PARLIAMO DI PERITI?

[Gianivy]

Buona sera.

Scusate, ma a parte condividere le due indicazioni di carattere generale, secondo cui:

1. il perito "tuttologo" non dovrebbe esistere;

2. i periti residenti in zone geografiche numismaticamente meno importanti (intendo dire da un punto di vista mercantile) sono meno "visibili" di quelli che operano in zone più ricche;

non comprendo quali dovrebbero essere gli altri presupposti della discussione.

Che significa infatti dire che:

" 3. credo invece che discutere sulla capacità dei singoli professionisti se condotta in modo oggettivo possa essere un bene per gli appassionati/acquirenti."

Quale sarebbe "il modo oggettivo" da utilizzare nella discussione? Cioè che cosa si intende per "oggettivo metro di valutazione" dell'operato del perito?

oppure

"Perchè non si può entrare nel merito della sua professione? In fin dei conti non si tratta di stilare inutili classifiche ma semplicemente di riconoscere ad un perito una maggior attendibilità rispetto ad un altro nella corretta valutazione di una moneta."

Come si dovrebbe entrare nel merito della professione del perito e in base a quali criteri (oggettivi) si dovrebbe stabilire la minore o maggiore attendibilità dello stesso (il tutto poi, come qualcuno giustamente raccomanda, senza fare nomi....ma solo discutendo con...."oggettività" (?) sul loro operato......).

o ancora

"Su tutti Emilio Tevere, Pietro Paolo Testa e Michele Straziota"

Bene, dicci almeno quali sono per Te i "canoni oggettivi" che i professionisti che hai citato rispetterebbero più degli altri, che a Tuo avviso vengono dopo nella Tua lista.

Spero che la Tua risposta non sarà: "perchè secondo me sono i più bravi".

E infine:

"......ritengo comunque possibile discuterne in merito al loro metodo di valutazione senza per questo offendere la sensibilità di qualcuno o la loro professionalità.".

Bene, quale sarebbe questo "metodo di valutazione"?

Mi pare francamente che se si vogliono indicare i nomi di periti numismatici che per i più svariati (e rispettabili) motivi sono ritenuti più vicini alla nostra sensibilità valutativa, o magari perchè si ritengono più esperti in una certa monetazione o anche solo perchè si pensa siano più quotati sul mercato, sia inutile girarci intorno con argomenti che di oggettivo non hanno proprio nulla.

Alla terna di periti sopra riportata, di tutto rispetto e stimatissima, ciascuno di noi sono certo sarebbe pronto ad affiancare altrettanti diversi (o magari anche uguali) nominativi e questo proprio perchè pensare che il perito, nell'esercizio della sua professione, faccia uso esclusivo dell'oggettività è un puro assurdo; la valutazione dello stato di conservazione di una moneta dipende dalla sensibilità del perito e dalla conoscenza che egli ha della specifica monetazione sottoposta al suo esame.

Altra questione è stabilire l'autenticità della moneta.......ma credo che l'oggetto della discussione non fosse diretto a questo aspetto dell'attività peritale ma a quello delle valutazioni delle conservazioni.

Ribadisco, quindi, che non comprendo il senso di questa discussione così come è stata impostata nè le indicazioni di alcuni periti sul presupposto che sarebbero più "oggettivi" nello svolgimento del loro lavoro.

Si dica chiaramente che si preferisce il perito Tizio o il perito Caio (non so neanche poi se sia lecito farlo qui sul forum..nè se sia di buon gusto, ma questo è un altro discorso) ma tirare in ballo "l'oggettività" per discutere sulle capacità dei periti mi sembra davvero fuori luogo.

Io comunque vota per il Mago Eccheccà, perchè è "oggettivamente" il più bravo (oltre che mio amico).

Saluti.

Michele

Quindi la categoria dei periti numismatici è l'unica categoria di professionisti impossibile da valutare? Io sono architetto e nel mio campo posso indicarti quali sono secondo me i migliori professionisti a livello italiano o internazionale senza problemi. Però qui mi sembra di capire chè è impossibile dare una propria opinione in merito.

E allora voto anch'io il Mago Eccheccà.

[bizerba62]

"Però qui mi sembra di capire chè è impossibile dare una propria opinione in merito."

Per carità, l'opinione è più che lecito fornirla (non so però sul forum.....c'è un regolamento che fa divieto agli Utenti di pubblicizzare nomi di operatori commerciali..............).

Credo però abbia poco senso ammantare questa opinione con argomenti tipo quello legato all'oggettività dei metodi di lavoro utilizzato dai periti...............o quanto meno visto che si parla di questo metodo, sarebbe almeno utile illustrarlo, prima di fare i nomi dei periti, così anche gli altri capiscono quali sono i parametri (oggettivi) utilizzati per considerare Tizio migliore di Caio.

Altrimenti diventa una pura scelta personale del singolo, rispettabilissima ma....."soggettivamente" sua.

Dopodichè se vogliamo proprio fare i nomi dei nostri periti preferiti (sempre che il regolamento ce lo consenta), sono sicuro che ciascuno di noi avrà da indicare la sua lista.....ma di "oggettivo", francamente (salvo forse riportare la presenza statisticamente più ricorrente di alcuni nomi sul mercato), ci vedo ben poco........

Magari, da un certo punto di vsta, sono proprio quelli le cui monete periziate ricorrono più spesso sul mercato i periti più "oggettivamente" meritevoli...............o forse no?................... Chissà :)

Saluti.

