SIENA GROSSO DA 12 DENARI

[latino]

mat. argento 958,3 millesimi

peso gr. 1,72

dia. mm 21,03

D/+ SENA VETUS lettera S accostata da quattro globetti, in cerchio rigato

R/ + ALFA ET ( I ) croce patente in cerchio rigato

Da le monete della repubblica Senese:

In questo grosso è stata inserita una croce all'inizio delle legende del dritto e del rovescio,uniformandosi così in questo particolare alla quasi generalità delle altre zecche comunali Italiane.

La difficoltà di reperibilità di questo tipo di grosso indicherebbe una coniazione limitata nel numero e nel tempo.

Moneta battuta poco prima del 1245

[adolfos]

Complimenti , latino. Bella ed interessante moneta ;)

Ciao

[latino]

Complimenti , latino. Bella ed interessante moneta ;)

Ciao

Ciao Adolfos,grazie!!!!

Dopo una lunga attesa ho trovato quella giusta.

Saluti

Latino ;)

[dabbene]

Grande moneta Latino,complimenti davvero,tra parentesi,avendo avuto proprio ieri un bellissimo regalo ,il Toderi " Le monete della repubblica senese",questo mi permette di poterla rivedere sul libro,dovrebbe essere il Toderi N°5,è interessante riportare la storia della S in legenda verticale a differenza del primo tipo con le grosse S coricate,questo è dovuto al fatto ,che nel tipo con le S coricate veniva incisa la lettera sul conio con punzoni a forma di semicerchio,ma essendo questi semicerchi troppo grandi,la S risultante era troppo alta per stare in verticale e quindi veniva messa in orizzontale,per cui per il grosso da te postato sono stati usati punzoni con semicerchi appropriati che permettessero la S verticale,come risulta nel tipo Toderi 4 e 5 come il tuo.

[chievolan]

Grande moneta Latino,complimenti davvero,tra parentesi,avendo avuto proprio ieri un bellissimo regalo ,il Toderi " Le monete della repubblica senese",questo mi permette di poterla rivedere sul libro,dovrebbe essere il Toderi N°5,è interessante riportare la storia della S in legenda verticale a differenza del primo tipo con le grosse S coricate,questo è dovuto al fatto ,che nel tipo con le S coricate veniva incisa la lettera sul conio con punzoni a forma di semicerchio,ma essendo questi semicerchi troppo grandi,la S risultante era troppo alta per stare in verticale e quindi veniva messa in orizzontale,per cui per il grosso da te postato sono stati usati punzoni con semicerchi appropriati che permettessero la S verticale,come risulta nel tipo Toderi 4 e 5 come il tuo.

Ma bravo dabbene! Mi interessa quello che hai scritto. Mi ero già chiesto, e più volte mi sono ripromesso di andare a fondo alla cosa, come mai spesso c'erano le S coricate, in molte zecche, come quella di Aquileia è la zecca che mi interessa di più.

Mi ero detto .... utilizzando un punzone con una C per fare i due semicerchi della S, ed essendo questi per forza molto sottili, e risultando comunque la S piuttosto grande, ...... la facevano coricata per non interferire coi cerchi perlinati?

Grazie. Ciao.

[fra crasellame]

Bella moneta! Che meraviglia le monete "grosse" del XIII secolo.

[BRIK]

Bella moneta "Dabbene"complimenti!

Interessante la discussione riguardo la lettera "S" fatta da "Dabbene" e "Chievolan".

Mi ero detto .... utilizzando un punzone con una C per fare i due semicerchi della S, ed essendo questi per forza molto sottili, e risultando comunque la S piuttosto grande, ...... la facevano coricata per non interferire coi cerchi perlinati?

Da quanto ho capito per incidere le lettere o figure nel conio, venivano utilizzati dei punzoni...(Interessante).

Osservando la moneta di Siena in effetti come fatto osservare da "Chievolan" la lettera "S" è diversa dalle altre, è più sottile e più piccola in altezza, è vero sembrerebbe fatta così apposta per poter apparire posizionata in verticale come le altre lettere.

Ciao!

[Liutprand]

Molto bella e centrata, complimenti.

[latino]

Grande moneta Latino,complimenti davvero,tra parentesi,avendo avuto proprio ieri un bellissimo regalo ,il Toderi " Le monete della repubblica senese",questo mi permette di poterla rivedere sul libro,dovrebbe essere il Toderi N°5,è interessante riportare la storia della S in legenda verticale a differenza del primo tipo con le grosse S coricate,questo è dovuto al fatto ,che nel tipo con le S coricate veniva incisa la lettera sul conio con punzoni a forma di semicerchio,ma essendo questi semicerchi troppo grandi,la S risultante era troppo alta per stare in verticale e quindi veniva messa in orizzontale,per cui per il grosso da te postato sono stati usati punzoni con semicerchi appropriati che permettessero la S verticale,come risulta nel tipo Toderi 4 e 5 come il tuo.

