PARLIAMO DI PERITI?

[massikx]

http://job24.ilsole24ore.com/news/Approfondimenti/2010/03/03/23_B.php?uuid=9588c5d0-268f-11df-b067-ae5dbc7804ba&DocRulesView=Libero

ho trovato quest'articolo credo sia interessante..

massikx

[Ghera]

http://job24.ilsole24ore.com/news/Approfondimenti/2010/03/03/23_B.php?uuid=9588c5d0-268f-11df-b067-ae5dbc7804ba&DocRulesView=Libero

ho trovato quest'articolo credo sia interessante..

massikx

Molto molto interessante come articolo oo)

[piakos]

Nell'articolo Umberto Moruzzi evidenzia il titolo di Perito numismatico rilasciato dalle Camere di Commercio...

:)

[numizmo]

Nell'articolo Umberto Moruzzi evidenzia il titolo di Perito numismatico rilasciato dalle Camere di Commercio...

:)

perlappunto

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

"Dunque un perito "sostanzialmente" non è responsabile (da un punto di vista legale) del suo operato. La sua valutazione si basa sulla sua esperienza che è "soggettiva" per cui è difficile se non impossibile confrontare l'operato dei vari periti. Inoltre il percorso per diventare perito è facilmente accessibile a chiunque (se ho capito bene) .Preciso."

Sono totalmente in disaccordo con chi sosiene che il perito sia irresponsabile da un punto di vista legale.

Il perito che sbaglia giudicando ad esempio autentica una moneta che invece è falsa, risponde legalmente verso il Cliente ed è tenuto:

a. a rimborsare al cliente il costo della perizia;

b. a rimborsare al cliente eventuali maggiori danni che la sua errata perizia/certificazione gli avesse causato.

"Aggiungiamoci che a ogni perizia numismatica, ma antiquariale in genere, si applica la formuletta " a mio parere" che scarica da responsabilità effettive chiunque dica corbellerie,( sarebbe come se su un progetto di un ponte o una perizia di stabilità strutturale si scrivesse " secondo me sta in piedi, però non garantisco nulla" : paghereste per una perizia così?) ..."

Questa è un'altra "favoletta" che aleggia negli ambienti numismatici, evidentemente poco avvezzi agli aspetti giuridici e che, evidentemente, è dura a morire.

La frase "a mio parere" o "a mio giudizio" o equipollenti sono espressioni giuridicamente pleonastiche, posto che la responsabilità che il perito si assume quando certifica una moneta è diretta e non può essere condizionata.

Se il perito sbaglia nel certificare l'originalità di una moneta e gli chiedo la restituzione della somma che gli ho versato per quella certificazione errata (nonchè gli eventuali ulteriori danni che il suo sbaglio mi ha causato) egli non potrà difendersi dicendo che sulla perizia aveva scritto "a mio giudizio" e che questo non lo rende responsabile del suo errore.

Ma scusate. anche se siete digiuni di diritto,....Vi sembra anche solo possibile che un perito si possa difendere in questo modo?

Ma possibile che ancora nel 2011 si debba sentire parlare di questa fantomatica "irresponsabilità" del perito numismatico?

Neanche fosse un marziano e non un professionista come tutti gli altri!

Poi, se è incompetente perchè non ha un'adeguata preparzione...peggio per lui.....nessuno lo obbliga a periziare monete...ma se lo fa si assume tutte le responsabilità che la sua certificazione comporta.

Saluti.

Michele

Modificato 30 Gennaio, 2011 da bizerba62

[numizmo]

Buon giorno a tutti.

"Dunque un perito "sostanzialmente" non è responsabile (da un punto di vista legale) del suo operato. La sua valutazione si basa sulla sua esperienza che è "soggettiva" per cui è difficile se non impossibile confrontare l'operato dei vari periti. Inoltre il percorso per diventare perito è facilmente accessibile a chiunque (se ho capito bene) .Preciso."

Sono totalmente in disaccordo con chi sosiene che il perito sia irresponsabile da un punto di vista legale.

Il perito che sbaglia giudicando ad esempio autentica una moneta che invece è falsa, risponde legalmente verso il Cliente ed è tenuto:

a. a rimborsare al cliente il costo della perizia;

b. a rimborsare al cliente eventuali maggiori danni che la sua errata perizia/certificazione gli avesse causato.

Mi spiace ma ancora una volta siamo in rotta di collisione. Intanto il perito è tenuto,forse, solo al rimborso della sua prestazione, e dico forse. Che poi l'eventuale errore del perito numismatico possa configurare una ipotesi di responsabilità per danni indiretti causati dal suo errore è una "Utopia" in confronto della quale quella che tu definisci "favoletta" è vangelo. NESSUN perito o commerciante di monete che abbia sigillato una moneta o titolare d'asta che abbia scritto di suo pugno una descrizione è o sarà mai tenuto a rendere conto di qualcosa di più che la mera restituzione dell somme in gioco all'atto dell'acquisto,punto e basta. Non diciamo corbellate, altrimenti mi porti date e dati di quello che dici, per favore. Per quanto ne ho conoscenza , una simile estensione della responsabilità in numismatica non è mai stata fatta.

"Aggiungiamoci che a ogni perizia numismatica, ma antiquariale in genere, si applica la formuletta " a mio parere" che scarica da responsabilità effettive chiunque dica corbellerie,( sarebbe come se su un progetto di un ponte o una perizia di stabilità strutturale si scrivesse " secondo me sta in piedi, però non garantisco nulla" : paghereste per una perizia così?) ..."