Michele

Modificato 28 Gennaio, 2011 da bizerba62

[uzifox]

Quindi la categoria dei periti numismatici è l'unica categoria di professionisti impossibile da valutare? Io sono architetto e nel mio campo posso indicarti quali sono secondo me i migliori professionisti a livello italiano o internazionale senza problemi. Però qui mi sembra di capire chè è impossibile dare una propria opinione in merito.

Non è che sia impossibile da valutare e non è che sia impossibile qui dare una proprio opinione in merito ma piuttosto il giudizio individuale eventualmente espresso sarebbe irrilevante viste le diversissime esigenze dei vari collezionisti: "Tizio per me è eccezionale" dice Caio..."a me non piace" dice invece Sempronio e cosi di seguito in un circolo vizioso.

Per parlare di architetti visto che li tiri in ballo: il tizio che ha progettato il recente ponte in vetro della stazione ferroviaria di Venezia magari è un professionista da paura e ha fatto tutto a regola d'arte ma a me quel ponte non piace esteticamente e trovo assurda la scelta dei materiali visto il luogo (con relative problematiche di tantissima gente che è scivolata sul vetro e si è fatta male) quindi per queste motivazioni non gli farei progettare nemmeno il mio garage lasciando il lavoro ad altri meno blasonati.

Chiaro?

Saluti

Simone

[bizerba62]

Grazie uzifox. ;)

Hai perfettamente colto il senso di quello che volevo intendere.

M.

[lele300]

Salve Bizerba62....

posso dirti una cosa????

Quanta cattiveria nel tuo intervento.....

Valla a rileggere.... senza parole..... :blink: :blink: :blink: :blink: :blink:

Poi vorrei farti un ultima domanda::: ci conosciamo????? Mi dai del tu in un modo che non mi piace affatto.... <_< <_< <_< <_<

Volevo fare una domanda a chi di dovere invece: E' vietato fare nomi di operatori commerciali...C'è un regolamento in proposito????

Se c'è io chiudo quà...... :huh: :huh: :huh: :huh: :huh:

[bizerba62]

Ciao.lele300

"Salve Bizerba62....

posso dirti una cosa????

Quanta cattiveria nel tuo intervento.....

Valla a rileggere.... senza parole

Boh, l'ho riletto.............. ma non mi pare che ci sia cattiveria.........mi pare anzi un intervento normale, anzi....direi sobrio.

"Poi vorrei farti un ultima domanda::: ci conosciamo????? Mi dai del tu in un modo che non mi piace affatto."

Qui sul forum in genere ci diamo del Tu. Del resto anche Tu (o anche Lei..) mi dai del tu..............

Se vuole che Le dia del Lei però non ci sono problemi.

Saluti.

Michele

[lele300]

Salve Bizerba62,

avevo letto nel suo primo intervento specialmente nei miei confronti un pò troppa animosità e francamente non ne vedevo e non vedo il motivo ma va bene lo stesso....

Buona serata

Daniele

[bizerba62]

Buona sera lele300.

Non penso realmente che il mio intervento potesse apparire animoso nei Suoi confronti.

Nel suddetto non contestavo Lei ma i presupposti su cui si basava la discussione.

Comunque anche per me va bene o stesso; qualche volta può anche capitare di fraintendersi .

Buona serata.

M.

[Alberto Varesi]

Lele,

credo che la domanda sia stata posta nella maniera sbagliata e come dice il vecchio adagio "chi mal intende peggio risponde", da qui - probabilmente - alcuni interventi in contrasto con il suo (a questo punto uso anch'io il Lei....hai visto mai)

Se al posto di quella frase iniziale "Chi sono secondo voi i più meritevoli e famosi d'italia????" avesse scritto "parliamo dei periti con i quali abbiamo avuto a che fare" forse la discussione avrebbe preso una piega diversa.

Stilare classifiche, oltre che poco elegante, é praticamente impossibile e nel giudizio peserebbe maggiormente la componente soggettiva a discapito di quella oggettiva (sempre che vi sia, una componente oggettiva, concordo con Bizerba al riguardo).

Ciò non toglie che si possano avere delle preferenze e non credo ci sia nulla di male a riportarle o a descrivere, perché no, esperienze non proprio positive.

Modificato 28 Gennaio, 2011 da Alberto Varesi

[massikx]

simpatico ed animoso thread

ho sempre ritenuto il forum , qualsiasi esso sia, luogo d'incontro, se non sbaglio l'etimologia è latina ...foro.

quando due o piu persone con gli stessi interessi s'incontrano in un foro/piazza (luogo d'incontro) , si salutano poi spesso iniziano a dialogare/parlare di interessi comuni. Potrebbero essere le donne - i motori - il calcio ....le monete.

Scusate le tre righe "introduttive" ma secondo me fare dei nomi di persone "famose" nel campo che c'interessa non è una mancanza di rispetto , ne "è poco elegante" , dipende solo da cio' che si dice a riguardo . In tutti i campi architettura -motori-calcio- donne/uomini- studiosi ecc ecc ci sono "classifiche" redatte da esperti del settore.Non capisco perchè sia sconveniente farlo qui, su periti, che comunque percepiscono un compenso quando periziano una nostra moneta, qui, su un forum di numismatica!

Sarebbe poco elegante dire il perito X è un c....e perchè mi ha scritto spl ,quando secondo me era qFDC! Ma dire "secondo me il perito X è meglio di Y perchè si avvicina più ai mie canoni .." non ci vedo niente di male.

Tutti sappiamo che lo stato conservativo di una moneta è soggettivo, basta sfogliare cataloghi d'asta per rendersene conto,per me è spl, per un'altro è spl-, per il perito dell'asta è qFDC quindi si puo' affermare che la capacità di un perito non è classificabile in questo senso.