Ciao Dabbene è proprio la n° 5 del Toderi,ho anche io quel bel volume.

Sfogliando il volume,sto osservando la n°3 moneta molto interessante,che differisce dalla precedente per le lettere S coricate della legenda del dritto e perchè le barrette,che formano le lettere V, non sono congiunte alla base,in quanto ottenute con l'uso di due punzoni diversi,e poi per il punto anzichè la croce all'inizio della legenda.

Modificato 29 Gennaio, 2011 da latino

[dabbene]

Cerco di completare l'argomento grossi da 12 denari,Latino ha postato oltre al Toderi 5,quello con una croce iniziale all'inizio delle legende al diritto e S verticale,il Toderi 3,che è primo grosso con la S coricata e un grosso bisante all'inzio della legenda al dritto;ora vi posto il Toderi 4,si discosta dagli altri due per avere sempre il bisante all'inizio della legenda al dritto e la S verticale,moneta dal 1230-1240 che definiamo così:

D/ SENAVETUS ,lettera S accostata da 4 globetti;intorno cerchio rigato

R/ALFAET ,croce patente in cerchio rigato

Successivamente avremo un 4° tipo,il Toderi 6,dove compariranno nelle legende i gigli,simboli che potrebbero essere segni di uno zecchiere o motivi ornamentali usati come interpunzione.

Quindi riassumendo:

TODERI 3 -1220-1229-con S coricata e bisante in legenda

TODERI 4-1230-1240-con S verticale e bisante in legenda

TODERI 5-poco prima del 1245-con S verticale e croce in legenda

TODERI 6-1246 circa-con S verticale e croce e gigli in legenda

Vediamo ora il Toderi 4 con S verticale e bisante in legenda:

Modificato 31 Gennaio, 2011 da dabbene

[dabbene]

Segue da post precedente il rovescio del grosso da 12 denari,Toderi 4 :

[magdi]

aggiungo anche i miei complimenti! ;)

[vv64]

Lo studio di Alessio Montagano sui grossi di Siena da 12 denari pubblicato nel 2006 sul n. 208 di Panorama Numismatico, la cui sintesi è riportata nel MIR Toscana zecche minori, ha portato ad una maggiore articolazione della classificazione dei primi grossi senesi proposta da Toderi.

In particolare i grossi che Toderi raggruppa al n. 3 (‘S’ della legenda coricate) sono divisi nel MIR in quattro serie di cui le prime tre, caratterizzate dalla lettera ‘E’ nella legenda tonda, si differenziano per le caratteristiche della ‘S’ nel campo al dritto e della croce patente al rovescio, mentre la quarta è caratterizzata dalla ‘E’ nella legenda quadrata.

Montagano inserisce inoltre un grosso aggiuntivo tra il Toderi 4 ed il Toderi 5, che chiama ‘sanese di stella’ per la presenza, nella legenda del dritto, di una stella al posto del globetto (Toderi 4) o della croce (Toderi 5).

Ho sintetizzato quanto riportato nel MIR perché, approfittando di questa discussione, vorrei sottoporvi un grosso con caratteristiche generali dei tipi Toderi 4 e 5, ma che presenta nella legenda del dritto, a mio avviso, una rosetta (anziché un globetto, una stella o una croce).

La moneta ha diametro di 20 mm; non riporto il peso non avendo al momento la moneta a portata di mano.

Per completare il quadro, il MIR riporta al n. 484 il denaro coevo al grosso del tipo Toderi 5 che nel tipo più comune presenta la legenda al dritto + SENAVETVS. Di questo denaro sembra esistere una variante (MIR 484/3) in cui al dritto la legenda SENAVETVS è preceduta da una rosetta anziché da una croce.

[vv64]

Dritto:

[vv64]

Rovescio:

[aemilianus253]

Lo studio di Alessio Montagano sui grossi di Siena da 12 denari pubblicato nel 2006 sul n. 208 di Panorama Numismatico, la cui sintesi è riportata nel MIR Toscana zecche minori, ha portato ad una maggiore articolazione della classificazione dei primi grossi senesi proposta da Toderi.

In particolare i grossi che Toderi raggruppa al n. 3 (‘S’ della legenda coricate) sono divisi nel MIR in quattro serie di cui le prime tre, caratterizzate dalla lettera ‘E’ nella legenda tonda, si differenziano per le caratteristiche della ‘S’ nel campo al dritto e della croce patente al rovescio, mentre la quarta è caratterizzata dalla ‘E’ nella legenda quadrata.