Questa è un'altra "favoletta" che aleggia negli ambienti numismatici, evidentemente poco avvezzi agli aspetti giuridici e che, evidentemente, è dura a morire.

Questa NON è una favoletta, e tu vatti a leggere le expertise anche di famosi esperti numismatici. Per la numismatrica poi, basta prendere un qualunque cartellino di una moneta sigillata da perito e troverai proprio la formuletta citatata.

La frase "a mio parere" o "a mio giudizio" o equipollenti sono espressioni giuridicamente pleonastiche, posto che la responsabilità che il perito si assume quando certifica una moneta è diretta e non può essere condizionata.

Se il perito sbaglia nel certificare l'originalità di una moneta e gli chiedo la restituzione della somma che gli ho versato per quella certificazione errata (nonchè gli eventuali ulteriori danni che il suo sbaglio mi ha causato) egli non potrà difendersi dicendo che sulla perizia aveva scritto "a mio giudizio" e che questo non lo rende responsabile del suo errore.

Il perito antiquariale verrà tenuto a rifondere la prestazione e, se fosse anche lo stesso cedente il bene, dovrà corrispondere al cessionario il prezzo pattuito e le spese dirette relative. Quanto all'estensione della responsabilità a danni indiretti , questa si che è una favoletta, non siamo in america in cui vige la legge della condanna esemplare...

Ma scusate. anche se siete digiuni di diritto,....Vi sembra anche solo possibile che un perito si possa difendere in questo modo?

Si, è proprio quello che succede in caso di contestazione....

Ma possibile che ancora nel 2011 si debba sentire parlare di questa fantomatica "irresponsabilità" del perito numismatico?

E perché no? è un dato di fatto che un perito numismatico, ma non solo, sia alla fine quasi totalmente irresponsabile di quel che scrive, anche perchè mentre per altri campi ci sono regole matematiche e formule da applicare, nel nostro campo è tutto molto legato all'interpretazione e in continuo cambiamento, quindi estremamente più soggettivo che oggettivo. Se non sei convinto, fammi il piacere, spreca un pò di tempo e vatti a leggere gli archivi del CFDL e della IBSCC così potrai renderti conto da te di come vengono portate avanti e a conclusione le azioni ,anche legali ,contro expertises fatte da esperti legalmente riconosciuti su monete di dubbia fama : alla fine è la parola tua contro la mia e si arriva a poco contro questa situazione.Gli unici casi in cui la faccenda si risolve definitivamente, ma senza altra responsabilità che la rifusione delle cifre spese, è quando, per un caso, si riesce, o tramite insider o tramite il ritrovamento di prove oggettive( leggi i conii) a stabilire senza ombra di dubbio l'autenticità o no di una moneta. Quanto alla responsabilità sul grading, stendiamo un velo pietoso, gli americani, noti pragmatici, non ne sono ancora usciti, figuriamoci gli altri.

Prima di scrivere dall'alto della tua investitura a giurista, prova a informarti bene sui fatti, dammi retta.Come avvocato sicuramente sei bravo, ma del mondo dei falsi e delle falsificazioni,e relative expertises ,moltiplicazioni dei pani e dei pesci,documentazioni giurate o no, ricorsi e affini, lascia perdere, non ne sai abbastanza, studiane parecchio prima di parlarne..

Neanche fosse un marziano e non un professionista come tutti gli altri!

Bravo: è un 'alieno e le regole che governano il suo operato sono meno matematiche e solidamente provabili di quelle degli altri....

Poi, se è incompetente perchè non ha un'adeguata preparzione...peggio per lui.....nessuno lo obbliga a periziare monete...ma se lo fa si assume tutte le responsabilità che la sua certificazione comporta.

Saluti.

Michele

Modificato 30 Gennaio, 2011 da numizmo

[bizerba62]

"Il perito antiquariale verrà tenuto a rifondere la prestazione e, se fosse anche lo stesso cedente il bene, dovrà corrispondere al cessionario il prezzo pattuito e le spese dirette relative."

Ma allora mettiTi d'accordo co Te stesso.

Il perito è responsabile e non è responsabile?

Prima scrivi che non è responsabile.........poi che è tenuto a rifondere (il corrispettivo) della prestazione quando sbaglia.................

Comunque.........non mi interessano i "botta e risposta" con i non tecnici del diritto...............

Facciamo così. Visto che Piakos, che è un "tecnico", è intervenuto in questa discussione.........., pur non conoscendo minimamente come egli la pensi in proposito, mi rimetto a quello che scriverà Lui.

Almeno sentiamo una "campana" terza, nella quale, credo, entrambi riponiamo fiducia.

Saluti.

Michele

[numizmo]

"Il perito antiquariale verrà tenuto a rifondere la prestazione e, se fosse anche lo stesso cedente il bene, dovrà corrispondere al cessionario il prezzo pattuito e le spese dirette relative."

Ma allora mettiTi d'accordo co Te stesso.

Il perito è responsabile e non è responsabile?

Prima scrivi che non è responsabile.........poi che è tenuto a rifondere (il corrispettivo) della prestazione quando sbaglia.................Senti bizerba, questi giochini dialettici, valli a fare da un'altra parte.