Secondo me il più bravo è quello che sbaglia meno, quello che nella sua carriera ha preso meno granchi, come per i medici. Per saperlo non so proprio come si possa fare :P

massikx

ps: a me potete darmi tranquillamente del tu , anche se dovete mandarmi a quel paese :)

ps1: il mio voto come miglior perito al momento va al Dott. Alberto Varesi , mi ha salvato da un'acquisto incauto :)

Modificato 28 Gennaio, 2011 da massikx

[piakos]

Salve amici.

Il Forum non è propriamente uno spazio facile...di qui maggiore interesse e anche divertimento.

Concordo sul fatto che discutere insieme è importante e ci arricchisce.

La democrazia nasce nell'agorà delle antiche città e lo scambio dialettico è alla base della conoscenza e l'unico vero motore che stimola la chimica del cervello...favorendo le interconnessioni tra i neuroni.

Tranquilli! Mi fermo qui perchè non ho intenzione di addormentare la discussione tediandovi.:D

Tuttavia non dobbiamo confondere lo scambio dialettico con fare quattro piacevoli parole e questo credo volesse dire l'amico Bizerba ...anche se in modo quasi tecnico.:)

Peraltro sappiamo che la democrazia pone delle regole...altrimenti non è più tale.;)

Nel contempo comprendo l'autore della discussione ed altri amici quando ci dicono che potrebbe essere interessante per gli appassionati parlare anche di periti, del loro lavoro e di particolari competenze.

Ma non è obiettivamente possibile...come alcuni hanno rilevato, a prescindere dal regolamento e dalla deontologia di questo Sito...che pure suggeriscono di non farlo.

Purtroppo si cadrebbe nel dare comunque valutazioni soggettive sulla scorta di coinvolgimenti, esperienze, specializzazioni, notizie de relato (cioè per sentito dire...), impossibilità oggettiva di valutare ciò che è stato dai periti valutato.

Per ridurre il tutto a criteri oggettivi (cioè realistici...) dovremmo creare una supercommissione (fantascientifica....) di collezionisti al fine di esaminare almeno quindici monete (di vario conio e periodo) sigillate dai vari periti in passato ed a loro insaputa.

Ogni moneta sigillata (ma coprendo il cartellino del perito per evitare qualunque coinvolgimento) prende un voto.

la somma (dei voti) fa il totale (come diceva Totò...al secolo Antonio De Curtis).

Di qui potremmo decidere qualcosa...ma sarebbe sempre e solo la valutazione di un coinsesso (non autorizzato) di Collezionisti.

Avrebbe un valore?

Ne dubito.

Nel frattempo i Signori periti potrebbero anche ritenere tale contesto non tecnico e nemmeno legittimo, sicuramente lesivo della loro immagine.

Ed avrebbero pure ragione.

Peggio ancora se ci mettiamo a scambiare mere valutazioni verbali su Professionisti in luogo pubblico...quale è un Forum.

Perchè, anche in buona fede e senza accorgercene, cadremmo un un ambito molto prossimo alla:

- pubblicità (nella migliore delle ipoesi);

- diffamazione (nella peggiore);

e vi assicuro che basta molto poco perchè ciò possa essere configurato.

Purtroppo è così.

Quindi non ci offendiamo, non rimaniamoci male, ma su alcuni argomenti si deve fare la fatica di impostare il discorso in modo indiretto e piacevole...come suggeriva l'amico Alberto Varesi. Comunque resterebbe oggettivamente e tecnicamente un argomento di difficile riscontro...quindi del tutto opinabile.

Che poi ognuno di noi possa avere delle idee al riguardo è possibile e plausibile...ma non sono esprimibili in questo spazio pubblico, come spero di aver tecnicamente spiegato.

Il tutto non per limitare o censurare ma per chiarire delle dinamiche tecniche e legali che vanno tenute in conto e che il sito è obbligato ;) a chiarire ai graditi frequentatori.

Un caro saluto.

:)

[lele300]

Buongiorno a tutti,

vedete quando ho proposto questo tema con un titolo anche un pò provocatorio il mio intento era quello di smuovere qualche opinione e cercare di tirare fuori qualche verità sul mondo dei periti numismatici.

Purtroppo il mio intento è andato fallito perchè ho riscontrato molta chiusura dalla maggior parte di voi....senza ancora capirne il vero motivo.....

Ho apprezzato invece qualche intervento a favore e li ringrazio di questo veramente ma purtroppo per il resto....

Ciò che mi è dispiaciuto di più è stato riscontrare una certa animosità e "cattiveria" da parte di alcuni con frasi tipo "DISCORSO INUTILE.... NON HA SENSO PROPORLO" e via dicendo........

Scusate se ho dato fastidio a qualcuno constatando purtroppo che ci sono anche degli INTERESSI dietro a certi discordi....però AMANDO questo forum chiudo questo discorso perchè è giusto così.....

Per chiudere vorrei ringraziare il Dott. Alberto Varesi, è sempre un piacere leggere i suoi interventi e di fronte a persone di tal livello sarò sempre io a darle del Lei..

Buona giornata a tutti

Lele :)

[francesco77]

Buongiorno a tutti,

vedete quando ho proposto questo tema con un titolo anche un pò provocatorio il mio intento era quello di smuovere qualche opinione e cercare di tirare fuori qualche verità sul mondo dei periti numismatici.

Purtroppo il mio intento è andato fallito perchè ho riscontrato molta chiusura dalla maggior parte di voi....senza ancora capirne il vero motivo.....

