PARLIAMO DI PERITI?

[Monetaio]

Mi sfugge però come un eventuale non perito possa effettuare perizie definibili e vendute per tali.

Forse sono io che mi perdo inutilmente nei meandri della semantica.

Ti ringrazio per il chiarimento, che ritenevo necessario per molti dei lettori.

[Tinia Numismatica]

Mi sfugge però come un eventuale non perito possa effettuare perizie definibili e vendute per tali.

Forse sono io che mi perdo inutilmente nei meandri della semantica.

Ti ringrazio per il chiarimento, che ritenevo necessario per molti dei lettori.

Perito e perizia hanno un significato ben preciso che esula dal loro uso come sostantivi.

[gauden]

chiudiamola con una domanda = se ho una moneta periziata da un perito NIP  ( io sto parlando di sole monete Repubblica ,perchè mi pare che qui siamo in un forum dedicato a tali monete ) che trascrive :_ a mio parere è autentica_  voi la comprereste senza farla periziare da un'altro  ?

[gauden]

rettifico , pensavo erroneamente di essere nel forum dedicato alla Repubblica ...............scusate

[Afranio_Burro]

chiudiamola con una domanda = se ho una moneta periziata da un perito NIP  ( io sto parlando di sole monete Repubblica ,perchè mi pare che qui siamo in un forum dedicato a tali monete ) che trascrive :_ a mio parere è autentica_  voi la comprereste senza farla periziare da un'altro  ?

 

 

Io comprerei tranquillamente una moneta periziata NIP, in particolare se esperto di quella particolare monetazione. Va da sé che difficilmente spenderei grosse cifre, nonostante la perizia, se non ho qualche minima conoscenza in materia. Non tanto per sfiducia verso il perito, quanto perché non ritengo intelligente spendere grosse cifre in ciò che non si conosce. Questo vale un po' in ogni ambito..

 

Ps: il forum parla di numismatica in generale, c' è una sezione apposita dedicata solamente alla Repubblica Italiana

[gauden]

se noi periti disponessimo di un esemplare "certamente autentico" (stabilito poi da chi ? Dallo stesso perito ?) per effettuare un raffronto con il pezzo da certificare Commetteremmo meno errori, questo è vero, ma non li porteremmo comunque a zero. Anche con il raffronto si delega alla sensibilità e competenza del perito di stabilire se eventuali differenze siano dovute al processo di produzione (nuovo conio non perfettamente identico al precedente o difetto di battitura, ad esempio) o ad una falsificazione/manipolazione.

Si dovrebbe inoltre poter disporre di ogni moneta emessa, per ogni singolo millesimo noto, e questo è praticamente impossibile; nel caso lo fosse, si dovrebbero immobilizzare enormi capitali col risultato che una perizia non costerebbe più 15/20 euro ma qualche centinaio.

se vuole evitare periti "approssimativi" (ma io preferirei definirli "tuttologi") guardi sul sito Nip, alla voce "anpe" e troverà i nomi di periti esperti in determinate branche della numismatica. Lì andrà sul sicuro, glielo garantisco.

Alberto Varesi

cos'è ,un'invito a venire da lei  per farmi periziare alcune monete della repubblica ? come cliente ci avevo pensato , la distanza ,,il tempo ..però si può fare. Domanda = se sono sigillate come fa a periziarle senza togliere i sigilli ? 

[gallo83]

taglia la vecchia perizia e la ri-sigilla.

[Tinia Numismatica]

chiudiamola con una domanda = se ho una moneta periziata da un perito NIP  ( io sto parlando di sole monete Repubblica ,perchè mi pare che qui siamo in un forum dedicato a tali monete ) che trascrive :_ a mio parere è autentica_  voi la comprereste senza farla periziare da un'altro  ?

Why not?....non è che i periti NIP( che oltretutto sono, spesso anche CTU) abbiano meno esperienza in capitolo..:

A lei serve una perizia da un Perito per cosa?...per sapere se è autentica?...lo fa altrettanto bene se non meglio un NIP che è SEMPRE un commerciante , quindi addentro all'ambiente più e meglio di un Perito CTU, ma che di professione fa il farmacista( ne dico uno a caso) e le monete le maneggia una volta alla settimana se va bene.

LO fa per sapere se la gradazione è corretta...idem come sopra...più uno ne vede di monete più aderente alla realtà sarà il suo occhio....

lo fa per sapere se la ha pagata il giusto...vale il discorso precedente della familiarità continua con le monete, anche se certe domande uno se le dovrebbe fare PRIMA di comprare e non dopo....