Dov'è che ho scritto che il perito non è responsabile in toto?

da nessuna parte. e ora ho scritto, e leggi bene , che il perito, al massimo può rifondere il costo della sua perizia , e NEL CASO SIA ANCHE IL CEDENTE DEL BENE,( ovvero se è contemporaneamente proprietario della moneta e ne ha fatto lui stesso la perizia, se ancora non ti fosse chiaro) sarà tenuto alla restituzione delle somme in gioco a parte eventuali spese dirette ( spedizioni, imballo e quanto altro) PUNTO E BASTA. Il fatto che magari la moneta sia stata acquistata da un collega per un cliente e che l'annullamento della transazione, perché siano sorti problemi legati alla moneta in oggetto, rappresenti per il commerciante acquirente una perdita economica, non è mai stato preso in considerazione da nessuno.

Tant'è vero che anche nel caso di monete vendute tramite incanto pubblico, il venditore,risponde, per eventuali contestazioni provate, solo ed esclusivamente per il prezzo del been, fatta esclusione per le spese accessorie,e NESSUNA altra responsabilità può essergli imputata. VULGO: se in asta hai comprato una moneta periziata anche dallo stesso titolare dell'asta per 100 lire e hai un cliente che te la compra a 1.000.000 , se poi la moneta risulta falsa e il cliente te la ridà, tu al cliente restituisci il suo 1.000.000 e la casa d'aste ti ridà le tue 100 lire.La perdita di guadagno di 900.000 lire non te la ridà nessuno,chiaro? Questo è quello che vige adesso, ed è scritto anche nei termini dell'incanto,con buona pace tua e mia.OK?

Comunque.........non mi interessano i "botta e risposta" con i non tecnici del diritto............. :o ..WOW!!!! che apertura mentale e soprattutto assoluta mancanza di presunzione...complimenti...proprio un bell'atteggiamento mentale il rifiuto del contradditorio con chi non appartiene alla tua stessa classe per titoli...bravo!e ti hanno fatto anche curatore?!Salute. :whome:

Facciamo così. Visto che Piakos, che è un "tecnico", è intervenuto in questa discussione.........., pur non conoscendo minimamente come egli la pensi in proposito, mi rimetto a quello che scriverà Lui.

Almeno sentiamo una "campana" terza, nella quale, credo, entrambi riponiamo fiducia.Vero, una cosa almeno in comune l'abbiamo....

Saluti.

Michele

Modificato 30 Gennaio, 2011 da numizmo

[bizerba62]

"WOW!!!! che apertura mentale e soprattutto assoluta mancanza di presunzione...complimenti...proprio un bell'atteggiamento mentale il rifiuto del contradditorio con chi non appartiene alla tua stessa classe per titoli...bravo!e ti hanno fatto anche curatore?!Salute. :whome"

Non è questione di presunzione o mancanza di apertura mentale.

E' solo che è imposibile discutere dei fondamenti della responsabilità contrattuale con chi non ha basi giuridiche (Ti mettersTi a discutere di calcoli strutturali con un ingegnere o di tecniche chirurgiche con un medico.....? non credo................almeno ioo non lo farei

Tu invece discuti di principi di diritto senza conoscerli....e questo, per chi il diritto è costretto a frequentarlo per professione tutti i giorni, indispone un tantino..........non è questione di classismo...(figuraTi..stai parlando proprio con uno che non ha mai fatto questioni di questo tipo e chi mi conosce lo sa benissimo).

.

Il fatto che mi si arrivato (ieri l'altro) l'incarico di curatore....quella non è colpa mia..................me lo ha assegnato lo Staff.....prenditela con loro...io non c'entro (almeno poer quello).....................

Comunque aspettiamo il buon Piakos.

saluti e buona domenica.

Michele

[Liutprand]

Pu non essendo un "tecnico" vorrei esprimere il mio pensiero. Il termine perito da peritus=esperto è pertinente ad una persona che in base alla sua esperienza, ai titoli accademici e ai titoli giuridici svolge tale funzione. Per fare un esempio parallelo alla nostra discussione: se un perito edile certifica la staticità di un edificio e, successivamente, l'edificio crolla egli dovrà assumersi la responsabilità della sua perizia, almenoché non provi che successivamente sia intervenuto una modifica sostanziale all'edificio stesso. E, in tal caso, il perito potrebbe obiettare che la sua relazione era relativa allo stato del manufatto al momento della perizia. Se invece il perito incaricato deve svolgere una perizia notarile, cioè stabilire se l'edificio è libero da ipoteche o sia gravato da mancati condoni edilizi, non potrà obiettare, in caso di contraddittorio, che "secondo lui" le cose stavano in altri termini.

Ecco, trasponendo il tutto sui periti numismatici può accadere che taluno valuti una moneta BB ed un altro qSPL, oppure che un segno sia dichiarato un'escrescenza di conio invece che un graffio, ma non potrà mai affermare che una moneta sia genuina e invece venga dichiarata da altri periti falsa. Non può e non deve sbagliare, altrimenti significa che i suoi titoli e la sua preparazione non sono confacenti.

[numa numa]

Credo che sia giusto dire che se l'analisi e la descrizione della normativa giuridica descritta da Bizerba sia formalmente corretta,

la situazione reale, di fatto, descritta da Numizmo sia altrettanto aderente alla realtà.

Per esperienza ho visto più volte come sia molto difficile far assumere ad un perito la responsabilità delle proprie dichiarazioni,

o al contrario cercare di smentirlo (occorrono , credo , tre pareri contrari, etc. etc. che comportano spese, tempi lunghissimi e via discorrendo).

Un altro punto da evidenziare riguarda la formazione e la reale conoscenza e capacità di giudizio dei periti. Gli esami per poter adire la professione non sono in realtà cosi approfonditi , né d'aòtronde potrebbero esserlo vista la vastità straordianaria della materia.