Ho apprezzato invece qualche intervento a favore e li ringrazio di questo veramente ma purtroppo per il resto....

Ciò che mi è dispiaciuto di più è stato riscontrare una certa animosità e "cattiveria" da parte di alcuni con frasi tipo "DISCORSO INUTILE.... NON HA SENSO PROPORLO" e via dicendo........

Scusate se ho dato fastidio a qualcuno constatando purtroppo che ci sono anche degli INTERESSI dietro a certi discordi....però AMANDO questo forum chiudo questo discorso perchè è giusto così.....

Per chiudere vorrei ringraziare il Dott. Alberto Varesi, è sempre un piacere leggere i suoi interventi e di fronte a persone di tal livello sarò sempre io a darle del Lei..

Buona giornata a tutti

Lele :)

Devi però ammettere che un certo francesco77 aveva sconsigliato giorni fa di fare nomi, come vedi la profezia si è avverata (o quasi). E meno male che sono stati fatti solo tre nomi, pensa un po' se ne fossero stati fatti una trentina! :lol:

[Utente.Anonimo3245]

Buongiorno a tutti,

vedete quando ho proposto questo tema con un titolo anche un pò provocatorio il mio intento era quello di smuovere qualche opinione e cercare di tirare fuori qualche verità sul mondo dei periti numismatici.

Purtroppo il mio intento è andato fallito perchè ho riscontrato molta chiusura dalla maggior parte di voi....senza ancora capirne il vero motivo.....

Ho apprezzato invece qualche intervento a favore e li ringrazio di questo veramente ma purtroppo per il resto....

Ciò che mi è dispiaciuto di più è stato riscontrare una certa animosità e "cattiveria" da parte di alcuni con frasi tipo "DISCORSO INUTILE.... NON HA SENSO PROPORLO" e via dicendo........

Scusate se ho dato fastidio a qualcuno constatando purtroppo che ci sono anche degli INTERESSI dietro a certi discordi....però AMANDO questo forum chiudo questo discorso perchè è giusto così.....

Per chiudere vorrei ringraziare il Dott. Alberto Varesi, è sempre un piacere leggere i suoi interventi e di fronte a persone di tal livello sarò sempre io a darle del Lei..

Buona giornata a tutti

Lele :)

Scusami Lele, mi sembra che stai esagerando, io non ho visto nessuna animosità nei messaggi postati.

Ricordati una cosa, a volte quando si scrive non si riesce a spiegare perfettamente il proprio pensiero, oppure a volte siamo noi che leggiamo un "tono" che in effetti non c'è.

Come hai potuto vedere, Piakos te lo ha scritto chiaramente, è preferibile, e io aggiungo è giusto, non fare i nomi dei professionisti.

Che tipo di verità cercavi? Ognuno ha opinioni diverse, ognuno ha i suoi preferiti... magari lo stesso perito che a me ha sbagliato una valutazione, facendomi perdere soldi, a te ha magnificato una moneta...

Sul Forum non si compilano liste, ne "bianche" ne "nere", ne per gli utenti ne per i periti, è giusto così.

Ciao, a presto. Giò :)

[numizmo]

Buongiorno a tutti,

vedete quando ho proposto questo tema con un titolo anche un pò provocatorio il mio intento era quello di smuovere qualche opinione e cercare di tirare fuori qualche verità sul mondo dei periti numismatici.

Purtroppo il mio intento è andato fallito perchè ho riscontrato molta chiusura dalla maggior parte di voi....senza ancora capirne il vero motivo.....

Ho apprezzato invece qualche intervento a favore e li ringrazio di questo veramente ma purtroppo per il resto....

Ciò che mi è dispiaciuto di più è stato riscontrare una certa animosità e "cattiveria" da parte di alcuni con frasi tipo "DISCORSO INUTILE.... NON HA SENSO PROPORLO" e via dicendo........

Scusate se ho dato fastidio a qualcuno constatando purtroppo che ci sono anche degli INTERESSI dietro a certi discordi....però AMANDO questo forum chiudo questo discorso perchè è giusto così.....

Per chiudere vorrei ringraziare il Dott. Alberto Varesi, è sempre un piacere leggere i suoi interventi e di fronte a persone di tal livello sarò sempre io a darle del Lei..

Buona giornata a tutti

Lele :)

