano tutti gli interessi alla fine, e non mediante cedole, sono i CTZ e i BOT. Quindi solo maturita corte. Se vuoi "zero cedole" per lunghe maturita devi comprare BTP "strippati" sul mercato secondario. Devi chiedere al tuo specialista del banco titoli e ne devi trovare uno bravo. La mia per esempio e' al di la del bene e del male. Neanche sa che esistono i titoli indicizzati ed ogni volta le devo portare la comunicazione ufficiale del dipartimento del tesoro. Chissa perche l'hanno messa a fare quel lavoro...

Per i titoli indicizzati all' inflazione il calcolo dell' inflazione e' fatto ogni mese, ma quello che conta e' il calcolo alla fine, che ti dice quanto ti rimborsano a scadenza (importo nominale moltiplicato per l'inflazione cumulativa) e l'inflazione ogni 6 mesi in corrispondenza del pagamento delle cedole per che ti pagano interesse nominale piu l'inflazione semestrale.

Il tasso di inflazione all' asta di emissione e' la base per calcolare l'inflazione successiva. Piu precisamente e' l'indice inflattivo. Dal confronto dell indice inflattivo per due mesi diversi si calcola il tasso di inflazione. Per esempio, se il tuo titolo viene emesso quando l'indice e' mettiamo 150 e dopo 12 mesi l'indice e' diventato 165, vuol dire che c'e' stato il 10% di inflazione durante quei 12 mesi.

Attento che l'indice all' emissione rimane fisso per tutta la vita dell' obbligazione, anche se essa e poi venduta e rivenduta sul mercato secondario.

Negli Anni '50/'60 vendevano titoli al 3-5% di interesse. Tipo "Debito della Ricostruzione al 3.5%". L'inflazione fu molto superiore ed al rimborso la gente si ritrovava con cifre irrisorie in mano. Una obbligazione indicizzata sarebbe andata molto bene, eccetto che all' epoca non esistevano.

"Se l'euro viene meno" = usciamo dall' euro, o l'euro si dissolve.

Modificato 31 Gennaio, 2011 da ersanto

[wuby2007]

Certo che puoi consigliare. :)

Il rendimento netto come lo ottieni? non ho capito a cosa corrispondo i valori dell'espressione: 100-97=3 : 2,5 anni residui = 1,20%+2,50% = 3,70% - rit 12,50% = 3,2375% netto

100 = 100% = valore di rimborso a scadenza

97 = 97% = prezzo di mercato (di qualche mese fa)

3 = 3% = diifferenza tra valore di rimborso a scadenza e prezzo sottoscrizione

(NB potrebbe essere negativo ossia sottoscritto "sopra alla pari" a 101, 102 etc. etc)

2,50% = interesse annuo ipotetico (da dividere in 2 cedole semestrali da 1,25% cadauna)

12,50% = ritenuta applicata sui titoli di stato (sui c/c è del 27%)

Attenzione ai trentennali....se i tassi salgono la quotazione del tuo titolo potrebbe scendere sotto la parità e potresti rischiare di non poterli vendere, se non in perdita, per i prossimi 30 anni.

In pratica, oggi i tassi di mercato sono 1% per tasso BCE e 2-3% per tasso bancario. Supponendo di avere un BTP che offre il 3% annuo, supponendi che sia quotato alla pari (100):

- se i tassi interbancari dovessero salire al 5% il tuo BTP renderebbe molto meno di altri prodotti quindi sarebbero in tanti ad essere intenzionati alla vendita ed in pochi ad essere intenzionati all'acquisto quindi la quotazione scenderebbe molto al di sotto della pari (<100)

- se invece i tassi interbancari dovessero crollare (difficile, siamo già ai minimi) avremmo la situazione opposta e il titolo andrebbe SOPRA la parità (>100) con possibilità di venderlo anche subito relizzando qualcosa in più (la differenza tra prezzo di vendita e prezzo di acquisto è tassata sempre al 12,50%).

Euro, Italia ed Europa sono una delle tante possibili variabili che, ad oggi, darei per improbabili e difficilmente prevedibili.

[gufetto]

Grazie a tutti per i suggerimenti. Sabato dovrei avere l'appuntamento con l'addetto della banca per vedere quali altri prodotti mi consiglia; se non vi dispiace, vi terrei informato.

Rick2 il documento l'ho scaricato, peccato essere tutto in lingua inglese; comunque inizierò lo stesso a studiarlo.

Saluti,

Giuseppe

[rick2]

no prob !

se ti serve facci un fischio

okkio che tra poco salgono i tassi !

non farti mettere sul lungo !

ciao

[wuby2007]

okkio che tra poco salgono i tassi !

Bla, bla,bla (non ad personam!)....perché mai dovrebbero risalire?

Perchè Marchionne ha stipulato un contratto che va ben oltre le contrattazioni nazionali? perchè in Italia c'è una ripresa della M....onna? perchè l'Euro è più forte che mai?