Così è più frequente che un bravo commerciante, specializzato in determinate aree di monetazione ne sappia molto di più di tanti altri periti.

Non è un caso che il ricorso al perito oggi sia più frequente per la monetazione moderna, o nel caso di valutazioni a fini giuridici (cause legali, risarcimenti, etc.) o testamentari. Mentre nel commercio internazionale la parola, l'expertise (gratuito quando non scritto) rilasciati da commercianti di nome e tradizione, offrono ottime garanzie.

E' poi forse vero poi che collezionisti esperti, proprio perche superspecializzati, a volte ne sappiano poi più del perito e , a volte anche del commerciante più smaliziato...

[numizmo]

"WOW!!!! che apertura mentale e soprattutto assoluta mancanza di presunzione...complimenti...proprio un bell'atteggiamento mentale il rifiuto del contradditorio con chi non appartiene alla tua stessa classe per titoli...bravo!e ti hanno fatto anche curatore?!Salute. :whome"

Non è questione di presunzione o mancanza di apertura mentale.

E' solo che è imposibile discutere dei fondamenti della responsabilità contrattuale con chi non ha basi giuridiche (Ti mettersTi a discutere di calcoli strutturali con un ingegnere o di tecniche chirurgiche con un medico.....? non credo................almeno ioo non lo farei

E invece ,secondo me , è proprio questione di classismo e chiusura mentale. Ho sempre discusso liberamente con chiunque, ognuno dall'alto o basso delle sue conoscenze senza che un titolo diventasse un piedistallo , ma sempre secondo la buona regola che chiunque può dare il suo contributo ad un'argomento, in base alle sue esperienze teorico accademiche o pratiche, e quasi mai, chi avevo di fronte, si è trincerato nel suo titolo per chiudersi alla discussione, come fai tu continuamente. Già una volta te lo ebbi a dire: guarda che aver conseguito una laurea non significa che chi non ce l'ha come la tua non possiede la capacità cerebrale per capire o analizzare, senza tanti tecnicismi e paroloni, la realtà di un fatto.Un'ingegnere potrà capire meglio di sicuro quale sarà la rsistenza strutturale di un'oggetto grazie alle sue conoscenze accademiche, ma per capire ceh una scatola di cartone non ti regge, a volte non serve la laurea in ingegneria, basta l'eperienza e un pò di ragionamento e la conclusione arriva anche se invece che in ingegneria sei laureato in giurisprudenza....

Oltretutto, quì non stiamo disquisendo di diritto e della natura dello stesso, stiamo parlando di una situazione abbastanza semplice da inquadrare, anche solo basandosi su quanto effettivamente riportato nelle norme a pié di pagina scritte anche negli accessibilissimi e terra terra cataloghi di vendita ,che regolano il commercio delle monete e in cui i limiti di responsabilità sono indicati in modo chiaro. Per di più, anche nelle formule standard delle perizia numismatiche si ritrova la stessa limitazione di responsabilità, per cui non è che ci voglia uno scienziato per leggerle.

Oltretutto, e quì capisco che si va un pò più sullo specifico e può diventare ostico per qualcuno, c'è tutta una casistica di problemi attuali e passati provocati dalla commercializzazione di monete periziate per autentiche e poi contestate, sia da privati, che commercianti e che hanno fatto scornare ,appunto sulla determinazione della oggettività del fatto e delle implicazioni di respnsabilità legale ed economica , anche organismi internazionali super partes dediti proprio alla classificazione delle realtà numismatiche del singolo pezzo, che ,ala fine, hanno dovuto cedere di fronte alla effettiva soggettività delle perizie e conseguente inapplicabilità di un principio di responsabilitzzazione oggettiva del perito proprio a fronte della intrinseca libertà interpretativa e soggettiva della natura della moneta in discutere, sia che si trattasse della sua autenticità ,sia delal sua integrità o, anche peggio, del grading.

Quando è andta bene, chi ha stilato la perizia sbaglita ha, al massimo, risposto del suo compenso..se nello stesso tempo perito e cessionario, anche del prezzo del bene, ma niente di più..nonostante fossero in gioco soggetti giuridicamente e numsimaticamente "pesanti"....anche perché vige sempre il principio della bona fides e della scrupolosità del buon padre di famiglia e della regola d'arte che impongono la prova di un dolo( non provabile quasi mai) che potrebbe far estendere la responsabilità oltre il termine del valore della transazione.

Quindi, per leggere e capire quanto sopra andandoselo avedere direttamente alla fonte, con la relativa perdita di tempo e impegno, non ci vuole un principe del foro, basta impegnarsi un pò. e avere una normalissima capacità intellettiva...

Tu invece discuti di principi di diritto senza conoscerli....e questo, per chi il diritto è costretto a frequentarlo per professione tutti i giorni, indispone un tantino..........non è questione di classismo...(figuraTi..stai parlando proprio con uno che non ha mai fatto questioni di questo tipo e chi mi conosce lo sa benissimo).

Anche tu parli di numismatica antica e problematiche legate alla stessa, anche tecniche e collezionistiche, senza essere un numismatico o esserlo stato professionalmente, ma io non ti dico mica: no, con te non ci discuto perché sei un dilettante e non un professionista numismatico....invece perchè tu si?

.

Il fatto che mi si arrivato (ieri l'altro) l'incarico di curatore....quella non è colpa mia..................me lo ha assegnato lo Staff.....prenditela con loro...io non c'entro (almeno poer quello).....................Infatti non era mica un rimprovero per te, era una constatazione di , per me, inadeguatezza caratteriale.