la questione sta tutta nel fatto che per diventare periti numismatici di un tribunale, non serve praticamente niente e nessuna conoscenza specifica, tant'è vero che tra le fila degli iscritti a questo albo, troviamo dottori, giornalai, filatelici e tanto altro ma quasi nessuno che di professione faccia il numismatico e anche gli esami e le commissioni sono da burletta..Questo sta a significare anche che nel novero dei periti, i soggetti che svolgono acnche una attività lavorativa afferente la numismatica, se dimostrano una reale preparazione lo fanno solo per una concausa professionale, e non perché sia una "conditio sine qua non" per poter essere ammesso tra le fila dei suddetti periti numismatici. Questo ,per contro, permette ,però, anche a chi abbia scarsa o nulla preparazione professionale o capacità , pur svolgendo un'attività professionale basata sul commercio delle monete, di diventare un perito di tribunale non capendoci manifestamente niente o meno di niente, come per alcuni nomi che sono diventati una barzelletta nell'ambiente, il tutto con pari dignità di altri che sono veramente professionalmente capaci, ma che non avendo superato un vaglio veramente stretto all'atto dell'iscrizione , vedono le loro capacità continuamente messe in discussione e mortificate da un pugno di impreparati colleghi. Ovvero è il vecchio discorso che per colpa di qualcuno non si fa credito a nessuno, in questo caso non si fa credito di capacità....Sono sicuro che se gli esami per l'ammissione fossero davvero fatti in modo esaustivo e con la discriminante che la preparazione effettiva non può coprire l'intero scibile della numismatica ma che un buon perito potrà al massimo essere un vero esperto in due o tre campi specifici,i soggetti con una reale preparazione ne sarebbero più che felici perché vedrebbero esclusi dalle loro fila quei soggetti che a fronte di molta vanteria, non corrispondono una reale preparazioen oggettiva e fanno danni agli altri iscritti. Purtroppo, diciamocelo chiaro, essere davvero preparati in un campo numismatico impone sacrifici e tanta applicazione e studio continuo che , giocoforza, vanno sottratti al tempo impiegato nell'attività lavorativa( sempre più complicata da portare avanti grazie alle norme sempre più restrittive e vessatorie adottate ad oggi) e quindi rappresentano una costo non trascurabile. Aggiungiamoci che a ogni perizia numismatica, ma antiquariale in genere, si applica la formuletta " a mio parere" che scarica da responsabilità effettive chiunque dica corbellerie,( sarebbe come se su un progetto di un ponte o una perizia di stabilità strutturale si scrivesse " secondo me sta in piedi, però non garantisco nulla" : paghereste per una perizia così?) e abbiamo ottenuto un registro di "persone ritenute esperte" che si fanno pagare per dare un giudizio che non ha nessuna o quasi valenza assoluta( il famoso "secondo me") e poche o punte ricadure per eventuali errori fatti.Addirittura , la maggioranza di loro, non conducendo una attività legata alla numismatica, non avrà a soffrire conseguenze né di immagine né commerciali per eventuali errori fatti. Un'architetto che firma una perizia che poi si rivela sbagliata, credo che ne debba rispondere sia legalmente che a livello di albo associativo.

Quindi dire " Tizio è più bravo di Caio", quale che ne sia la motivazione, per di più facendo nomi e cognomi, non serve assolutamente a nulla essendo tutta la faccenda non basata su determinazioni e prove oggettive ma solo sulla personale opinione del singolo, di cui si fa nota certa nell" a parere mio" di cui abbiamo detto, e come è noto le opinioni sono, appunto, opinioni e in quanto tali soggette a discussione e rovesciamento.

Quando l'albo dei periti numismatici sarà composto da numismatici e basta, professionalmente interessati, e ogni expertise sarà vincolante legalmente, allora la famosa lista avrà un senso pratico ed etico.

Per adesso è poco più che chiacchiere da salotto,in termini oggettivi.

Modificato 29 Gennaio, 2011 da numizmo

[luigi78]

Come capita a volte le discussioni portano a dissapori, al chi sono io o chi sei tu.

Andiamo non siate troppo seri.

Una classifica dei periti ? Basta frequentare qualche convegno, parlare, chiedere, ma scrivere su di un sito che , lo dico ipoteticamente, x imbusta e perizia anche la nonna se lo paghi o che y sa distinguere solo i talleri dai sesterzi non penso sia costruttivo anche perchè un perito è tale per concorso, quindi non sta a noi gidicarlo.....

I periti sono affidabili al 100% ? Certo, lo testimoniano le monete di Umberto II periziate tra gli anni 70 e 80, anche da qualcuno famoso, vabbè in numismatica in fondo tutti sbagliano.

Sinceramente quando compravo qualche monetina la portavo da un vecchio signore che si metterebbe in tasca parecchi di questi conoscitori, mi diceva : " facciamo numismatica da una vita e ci sono ragazzi che si atteggiano a sapienti.........".

[uzifox]

Ecco, numizmo ha evidenziato un altro aspetto del "problema"...

Visto che comunque in passato se ne era già parlato e riparlato riporto una serie di vecchie ma interessanti discussioni per avere ancora meglio una panoramica della questione e comprendere il perchè di certe risposte (tra cui le mie) nella discussione attuale. :)

Saluti

Simone

Modificato 29 Gennaio, 2011 da uzifox

[Gianivy]

.....

Quindi dire " Tizio è più bravo di Caio", quale che ne sia la motivazione, per di più facendo nomi e cognomi, non serve assolutamente a nulla essendo tutta la faccenda non basata su determinazioni e prove oggettive ma solo sulla personale opinione del singolo, di cui si fa nota certa nell" a parere mio" di cui abbiamo detto, e come è noto le opinioni sono, appunto, opinioni e in quanto tali soggette a discussione e rovesciamento.

Quando l'albo dei periti numismatici sarà composto da numismatici e basta, professionalmente interessati, e ogni expertise sarà vincolante legalmente, allora la famosa lista avrà un senso pratico ed etico.

Per adesso è poco più che chiacchiere da salotto,in termini oggettivi.

Ho letto un pò tutti gli interventi pro e contro al discorso iniziale e evidenzio questo pasaggio che secondo me è centrale.

Dunque un perito "sostanzialmente" non è responsabile (da un punto di vista legale) del suo operato. La sua valutazione si basa sulla sua esperienza che è "soggettiva" per cui è difficile se non impossibile confrontare l'operato dei vari periti. Inoltre il percorso per diventare perito è facilmente accessibile a chiunque (se ho capito bene).

Però signori miei ma di cosa stiamo parlando? Da una lato la numismatica sembra quasi un arte "mistica" da inoltrati mentre dall'altro lato un mercatino di polli dove chiunque può dare una valutazione senza possibilità di essere giudicato (tanto è soggettiva, tanto non ha valore legale,..).