In conclusione mi pare che lei abbia le idee parecchio confuse e una bella dose di pregiudizio nei confronti di chi, per mestiere, ne sa sicuramente più di lei...segua un consiglio: studi di più e compri di meno, per adesso...così se le può periziare da solo...visto che non si fida di nessuno.

[g.aulisio]

Mah...

 

Concordo in toto sul fatto che sia più importante studiare che comprare. E per quel che mi riguarda posso dire che la percentuale di denaro che spendo in monete é un'infima percentuale rispetto a ciò che spendo in libri.

 

Concordo anche sul fatto che i commercianti abbiano una frequentazione quotidiana con le monete, di tutto un po', che il mercato offre.

 

Non entro nel merito della questione del "grading" (BB+, BB-) che mi pare applicarsi piuttosto male alle monetazioni che mi interessano.

 

Certo é che per avere una frequentazione quotidiana con le monete antiche non é necessario essere commercianti. E nemmeno collezionisti.

 

Quanto alle perizie, forse ne ho viste troppe di "specialistiche" e nello stesso tempo fantasiose (per usare un eufemismo, talvolta sarebbe necessario parlare brutalmente di conflitto di interessi)... , fatto sta che ritengo che ci si debba essenzialmente basare su ciò che si vede, e su ciò che si comprende, in prima persona. 

 

Tutto il resto a mio avviso conta molto poco, se non nulla.

 

Ovviamente parlo di un settore specifico delle monete antiche. Per le moderne e contemporanee può essere differente.

[Marino NM23]

Salve a tutti, mi sono letto 5 anni :) di conversazione, e devo dire piena di spunti molto interessanti.

Io personalmente ritengo che la verità e la soluzione migliore sta nel mezzo, ovvero che fa comodo acquistare una moneta di un buon perito (facilmente riconoscibile dalle sue perizie, vedi omissione, oppure note di colpetti, pareri super generosi eccecc..) che ti da un incipit, ma questo non ti deve far chiudere gli occhi su quello che stai comprando, devi avere un minimo di conoscenza, parametri di osservazione fatta nel tempo; è qui che è racchiusa la passione, lo scrupolo, che ovviamente ti serve da riprova alla valutazione della moneta che hai davanti e che ti è stata proposta con una certa conservazione.

Dire che una buona perizia non serva mi sembra inesatto, però non bisogna assolutamente dimenticare che la moneta va sempre messa a giudizio anche del nostro cervello.

Parlando del "listone" dei periti, per me è sbagliato, in quanto l'operato di tali professionisti può essere valutato da noi stessi perché è sotto l'occhio di tutti, viste le attuali tecnologie. Non compro la moneta di un perito perché qualcun altro ha detto che è bravo.

Vista l'ora, dico buonanotte!

[Alberto Varesi]

chiudiamola con una domanda = se ho una moneta periziata da un perito NIP  ( io sto parlando di sole monete Repubblica ,perchè mi pare che qui siamo in un forum dedicato a tali monete ) che trascrive :_ a mio parere è autentica_  voi la comprereste senza farla periziare da un'altro  ?

Non ho notizia di periti che scrivano Frasi tipo MONETA ASSOLUTAMENTE AUTENTICA o MONETA AUTENTICA OLTRE OGNI DUBBIO.

Dato che un perito esprime un parere, sempre confutabile, salvo che non abbia delle prove oggettive di ciò che scrive (come nel caso di moneta fusa, ad esempio) non può che scrivere A MIO PARERE.

Se scrive qualcosa di diverso i casi sono 2: o ha a disposizione dei dati oggettivi a supporto di quanto scrive (e li deve indicare nella perizia) oppure sta scrivendo....con noncurante leggerezza e personalmente eviterei più quel tipo di perito del primo.

[Alberto Varesi]

cos'è ,un'invito a venire da lei  per farmi periziare alcune monete della repubblica ? come cliente ci avevo pensato , la distanza ,,il tempo ..però si può fare. Domanda = se sono sigillate come fa a periziarle senza togliere i sigilli ?

No, il mio non era un invito a venire da me, pur essendo perito non svolgo il lavoro di perito come altri colleghi, che si portano anche l'attrezzatura per sigillare ai convegni.

generalmente, preferisco dare questo "plusvalore" della perizia a monete che vendo.

Periziare una moenta già periziata senza estrarre il pezzo dalla bustina, tagliandola, non è possibile. Ovvio con questo si annullerebbe la validità della prima perizia, con relativa decadenza di ogni responsabilità

[Afranio_Burro]

Non ho notizia di periti che scrivano Frasi tipo MONETA ASSOLUTAMENTE AUTENTICA o MONETA AUTENTICA OLTRE OGNI DUBBIO.