Comunque aspettiamo il buon Piakos.Si, aspettiamolo....

saluti e buona domenica.

Michele

[Ghera]

Pu non essendo un "tecnico" vorrei esprimere il mio pensiero. Il termine perito da peritus=esperto è pertinente ad una persona che in base alla sua esperienza, ai titoli accademici e ai titoli giuridici svolge tale funzione. Per fare un esempio parallelo alla nostra discussione: se un perito edile certifica la staticità di un edificio e, successivamente, l'edificio crolla egli dovrà assumersi la responsabilità della sua perizia, almenoché non provi che successivamente sia intervenuto una modifica sostanziale all'edificio stesso. E, in tal caso, il perito potrebbe obiettare che la sua relazione era relativa allo stato del manufatto al momento della perizia. Se invece il perito incaricato deve svolgere una perizia notarile, cioè stabilire se l'edificio è libero da ipoteche o sia gravato da mancati condoni edilizi, non potrà obiettare, in caso di contraddittorio, che "secondo lui" le cose stavano in altri termini.

Ecco, trasponendo il tutto sui periti numismatici può accadere che taluno valuti una moneta BB ed un altro qSPL, oppure che un segno sia dichiarato un'escrescenza di conio invece che un graffio, ma non potrà mai affermare che una moneta sia genuina e invece venga dichiarata da altri periti falsa. Non può e non deve sbagliare, altrimenti significa che i suoi titoli e la sua preparazione non sono confacenti.

Titoli ??? Preparazione ??? :blink:

Purtroppo in Italia si diventa periti con niente..... :rolleyes: Ecco perchè nascono le associazioni di settore che riuniscono coloro che soddisfano certi parametri di garanzia minima. Ma ci sono periti bravi che non sono NIP (mi viene in mente un certo Sardo :D) e ci sono NIP che sbagliano ;)

[numizmo]

Pu non essendo un "tecnico" vorrei esprimere il mio pensiero. Il termine perito da peritus=esperto è pertinente ad una persona che in base alla sua esperienza, ai titoli accademici e ai titoli giuridici svolge tale funzione. Per fare un esempio parallelo alla nostra discussione: se un perito edile certifica la staticità di un edificio e, successivamente, l'edificio crolla egli dovrà assumersi la responsabilità della sua perizia, almenoché non provi che successivamente sia intervenuto una modifica sostanziale all'edificio stesso. E, in tal caso, il perito potrebbe obiettare che la sua relazione era relativa allo stato del manufatto al momento della perizia. Se invece il perito incaricato deve svolgere una perizia notarile, cioè stabilire se l'edificio è libero da ipoteche o sia gravato da mancati condoni edilizi, non potrà obiettare, in caso di contraddittorio, che "secondo lui" le cose stavano in altri termini.

Ecco, trasponendo il tutto sui periti numismatici può accadere che taluno valuti una moneta BB ed un altro qSPL, oppure che un segno sia dichiarato un'escrescenza di conio invece che un graffio, ma non potrà mai affermare che una moneta sia genuina e invece venga dichiarata da altri periti falsa. Non può e non deve sbagliare, altrimenti significa che i suoi titoli e la sua preparazione non sono confacenti.

Titoli ??? Preparazione ??? :blink:

Purtroppo in Italia si diventa periti con niente..... :rolleyes: Soprattutto in numismatica........ Ma ci sono periti bravi che non sono NIP (mi viene in mente un certo Sardo :D) e ci sono NIP che sbagliano ;) Ci puoi scommettere : l'appartenenza ad una categoria professionale non è garanzia di preparazione o etica di comportamento....

[marysol]

Caro Sig.Numizmo...perche' fa di tutta l'erba un fascio dicendo che tutti i periti si trincerano dietro la scritta "A MIO PARERE"?

Il perito a cui mi rivolgo io, scrive Originale oppuree FALSO, e non mette mai a mio parere;

trall'altro qualche volta (molto poche a dire il vero) ha evitato di certificare delle monete, dicendo che preferiva astenersi che certificare qualche cosa di cui non fosse sicuro...non si puo' sapere tutto di tutto...ma cio' non ha sminuito la mia stima nei suoi confronti...anzi...anche perche' i suoi dubbi, in positivo o negativo, su certe monete da lui non sigillate, si sono dimostrati sempre fondati;

un'altra cosa...del tutto personale....siamo qui per aiutarci...e possibilmente confrontiamoci con un po' d'amore e non sempre con astio come se fossimo dei nemici da combatterci...di certe cose di cui siamo digiuni ringraziamo chi gratuitamete ce le fornisce anziche' prenderlo a schiaffoni ..(metaforicamente s'intende!)

con stima per tutti

buona domenica...e ricordiamoci...tutti...che la domenica e' il giorno del Signore

Marysol

Modificato 30 Gennaio, 2011 da marysol

[Ghera]

Pu non essendo un "tecnico" vorrei esprimere il mio pensiero. Il termine perito da peritus=esperto è pertinente ad una persona che in base alla sua esperienza, ai titoli accademici e ai titoli giuridici svolge tale funzione. Per fare un esempio parallelo alla nostra discussione: se un perito edile certifica la staticità di un edificio e, successivamente, l'edificio crolla egli dovrà assumersi la responsabilità della sua perizia, almenoché non provi che successivamente sia intervenuto una modifica sostanziale all'edificio stesso. E, in tal caso, il perito potrebbe obiettare che la sua relazione era relativa allo stato del manufatto al momento della perizia. Se invece il perito incaricato deve svolgere una perizia notarile, cioè stabilire se l'edificio è libero da ipoteche o sia gravato da mancati condoni edilizi, non potrà obiettare, in caso di contraddittorio, che "secondo lui" le cose stavano in altri termini.