Io credo che il giudizio espresso sul pezzettino di carta allegata alla moneta debba esprimere la "reputazione" professionale di chi ha espresso una valutazione. Io credo che la firma sul foglietto sia il "timbro" di un esperto che valida con serità quanto indicato.

In questo campo girano parecchi soldi e la valutazione soggettiva mi sta bene ma fino ad un certo punto. Ci devono essere dei paletti condivisi dai vari professionisti se non di cosa stiamo parlando? La diff. tra un BB - un SPL - un FDC non è soggettiva ma oggettiva. Poi sarà il professionista che grazie alla sua capacità saprà dire se un SPL è un SPL+ ad es. perchè grazie ai suoi studi alla visione di centinaia di moneta ha acquisito quella capacità professionale, questa si soggettiva, di dare una valutazione autorevole che faccia la differenza.

O almeno io mi aspetto questo da un perito. Non mi aspetto sicuramente che mi "abbellisca" una perizia affinchè un SPL diventi un SPL+ o peggio un QFDC in quanto più facile da vendere all'inesperto di turno.

Io ho un enorme rispetto per gli esperti numismatici ( e ne sono affascinato) ad es. come il sig. Varesi qui intervenuto, in quanto leggendo molti suoi interventi etc. ho percepito la passione, la competenza, la cultura, lo studio che c'è nel professionista e sono sicuro che se e quando mi capiterà in mano una moneta valutata da lui avrò un garanzia di qualità. Ed è questo che mi aspetto da un perito ed è per questo che sono disposto a pagare una perizia, per avere quella esperenzia/professionalità che io non ho.

[numizmo]

.....

Quindi dire " Tizio è più bravo di Caio", quale che ne sia la motivazione, per di più facendo nomi e cognomi, non serve assolutamente a nulla essendo tutta la faccenda non basata su determinazioni e prove oggettive ma solo sulla personale opinione del singolo, di cui si fa nota certa nell" a parere mio" di cui abbiamo detto, e come è noto le opinioni sono, appunto, opinioni e in quanto tali soggette a discussione e rovesciamento.

Quando l'albo dei periti numismatici sarà composto da numismatici e basta, professionalmente interessati, e ogni expertise sarà vincolante legalmente, allora la famosa lista avrà un senso pratico ed etico.

Per adesso è poco più che chiacchiere da salotto,in termini oggettivi.

Ho letto un pò tutti gli interventi pro e contro al discorso iniziale e evidenzio questo pasaggio che secondo me è centrale.

Dunque un perito "sostanzialmente" non è responsabile (da un punto di vista legale) del suo operato. La sua valutazione si basa sulla sua esperienza che è "soggettiva" per cui è difficile se non impossibile confrontare l'operato dei vari periti. Inoltre il percorso per diventare perito è facilmente accessibile a chiunque (se ho capito bene).Preciso.

Però signori miei ma di cosa stiamo parlando? Da una lato la numismatica sembra quasi un arte "mistica" da inoltrati mentre dall'altro lato un mercatino di polli dove chiunque può dare una valutazione senza possibilità di essere giudicato (tanto è soggettiva, tanto non ha valore legale,..). Tutti e due sono punti di vista,purtroppo, reali...

Io credo che il giudizio espresso sul pezzettino di carta allegata alla moneta debba esprimere la "reputazione" professionale di chi ha espresso una valutazione. Io credo che la firma sul foglietto sia il "timbro" di un esperto che valida con serità quanto indicato.Siamo d'accordo : esprime la "reputazione" ...e basta...e a volte questa non ha niente a che spartire con la capacità.

In questo campo girano parecchi soldi e la valutazione soggettiva mi sta bene ma fino ad un certo punto. Ci devono essere dei paletti condivisi dai vari professionisti se non di cosa stiamo parlando? La diff. tra un BB - un SPL - un FDC non è soggettiva ma oggettiva. Poi sarà il professionista che grazie alla sua capacità saprà dire se un SPL è un SPL+ ad es. perchè grazie ai suoi studi alla visione di centinaia di moneta ha acquisito quella capacità professionale, questa si soggettiva, di dare una valutazione autorevole che faccia la differenza.

Difatti tutte le discussioni anche quì nate sulla valutazione anche solo del grading di una moneta e gli americani che hanno cambiato metro, stanno proprio a testimoniare quanto sia elastico il metro di valutazione, soprattutto per la monetazione battuta NON a macchina...e ,peraltro, così deve essere: troppe sono le variabili in campo da considerare per valutare come definire una moneta battuta prima di certe ere e tecnologie, pensa solo a centratura e patina quanto possono influire su monete battute a mano e quindi differenti una dall'altra morfologicamente.

O almeno io mi aspetto questo da un perito. Non mi aspetto sicuramente che mi "abbellisca" una perizia affinchè un SPL diventi un SPL+ o peggio un QFDC in quanto più facile da vendere all'inesperto di turno. Purtroppo c'è stato anche di peggio...non dovrebbe ma è successo, dove c'è guadagno c'è sempre la presenza di persone pronte a ignorare codici etici e approfittare del momento . Per questo i danneggiati li ho relegati tra le persone serie, che hanno solo da perdere nel confronto....