I tassi non salgono....semmai salgono gli spread delle banche e, non avendo bisogno di soldi, ove possibile, basta rifiutare l'aumento! ;)

Certo, saliranno, siamo ai minimi, ma non saliranno nè domani, nè nel mese nè nei prossimi 6 mesi!

[ersanto]

Beh, potrebbero salire da un momento all' altro se abbassano il credit rating dell' Italia.

[wuby2007]

Beh, potrebbero salire da un momento all' altro se abbassano il credit rating dell' Italia.

Sì, vero....diciamo che spero non accada e quindi non ho preso in considerazione la cosa. :P

[rick2]

okkio che tra poco salgono i tassi !

Bla, bla,bla (non ad personam!)....perché mai dovrebbero risalire?

Perchè Marchionne ha stipulato un contratto che va ben oltre le contrattazioni nazionali? perchè in Italia c'è una ripresa della M....onna? perchè l'Euro è più forte che mai?

I tassi non salgono....semmai salgono gli spread delle banche e, non avendo bisogno di soldi, ove possibile, basta rifiutare l'aumento! ;)

Certo, saliranno, siamo ai minimi, ma non saliranno nè domani, nè nel mese nè nei prossimi 6 mesi!

hai ragione !

sull euro non saliranno a breve ,saliranno probabilmente i tassi dei titoli di stato di alcuni paesi ma non quello base della ECB

mi riferivo agli anglosassoni , qui l inflazione e` del 3.7% e l MPC sta ponderando di alzare i tassi

lo stesso discorso puo` presentarsi per gli USA che hanno deficit paurosi.

comunque ricorda i tassi a breve li decide la banca centrale , ma quelli a lungo li decide il mercato

ciao

e non sottovalutare il premio per il rischio :D

[wuby2007]

comunque ricorda i tassi a breve li decide la banca centrale , ma quelli a lungo li decide il mercato

ciao

e non sottovalutare il premio per il rischio :D

Nella mia brevissima carriera di investitore ho visto raddoppiare il capitale investito in borsa nel 199xx (non ricordo l'anno esatto), ho perso tutto il guadagno e il doppio del capitale iniziale l'anno successivo, mi sono fatto abbindolare da prodotti bancari che promettono mari e monti, ma, alla fine, rendono solo ed unicamente il miserissimo garantito indicato nel contratto (e intanto soldi bloccati per 5 o 10 anni :ph34r: ), ho investito in fondi assicurativi che, fin ora, rendono poco più dei titoli di stato, ma sono sicuri e, ovviamente, sono passato anche dalle "Argentina" (nonostante l'esperienza ho successivamente seguito da vicino titoli rischiosissimi emessi da paesi tipo Turchia, Polonia etc. etc.).

Fatte queste esperienze, leccate le mie (profonde) ferite, oggi credo, penso e spero di essere tornato ad investimenti "sicuri" <_< con rendimenti in linea con il mercato che, quantomeno, mi consentano di coprire gli interessi del mutuo casa e l'inflazione annua.

Ad esempio, premesso che da parte avrei i soldi per estinguere il mutuo, avendo un mutuo che mi costa un 1% più dell' Euribor 3 mesi (oggi 1,05%+1% = 2,05%), considerato che il 19% degli interessi sul mutuo si recupera direttamente dalle imposte sul reddito (pari ad un 36% circa del dichiarato).....solo meno della metà degli interessi pagati sul mutuo sono effettivamente "persi" (e pari ad uno 0,95%).

Considerando che l'inflazione annua è intorno all' 1,90%, che devo recuperare uno 0,95% di interessi mutuo persi.....il mio "investimento" mi deve rendere ALMENO un 2,85% netto annuo e non è difficile trovare prodotti o titoli che rendano di più! ;)

[ersanto]

..il mio "investimento" mi deve rendere ALMENO un 2,85% netto annuo e non è difficile trovare prodotti o titoli che rendano di più! ;)

Potresti dare quelche esempio ? 2.85% netto, senza volatilita, sono un bel colpo di questi tempi.

"carriera brevissima" ? Hai quasi 15 anni di esperienza! Non e' poco.

Modificato 4 Febbraio, 2011 da ersanto

[wuby2007]

Potresti dare quelche esempio ? 2.85% netto, senza volatilita, sono un bel colpo di questi tempi.

"carriera brevissima" ? Hai quasi 15 anni di esperienza! Non e' poco.

15 anni di disastri! <_<

L'esempio l'ho postato sopra....BTP al 15.06.2013 con 3 e rotti annuo netto; lo scorso anno avevo ancora soldi vincolati nel 2009 con CheBanca per un anno......nel 2009 hanno proposto, per farsi conoscere, tassi molto alti e totalmente fuori mercato (4,50% lordo = 3,285% netto).

Nel 2010 mi è andata benino anche in borsa con un rendimento netto (al netto di commissioni bancarie e capital gain) del 10%, ma questo, come già sottolineato, è un caso e, se tanto mi da tanto, nel 2011 dovrei perdere il 30%! :angry: :angry: :angry:

Modificato 4 Febbraio, 2011 da wuby2007