Ecco, trasponendo il tutto sui periti numismatici può accadere che taluno valuti una moneta BB ed un altro qSPL, oppure che un segno sia dichiarato un'escrescenza di conio invece che un graffio, ma non potrà mai affermare che una moneta sia genuina e invece venga dichiarata da altri periti falsa. Non può e non deve sbagliare, altrimenti significa che i suoi titoli e la sua preparazione non sono confacenti.

Titoli ??? Preparazione ??? :blink:

Purtroppo in Italia si diventa periti con niente..... :rolleyes: Soprattutto in numismatica........ Ma ci sono periti bravi che non sono NIP (mi viene in mente un certo Sardo :D) e ci sono NIP che sbagliano ;) Ci puoi scommettere : l'appartenenza ad una categoria professionale non è garanzia di preparazione o etica di comportamento....

Non è che non voglia dire niente, anzi. Ma essendo errare umano può capitare a tutti ;)

[numizmo]

Caro Sig.Numizmo...perche' fa di tutta l'erba un fascio dicendo che tutti i periti si trincerano dietro la scritta "A MIO PARERE"?

Il perito a cui mi rivolgo io, scrive Originale oppuree FALSO, e non mette mai a mio parere;

trall'altro qualche volta (molto poche a dire il vero) ha evitato di certificare delle monete, dicendo che preferiva astenersi che certificare qualche cosa di cui non fosse sicuro...non si puo' sapere tutto di tutto...ma cio' non ha sminuito la mia stima nei suoi confronti...anzi...anche perche' i suoi dubbi, in positivo o negativo, su certe monete da lui non sigillate, si sono dimostrati sempre fondati;

un'altra cosa...del tutto personale....siamo qui per aiutarci...e possibilmente confrontiamoci con un po' d'amore e non sempre con astio come se fossimo dei nemici da combatterci...di certe cose di cui siamo digiuni ringraziamo chi gratuitamete ce le fornisce anziche' prenderlo a schiaffoni ..(metaforicamente s'intende!)

con stima per tutti

buona domenica...e ricordiamoci...tutti...che la domenica e' il giorno del Signore

Marysol

Cara Marysol, il tuo professionista, perché di questo si tratta, e di cui NON voglio conoscere il nome, se fa veramente perizie in cui NON usa la formula dubitativa dell'"A mio parere" è un professionista da tener caro e un vero temerario. Si, un temerario perché,nonostante la sua buonissima volontà, potrebbe sempre arrivare il giorno in cui potrebbe restare un passo indietro nella corsa tra falsari ed esperti e certificare in piena buona fede una moneta che alla luce di conoscenze per lui ancora da venire risulterà poi falsa. E usando una fraseologia così perentoria rischia di mettersi nei guai da solo.Ecco perché, sopratutto se parliamo di numismatica antica classica, tutti,più o meno so lasciano una via d'uscita.

Già il fatto che si rifiuti di periziare qualche moneta, sia in positivo che in negativo, indica ,però, che anche lui è ben consapevole della corsa in atto e della sua possibilità di essere indotto in errore e questo testimonia a suo favore perché indica la consapevolezza che non si finisce mai di imparare.

Quanto all'amore tra me e bizerba( se è a lui che ti riferisci) ho paura che questo matrimonio non s'abbia da fare, stante le differenze accademiche tra noi.

Modificato 30 Gennaio, 2011 da numizmo

[rick2]

la questione sta tutta nel fatto che per diventare periti numismatici di un tribunale, non serve praticamente niente e nessuna conoscenza specifica, tant'è vero che tra le fila degli iscritti a questo albo, troviamo dottori, giornalai, filatelici e tanto altro ma quasi nessuno che di professione faccia il numismatico e anche gli esami e le commissioni sono da burletta..Questo sta a significare anche che nel novero dei periti, i soggetti che svolgono acnche una attività lavorativa afferente la numismatica, se dimostrano una reale preparazione lo fanno solo per una concausa professionale, e non perché sia una "conditio sine qua non" per poter essere ammesso tra le fila dei suddetti periti numismatici. Questo ,per contro, permette ,però, anche a chi abbia scarsa o nulla preparazione professionale o capacità , pur svolgendo un'attività professionale basata sul commercio delle monete, di diventare un perito di tribunale non capendoci manifestamente niente o meno di niente, come per alcuni nomi che sono diventati una barzelletta nell'ambiente, il tutto con pari dignità di altri che sono veramente professionalmente capaci, ma che non avendo superato un vaglio veramente stretto all'atto dell'iscrizione , vedono le loro capacità continuamente messe in discussione e mortificate da un pugno di impreparati colleghi. Ovvero è il vecchio discorso che per colpa di qualcuno non si fa credito a nessuno, in questo caso non si fa credito di capacità....Sono sicuro che se gli esami per l'ammissione fossero davvero fatti in modo esaustivo e con la discriminante che la preparazione effettiva non può coprire l'intero scibile della numismatica ma che un buon perito potrà al massimo essere un vero esperto in due o tre campi specifici,i soggetti con una reale preparazione ne sarebbero più che felici perché vedrebbero esclusi dalle loro fila quei soggetti che a fronte di molta vanteria, non corrispondono una reale preparazioen oggettiva e fanno danni agli altri iscritti. Purtroppo, diciamocelo chiaro, essere davvero preparati in un campo numismatico impone sacrifici e tanta applicazione e studio continuo che , giocoforza, vanno sottratti al tempo impiegato nell'attività lavorativa( sempre più complicata da portare avanti grazie alle norme sempre più restrittive e vessatorie adottate ad oggi) e quindi rappresentano una costo non trascurabile. Aggiungiamoci che a ogni perizia numismatica, ma antiquariale in genere, si applica la formuletta " a mio parere" che scarica da responsabilità effettive chiunque dica corbellerie,( sarebbe come se su un progetto di un ponte o una perizia di stabilità strutturale si scrivesse " secondo me sta in piedi, però non garantisco nulla" : paghereste per una perizia così?) e abbiamo ottenuto un registro di "persone ritenute esperte" che si fanno pagare per dare un giudizio che non ha nessuna o quasi valenza assoluta( il famoso "secondo me") e poche o punte ricadure per eventuali errori fatti.Addirittura , la maggioranza di loro, non conducendo una attività legata alla numismatica, non avrà a soffrire conseguenze né di immagine né commerciali per eventuali errori fatti. Un'architetto che firma una perizia che poi si rivela sbagliata, credo che ne debba rispondere sia legalmente che a livello di albo associativo.