Io ho un enorme rispetto per gli esperti numismatici ( e ne sono affascinato) ad es. come il sig. Varesi qui intervenuto, in quanto leggendo molti suoi interventi etc. ho percepito la passione, la competenza, la cultura, lo studio che c'è nel professionista e sono sicuro che se e quando mi capiterà in mano una moneta valutata da lui avrò un garanzia di qualità. Ed è questo che mi aspetto da un perito ed è per questo che sono disposto a pagare una perizia, per avere quella esperenzia/professionalità che io non ho.E fai bene a pagare per questo, però non puoi né pretendere l'infallibilità, né la certezza delale tutela dai meno corretti solo perché hanno un cartellino o una iscrizione ad un albo.Caveat emptor dicevano duemila anni fa...vale ancora..La fama ci metti una vita a fartela e un secondo a perderla, quindi chi ha interesse a rimanere si curerà di salvaguardarla...ma chi è lì solo per raccogliere messi, cosa ha da perdere?Per questo ho asserito che finché i periti numismatici non saranno solo ed esclusivamente persone che con le monete ci devono mangiare,e quindi devono stare attenti a non fare passi falsi pena conseguenze economiche, e finché la perizia non sara legalmente vincolante, del giudizio "opinabile" dei periti bisognerà tenerne il giusto conto...

[Gianivy]

.....

Quindi dire " Tizio è più bravo di Caio", quale che ne sia la motivazione, per di più facendo nomi e cognomi, non serve assolutamente a nulla essendo tutta la faccenda non basata su determinazioni e prove oggettive ma solo sulla personale opinione del singolo, di cui si fa nota certa nell" a parere mio" di cui abbiamo detto, e come è noto le opinioni sono, appunto, opinioni e in quanto tali soggette a discussione e rovesciamento.

Quando l'albo dei periti numismatici sarà composto da numismatici e basta, professionalmente interessati, e ogni expertise sarà vincolante legalmente, allora la famosa lista avrà un senso pratico ed etico.

Per adesso è poco più che chiacchiere da salotto,in termini oggettivi.

Ho letto un pò tutti gli interventi pro e contro al discorso iniziale e evidenzio questo pasaggio che secondo me è centrale.

Dunque un perito "sostanzialmente" non è responsabile (da un punto di vista legale) del suo operato. La sua valutazione si basa sulla sua esperienza che è "soggettiva" per cui è difficile se non impossibile confrontare l'operato dei vari periti. Inoltre il percorso per diventare perito è facilmente accessibile a chiunque (se ho capito bene).Preciso.

Però signori miei ma di cosa stiamo parlando? Da una lato la numismatica sembra quasi un arte "mistica" da inoltrati mentre dall'altro lato un mercatino di polli dove chiunque può dare una valutazione senza possibilità di essere giudicato (tanto è soggettiva, tanto non ha valore legale,..). Tutti e due sono punti di vista,purtroppo, reali...

Io credo che il giudizio espresso sul pezzettino di carta allegata alla moneta debba esprimere la "reputazione" professionale di chi ha espresso una valutazione. Io credo che la firma sul foglietto sia il "timbro" di un esperto che valida con serità quanto indicato.Siamo d'accordo : esprime la "reputazione" ...e basta...e a volte questa non ha niente a che spartire con la capacità.

In questo campo girano parecchi soldi e la valutazione soggettiva mi sta bene ma fino ad un certo punto. Ci devono essere dei paletti condivisi dai vari professionisti se non di cosa stiamo parlando? La diff. tra un BB - un SPL - un FDC non è soggettiva ma oggettiva. Poi sarà il professionista che grazie alla sua capacità saprà dire se un SPL è un SPL+ ad es. perchè grazie ai suoi studi alla visione di centinaia di moneta ha acquisito quella capacità professionale, questa si soggettiva, di dare una valutazione autorevole che faccia la differenza.

Difatti tutte le discussioni anche quì nate sulla valutazione anche solo del grading di una moneta e gli americani che hanno cambiato metro, stanno proprio a testimoniare quanto sia elastico il metro di valutazione, soprattutto per la monetazione battuta NON a macchina...e ,peraltro, così deve essere: troppe sono le variabili in campo da considerare per valutare come definire una moneta battuta prima di certe ere e tecnologie, pensa solo a centratura e patina quanto possono influire su monete battute a mano e quindi differenti una dall'altra morfologicamente.

O almeno io mi aspetto questo da un perito. Non mi aspetto sicuramente che mi "abbellisca" una perizia affinchè un SPL diventi un SPL+ o peggio un QFDC in quanto più facile da vendere all'inesperto di turno. Purtroppo c'è stato anche di peggio...non dovrebbe ma è successo, dove c'è guadagno c'è sempre la presenza di persone pronte a ignorare codici etici e approfittare del momento . Per questo i danneggiati li ho relegati tra le persone serie, che hanno solo da perdere nel confronto....

Io ho un enorme rispetto per gli esperti numismatici ( e ne sono affascinato) ad es. come il sig. Varesi qui intervenuto, in quanto leggendo molti suoi interventi etc. ho percepito la passione, la competenza, la cultura, lo studio che c'è nel professionista e sono sicuro che se e quando mi capiterà in mano una moneta valutata da lui avrò un garanzia di qualità. Ed è questo che mi aspetto da un perito ed è per questo che sono disposto a pagare una perizia, per avere quella esperenzia/professionalità che io non ho.E fai bene a pagare per questo, però non puoi né pretendere l'infallibilità, né la certezza delale tutela dai meno corretti solo perché hanno un cartellino o una iscrizione ad un albo.Caveat emptor dicevano duemila anni fa...vale ancora..La fama ci metti una vita a fartela e un secondo a perderla, quindi chi ha interesse a rimanere si curerà di salvaguardarla...ma chi è lì solo per raccogliere messi, cosa ha da perdere?Per questo ho asserito che finché i periti numismatici non saranno solo ed esclusivamente persone che con le monete ci devono mangiare,e quindi devono stare attenti a non fare passi falsi pena conseguenze economiche, e finché la perizia non sara legalmente vincolante, del giudizio "opinabile" dei periti bisognerà tenerne il giusto conto...