Montagano inserisce inoltre un grosso aggiuntivo tra il Toderi 4 ed il Toderi 5, che chiama ‘sanese di stella’ per la presenza, nella legenda del dritto, di una stella al posto del globetto (Toderi 4) o della croce (Toderi 5).

Ho sintetizzato quanto riportato nel MIR perché, approfittando di questa discussione, vorrei sottoporvi un grosso con caratteristiche generali dei tipi Toderi 4 e 5, ma che presenta nella legenda del dritto, a mio avviso, una rosetta (anziché un globetto, una stella o una croce).

La moneta ha diametro di 20 mm; non riporto il peso non avendo al momento la moneta a portata di mano.

Per completare il quadro, il MIR riporta al n. 484 il denaro coevo al grosso del tipo Toderi 5 che nel tipo più comune presenta la legenda al dritto + SENAVETVS. Di questo denaro sembra esistere una variante (MIR 484/3) in cui al dritto la legenda SENAVETVS è preceduta da una rosetta anziché da una croce.

Possiedo anch'io un esemplare analogo, con la rosetta nella legenda. L'ho acquistato un paio di anni fa all'asta da Negrini. Sono effettivamente certo che all'inizio della legenda del dritto vi sia una rosetta, come nell'esemplare pubblicato qui. Se può essere utile posso provare a postare la foto.

Modificato 10 Febbraio, 2011 da aemilianus253

[monbalda]

Lo studio di Alessio Montagano sui grossi di Siena da 12 denari pubblicato nel 2006 sul n. 208 di Panorama Numismatico, la cui sintesi è riportata nel MIR Toscana zecche minori, ha portato ad una maggiore articolazione della classificazione dei primi grossi senesi proposta da Toderi.

In particolare i grossi che Toderi raggruppa al n. 3 (‘S’ della legenda coricate) sono divisi nel MIR in quattro serie di cui le prime tre, caratterizzate dalla lettera ‘E’ nella legenda tonda, si differenziano per le caratteristiche della ‘S’ nel campo al dritto e della croce patente al rovescio, mentre la quarta è caratterizzata dalla ‘E’ nella legenda quadrata.

Montagano inserisce inoltre un grosso aggiuntivo tra il Toderi 4 ed il Toderi 5, che chiama ‘sanese di stella’ per la presenza, nella legenda del dritto, di una stella al posto del globetto (Toderi 4) o della croce (Toderi 5).

Ho sintetizzato quanto riportato nel MIR perché, approfittando di questa discussione, vorrei sottoporvi un grosso con caratteristiche generali dei tipi Toderi 4 e 5, ma che presenta nella legenda del dritto, a mio avviso, una rosetta (anziché un globetto, una stella o una croce).

La moneta ha diametro di 20 mm; non riporto il peso non avendo al momento la moneta a portata di mano.

Per completare il quadro, il MIR riporta al n. 484 il denaro coevo al grosso del tipo Toderi 5 che nel tipo più comune presenta la legenda al dritto + SENAVETVS. Di questo denaro sembra esistere una variante (MIR 484/3) in cui al dritto la legenda SENAVETVS è preceduta da una rosetta anziché da una croce.

Possiedo anch'io un esemplare analogo, con la rosetta nella legenda. L'ho acquistato un paio di anni fa all'asta da Negrini. Sono effettivamente certo che all'inizio della legenda del dritto vi sia una rosetta, come nell'esemplare pubblicato qui. Se può essere utile posso provare a postare la foto.

Sì, grazie: penso che sarebbe interessante per tutti vedere anche questo esemplare! MB

[aemilianus253]

Ok, cercherò di postare la foto al più presto. :)

[vv64]

In effetti è strano che questa moneta, almeno nei testi che ho consultato, non sia esplicitamente riportata: se ne hanno infatti varie testimonianze ‘ufficiali’.

Ad esempio, sulla base di quanto scritto da aemilianus253, ho controllato le ultime aste Negrini, in cui è apparsa almeno due volte:

Asta 28, lotto n. 2078

Asta 29, lotto n. 1432

(I cataloghi di queste due aste sono ancora scaricabili dal sito della Numismatica Negrini)

Ho anche consultato il testo di Giuseppe Toderi e Fiorenza Vannel

Monete Italiane del Museo Nazionale del Bargello, vol. IV, ed. Polistampa, 2007.

Da quanto di capisce dalle immagini, dovrebbero essere ‘grossi con la rosetta’ le monete catalogate come

487, 489, 501, 502, 504, 505.

[aemilianus253]

Ecco il mio, acquistato in asta Negrini 28. Il peso è g. 1,50.

Questo è il dritto.

[aemilianus253]

Rovescio.

[vv64]

Altri quattro esemplari:

[vv64]

[vv64]

[vv64]