Quindi dire " Tizio è più bravo di Caio", quale che ne sia la motivazione, per di più facendo nomi e cognomi, non serve assolutamente a nulla essendo tutta la faccenda non basata su determinazioni e prove oggettive ma solo sulla personale opinione del singolo, di cui si fa nota certa nell" a parere mio" di cui abbiamo detto, e come è noto le opinioni sono, appunto, opinioni e in quanto tali soggette a discussione e rovesciamento.

Quando l'albo dei periti numismatici sarà composto da numismatici e basta, professionalmente interessati, e ogni expertise sarà vincolante legalmente, allora la famosa lista avrà un senso pratico ed etico.

Per adesso è poco più che chiacchiere da salotto,in termini oggettivi.

Numizmo

secondo me hai torto !

e ti spiego perche`

al momento come sostieni tu il mercato gia discrimina tra quelli bravi e quelli che non valgono niente , quindi il mercato sta funzionando mi pare.

se mettessimo un esame per diventare periti cosa succederebbe ?

che i periti bravi passano e quelli che valgono niente no ?

io non credo

credo invece che si creerebbe una casta , come succede al momento con avvocati o commercialisti.

cioe l esame non servirebbe a selezionare i piu` bravi , ma solo per controllare il numero di periti e permettere agli altri di vivere di rendita.

un giovane bravo probabilmente sarebbe costretto a fare praticantato gratis (una nuova forma di schiavitu`) al servizio di uno che e` gia` nel giro.

non mi pare che sia una cosa giusta?

non credi.

inoltre se io voglio fare qualcosa perche` mi sento bravo perche` non posso intraprendere quella strada , se sono bravo poi avro` successo altrimenti dovro` trovarmi un altro mestiere.

servono esami per diventare barbiere o panettiere ?

no se voglio fare il barbiere apro il mio negozio e sara poi il cliente che decide in base a come taglio i capelli e quanto gli faccio pagare.

purtroppo mi pare che ci sia questa tua convinzione che i problemi si risolvono mettendo vincoli burocratici e leggi.

ciao

e spero di averti dato dei temi su cui riflettere.

[rick2]

Titoli ??? Preparazione ??? :blink:

Purtroppo in Italia si diventa periti con niente..... :rolleyes: Ecco perchè nascono le associazioni di settore che riuniscono coloro che soddisfano certi parametri di garanzia minima. Ma ci sono periti bravi che non sono NIP (mi viene in mente un certo Sardo :D) e ci sono NIP che sbagliano ;)

attenzione Ghera che molte volte sono proprio queste associazione che permettono ad alcuni di vivere di rendita e ad altri giovani e bravi di dover cambiare lavoro............

[numizmo]

inoltre se io voglio fare qualcosa perche` mi sento bravo perche` non posso intraprendere quella strada , se sono bravo poi avro` successo altrimenti dovro` trovarmi un altro mestiere.

Ma intanto che impari cosa succede a chi si affida ate nella tua inesperienza?

se lavori solo ed esclusivamente per te, allora va tutto bene, ma dal momento che qualcuno fa conto sulla tua opinione e presumibile esperienza, allora la faccenda cambia e parecchio: fai danni ad altri...

servono esami per diventare barbiere o panettiere ?

no se voglio fare il barbiere apro il mio negozio e sara poi il cliente che decide in base a come taglio i capelli e quanto gli faccio pagare.

Ne dovrebbero servire, perchè se mi tagli i capelli male o mi tagli mentre me li fai, oppure conservi male la farina e mi avveleni o intossichi, è bene allora che, viste queste possibilità di far danni, se vuoi intraprendere una attività, tu dimostri di conoscere quali sono le norme della condotta a regola d'arte......

purtroppo mi pare che ci sia questa tua convinzione che i problemi si risolvono mettendo vincoli burocratici e leggi.

No, leggi no, ma esami seri e accurati quelli li vorrei. Poi che da questo possano scaturire varie classi di esperti, di serie A e anche di serie B o C o D, è una conseguenza irrinunciabile, si chiama meritocrazia...se sei bravo e lo dimostri è giusto che tu appartenga alla serie A con annessi e connessi economici, se sei un cialtrone è giusto che ti releghino in serie Z e che tu non lavori, almeno finché non ti applichi e migliori, oppure che tu cambi genere e lavoro...certo non ti vorrei in giro a far danni...

ciao

e spero di averti dato dei temi su cui riflettere.Anch'io.....