Ti ringrazio Numizmo per il tuo intervento. Però mettiti nei miei panni (e in quelli di tanti altri) che ci avviciniamo (con cautela) al mondo numismatico anche come forme di investimento (l'arte in tutte se sue forme è sia una passione che investimento), non ho una capacità di cogliere tutti gli aspetti durante un acquisto allora come mi tutelo quando compro una moneta? Con una perizia di un professionista. Allora proprio perchè voglio tutelarmi al massimo devo individuare quei professionisti che mi danno "sicurezza". Non tutti purtroppo possono approfondire il discorso numismatico in profondità o hanno il tempo (anni?) per diventare bravi nel discernere un acquisto valido da un no. Per questo servono gli esperti.

[numizmo]

Ti ringrazio Numizmo per il tuo intervento. Però mettiti nei miei panni (e in quelli di tanti altri) che ci avviciniamo (con cautela) al mondo numismatico anche come forme di investimento (l'arte in tutte se sue forme è sia una passione che investimento), non ho una capacità di cogliere tutti gli aspetti durante un acquisto allora come mi tutelo quando compro una moneta? Con una perizia di un professionista. Allora proprio perchè voglio tutelarmi al massimo devo individuare quei professionisti che mi danno "sicurezza". Non tutti purtroppo possono approfondire il discorso numismatico in profondità o hanno il tempo (anni?) per diventare bravi nel discernere un acquisto valido da un no. Per questo servono gli esperti.

Guarda che diciamo la stessa cosa. Tu vuoi poterti appoggiare ad un perito pretendendo ,giustamente, di trovare in quella figura tutta una serie di valori intrinseci al ruolo. Io invoco il cambio di regole ,dalle attuali estremamente blande e per nulla selettive o probanti, a regole che facciano veramente da filtro e setaccio per discernere il grano della conoscenza ( poco) dalla lolla della millanteria (tanta, tanta, uhhhh ma quanta...)

Alla fine vogliamo tutti e due che perito numismatico faccia rima con esperto vero e responsabile....

Modificato 29 Gennaio, 2011 da numizmo

[piakos]

Il post numero 40 firmato da numizmo potrebbe essere un esempio di come ci si può spingere a parlare di un argomento delicato...rimenendo entro dei limiti.

Personalmente non mi sarei spinto nemmeno tanto lontano... pur ringraziando numizmo per la lunga e particolareggiata esposizione.

Posso però cercare di rendere spunti tecnici per l'utenza, atteso che questa discussione prosegue con qualche interesse.

Sopra è già stato scritto che, nell'ambito di tutte le professioni ed attività che debbono esprimere pareri, è bravo chi sbaglia meno (cioè molto poco...). E non vuole essere una banalità.

Aggiungo che presso tutte le Camere di commercio (CCIIA) c'è un albo periti, anche numismatici, presso il quale l'esame per l'iscrizione è sufficientemente impegnativo e dove per evitare un conflitto di interessi e successive contestazioni, si fanno arrivare esaminatori anche da Camere di altre città...ove fosse nota (nell'ambiente) anche la semplice conoscenza tra esaminatore ed esaminato.

Forse non tutti sanno, ma questa è una notizia interessante e legittima per l'utenza, che tali Periti dovrebbero essere quelli di maggiore riferimento...in quanto espressi dalla Camera di Commercio ove tutti i Commercianti debbono iscriversi.

Sono Numismatici Commercianti coloro che (pur studiosi o collezionisti appassionati e colti) decidono di vendere ed acquistare monete in modo non occasionale (cioè una tantum)....che tale attività arrechi valore aggiunto (cioè guadagno...) è fatto presunto. Quindi la partita iva è d'obbligo. Si presume anche che coloro che svolgono una contnua attività commerciale in un dato campo...debbano essere degli autentici intenditori dell'oggetto...pena la chiusura dell'attività o il fallimento...od un numero elevato di contestazioni e vertenze...che dovrebbe/potrebbe riverberarsi sull'iscrizione all'albo periti anche a semplice esposto della parte lesa.

Per scendere nel pratico: in una eventuale vertenza legale, le parti potrebbero richiedere la consulenza di un Perito della Camera di commercio, sottoponendo - prima della nomina - la cosa (con le dovute argomentazioni) al Giudicante. Ad analogo esempio: in caso di una delicata vertenza edilizia la complessità dei quesiti potrebbe rendere opportuna la presenza di un Ingegnere strutturista piuttosto che di un altro tecnico, pur valido ed esperto.

Ciò è stato detto per completezza d'informazione tecnica e nulla vuole togliere ai validi esperti NIP e/o Iscritti presso il registro periti dei Tribunali, che hanno valide e riconoscute capacità che non possono e non vogliono essere contestate.

Rinnovo i saluti a tutti gli amici che ci leggono.

:)

[uzifox]

http://www.numismaticinip.it/ListaAlbo.aspx

Qualcosa si muove?

Saluti

Simone

[numizmo]

http://www.numismaticinip.it/ListaAlbo.aspx

Qualcosa si muove?

Saluti

Simone

meglio tardi.......

[Ghera]

Mi pare che già esistesse un elenco dei NIP, ma non con le 3 specializzazioni. Bello il nuovo sito ;)