Dato che un perito esprime un parere, sempre confutabile, salvo che non abbia delle prove oggettive di ciò che scrive (come nel caso di moneta fusa, ad esempio) non può che scrivere A MIO PARERE.

Se scrive qualcosa di diverso i casi sono 2: o ha a disposizione dei dati oggettivi a supporto di quanto scrive (e li deve indicare nella perizia) oppure sta scrivendo....con noncurante leggerezza e personalmente eviterei più quel tipo di perito del primo.

 

Sono d' accordo sul fatto che non sia possibile riportare la diciture "assolutamente autentica" o simili. Allo stesso tempo, però, una dicitura del tipo "In base alle evidenze, si può ragionevolmente affermare che.." o simili, come suggerito da Tinia, mi sembra assai più corretta del "a mio parere". Possono sembrare piccole cose, forse sofismi, ma secondo me hanno una certa importanza

 

ps: auguri @@Alberto Varesi :buoncompleanno:

Modificato 26 Agosto, 2015 da Afranio_Burro

[Tinia Numismatica]

Non ho notizia di periti che scrivano Frasi tipo MONETA ASSOLUTAMENTE AUTENTICA o MONETA AUTENTICA OLTRE OGNI DUBBIO.

Dato che un perito esprime un parere, sempre confutabile, salvo che non abbia delle prove oggettive di ciò che scrive (come nel caso di moneta fusa, ad esempio) non può che scrivere A MIO PARERE.

Se scrive qualcosa di diverso i casi sono 2: o ha a disposizione dei dati oggettivi a supporto di quanto scrive (e li deve indicare nella perizia) oppure sta scrivendo....con noncurante leggerezza e personalmente eviterei più quel tipo di perito del primo.

Oppure ha condotto sufficienti analisi e può supportare oggettivamente quello che dichiara. Ove tali analisi non portino ad un risultato univoco, si scriverà detto risultato con le considerazioni del caso.

Molto più pericoloso un protezionistico e semplicistico " a mio parere"...che lascia aperta qualsiasi ritrattazione senza nessuna esposizione del dichiarante.

[gallo83]

Come dice Alberto,quello riportato sul cartellino è sempre e solo un parere...ed è bene mettersi in testa che è ciò per cui si paga.

 

ora noi pensiamo a monetine semplici in cui scrivere autentica a mio parere è pura formalità...ma per monete realmente al limite e veramente dubbie? quelle non le perizia nessuno? ultimamente tra l'altro le falsificazioni son sempre fatte meglio...quindi non è proprio un gioco da ragazzi.

 

Ora a mio avviso,è molto più importante la responsabilità che il venditore si prende ad acquisto effettuato,con relativa fattura, e che risponda di eventuali controversie e dubbi da parte dell'acquirente...certo...entro un certo limite di tempo.

per me la sicurezza di sapere da chi compro è molto più importante del "sigillo" sulla moneta....è questa la cosa importante...che il venditore si assuma la responsabilità di ciò che vende.

 

marco

[Tinia Numismatica]

Come dice Alberto,quello riportato sul cartellino è sempre e solo un parere...ed è bene mettersi in testa che è ciò per cui si paga.

 

ora noi pensiamo a monetine semplici in cui scrivere autentica a mio parere è pura formalità...ma per monete realmente al limite e veramente dubbie? quelle non le perizia nessuno? ultimamente tra l'altro le falsificazioni son sempre fatte meglio...quindi non è proprio un gioco da ragazzi.

 

Ora a mio avviso,è molto più importante la responsabilità che il venditore si prende ad acquisto effettuato,con relativa fattura, e che risponda di eventuali controversie e dubbi da parte dell'acquirente...certo...entro un certo limite di tempo.

per me la sicurezza di sapere da chi compro è molto più importante del "sigillo" sulla moneta....è questa la cosa importante...che il venditore si assuma la responsabilità di ciò che vende.

 

marco

LA responsabilità del venditore credo non sia mai stata messa in discussione.....il sigillo, per certe categorie, è altrettanto importante, proprio perché , dato il notevole livello delle falsificazioni, permette anche a chi non sia in grado di discernerle, di "dormire" sonni tranquilli.

Per i casi " border line" la formula ad esclusione è d'obbligo....fatte tutte le analisi disponibili, non distruttive, più in là non si può andare...del resto a tutt'oggi ci sono pezzi antichi musealizzati per i quali ,la discussione sulla loro autenticità o meno ,ad onta di tutte le analisi effettuate, è ben lungi dall'essere chiusa.