[legionarius2000]

inoltre se io voglio fare qualcosa perche` mi sento bravo perche` non posso intraprendere quella strada , se sono bravo poi avro` successo altrimenti dovro` trovarmi un altro mestiere.

Ma intanto che impari cosa succede a chi si affida ate nella tua inesperienza?

se lavori solo ed esclusivamente per te, allora va tutto bene, ma dal momento che qualcuno fa conto sulla tua opinione e presumibile esperienza, allora la faccenda cambia e parecchio: fai danni ad altri...

servono esami per diventare barbiere o panettiere ?

no se voglio fare il barbiere apro il mio negozio e sara poi il cliente che decide in base a come taglio i capelli e quanto gli faccio pagare.

Ne dovrebbero servire, perchè se mi tagli i capelli male o mi tagli mentre me li fai, oppure conservi male la farina e mi avveleni o intossichi, è bene allora che, viste queste possibilità di far danni, se vuoi intraprendere una attività, tu dimostri di conoscere quali sono le norme della condotta a regola d'arte......

purtroppo mi pare che ci sia questa tua convinzione che i problemi si risolvono mettendo vincoli burocratici e leggi.

No, leggi no, ma esami seri e accurati quelli li vorrei. Poi che da questo possano scaturire varie classi di esperti, di serie A e anche di serie B o C o D, è una conseguenza irrinunciabile, si chiama meritocrazia...se sei bravo e lo dimostri è giusto che tu appartenga alla serie A con annessi e connessi economici, se sei un cialtrone è giusto che ti releghino in serie Z e che tu non lavori, almeno finché non ti applichi e migliori, oppure che tu cambi genere e lavoro...certo non ti vorrei in giro a far danni...

ciao

e spero di averti dato dei temi su cui riflettere.Anch'io.....

il punto è che anche se mettessero dei concorsi seri, passerebbe lo stesso una gran parte di gente inesperta....................ma figlia di papà :lol:

per capire che avevo un'ernia ho passato 4 medici e solo l'ultimo me la ha diagnosticata :ph34r:

quanti dei nostri politici, ingegneri, architetti,giornalisti ecc. ricoprono una professione che non meriterebbero?

[legionarius2000]

ah un appunto, grazie alla grande preparazione di quei medici che mi hanno fatto perdere 20 giorni, mi hanno dovuto operare d'urgenza, mentre se mi avessero garantito un servizio che avrebbero dovuto garantire, probabilmente neanche avrei dovuto subire un intervento................

[Mirko8710]

Sì legionarius, ma questo perché siamo nel paese delle banane...

[numizmo]

inoltre se io voglio fare qualcosa perche` mi sento bravo perche` non posso intraprendere quella strada , se sono bravo poi avro` successo altrimenti dovro` trovarmi un altro mestiere.

Ma intanto che impari cosa succede a chi si affida ate nella tua inesperienza?

se lavori solo ed esclusivamente per te, allora va tutto bene, ma dal momento che qualcuno fa conto sulla tua opinione e presumibile esperienza, allora la faccenda cambia e parecchio: fai danni ad altri...

servono esami per diventare barbiere o panettiere ?

no se voglio fare il barbiere apro il mio negozio e sara poi il cliente che decide in base a come taglio i capelli e quanto gli faccio pagare.

Ne dovrebbero servire, perchè se mi tagli i capelli male o mi tagli mentre me li fai, oppure conservi male la farina e mi avveleni o intossichi, è bene allora che, viste queste possibilità di far danni, se vuoi intraprendere una attività, tu dimostri di conoscere quali sono le norme della condotta a regola d'arte......

purtroppo mi pare che ci sia questa tua convinzione che i problemi si risolvono mettendo vincoli burocratici e leggi.

No, leggi no, ma esami seri e accurati quelli li vorrei. Poi che da questo possano scaturire varie classi di esperti, di serie A e anche di serie B o C o D, è una conseguenza irrinunciabile, si chiama meritocrazia...se sei bravo e lo dimostri è giusto che tu appartenga alla serie A con annessi e connessi economici, se sei un cialtrone è giusto che ti releghino in serie Z e che tu non lavori, almeno finché non ti applichi e migliori, oppure che tu cambi genere e lavoro...certo non ti vorrei in giro a far danni...

ciao

e spero di averti dato dei temi su cui riflettere.Anch'io.....

il punto è che anche se mettessero dei concorsi seri, passerebbe lo stesso una gran parte di gente inesperta....................ma figlia di papà :lol:

per capire che avevo un'ernia ho passato 4 medici e solo l'ultimo me la ha diagnosticata :ph34r:

quanti dei nostri politici, ingegneri, architetti,giornalisti ecc. ricoprono una professione che non meriterebbero?

figurarsi SENZA concorsi....

[Alberto Varesi]

Titoli ??? Preparazione ??? :blink:

Purtroppo in Italia si diventa periti con niente..... :rolleyes: Ecco perchè nascono le associazioni di settore che riuniscono coloro che soddisfano certi parametri di garanzia minima. Ma ci sono periti bravi che non sono NIP (mi viene in mente un certo Sardo :D) e ci sono NIP che sbagliano ;)

attenzione Ghera che molte volte sono proprio queste associazione che permettono ad alcuni di vivere di rendita e ad altri giovani e bravi di dover cambiare lavoro............

Suvvia, non esageriamo....

Almeno in campo numismatico non mi pare che le cose stiano così.