Quindi, ove possibile va evitata la citata formuletta di scarico responsabilità( almeno io la considero così)...e sostituita da un parere più definitivo.

Per i casi in cui non si possa arrivare ad una certezza, in un senso o nell'altro, si spiegheranno le metodologie e i risultati raggiunti e verso quale conclusione portino allo stato attuale.

[apollonia]

No, il mio non era un invito a venire da me, pur essendo perito non svolgo il lavoro di perito come altri colleghi, che si portano anche l'attrezzatura per sigillare ai convegni.

generalmente, preferisco dare questo "plusvalore" della perizia a monete che vendo.

Periziare una moenta già periziata senza estrarre il pezzo dalla bustina, tagliandola, non è possibile. Ovvio con questo si annullerebbe la validità della prima perizia, con relativa decadenza di ogni responsabilità

 

Auguri di buon compleanno

 

 

apollonia

[gallo83]

@@Tinia Numismatica

ma infatti sempre li giriamo.

se una moneta è falsa e vien chiusa non diventa buona...resta falsa.

è chiaro che se un perito non è sicuro fa bene a non sigillare ma se per caso nella sua sicurezza prende un abbaglio,è importante la sicurezza che da al proprio cliente dopo l'acquisto.

è questo che chi colleziona monete con perizia deve capire....quello che si paga al perito è il suo parere. come in tutte le cose si può sbagliare ed è qua che secondo me c'è differenza tra persona e persona.

 

ho capito quel che volete dire ma secondo me la frase scritta sopra una perizia ha poca importanza se dietro c'è un perito che risponde in toto di quello che fa....si dice sempre che non si deve comprare da tutti no? ecco questo è un buon motivo per comprare solo da alcuni. ;)

 

marco

[Alberto Varesi]

Oppure ha condotto sufficienti analisi e può supportare oggettivamente quello che dichiara. Ove tali analisi non portino ad un risultato univoco, si scriverà detto risultato con le considerazioni del caso.Molto più pericoloso un protezionistico e semplicistico " a mio parere"...che lascia aperta qualsiasi ritrattazione senza nessuna esposizione del dichiarante.

Come ho scritto nel mio post precedente, se ci sono prove oggettive che indichino in maniera inconfutabile che il pezzo esaminato sia autentico o falso, ben venga una dicitura più assoluta ma per tutti gli altri casi la vedo dura sostituire la frase A MIO PARERE.

Non si tratta di uno scarico di responsabilità, nè credo che una frase del tipo "in base alle evidenze ritengo la moneta autentica " (quali evidenze poi ? il fatto che sia coniata ? O dello stesso metallo e dello stesso peso di un esemplare "giusto"?) possa dare maggior credito a quanto scirtto.

Per me conta chi ha fatto la perizia, più che cosa ci ha scritto.

Modificato 26 Agosto, 2015 da Alberto Varesi

[Tinia Numismatica]

@@Tinia Numismatica

ma infatti sempre li giriamo.

se una moneta è falsa e vien chiusa non diventa buona...resta falsa.

è chiaro che se un perito non è sicuro fa bene a non sigillare ma se per caso nella sua sicurezza prende un abbaglio,è importante la sicurezza che da al proprio cliente dopo l'acquisto.

è questo che chi colleziona monete con perizia deve capire....quello che si paga al perito è il suo parere. come in tutte le cose si può sbagliare ed è qua che secondo me c'è differenza tra persona e persona.

 

ho capito quel che volete dire ma secondo me la frase scritta sopra una perizia ha poca importanza se dietro c'è un perito che risponde in toto di quello che fa....si dice sempre che non si deve comprare da tutti no? ecco questo è un buon motivo per comprare solo da alcuni. ;)

 

marco

Il nocciolo della questione è tutto nel ""è chiaro che se un perito non è sicuro fa bene a non sigillare "", e qui entrano in gioco etica e coscienza.

A me è capitato di non stilare una perizia richiesta perché non avrei potuto dare dimostrazione concreta della natura della moneta. Ho scontentato il cliente e ho fatto la figura di quello poco coraggioso. Io penso, invece, di aver agito nel massimo interesse del detto cliente e in piena coscienza.

Nessuno è infallibile, basta saper riconoscere le situazioni in cui non possiamo esserlo e fermarsi.

[gallo83]

@@Tinia Numismatica e hai fatto bene :)

[Alberto Varesi]

Il nocciolo della questione è tutto nel ""è chiaro che se un perito non è sicuro fa bene a non sigillare "", e qui entrano in gioco etica e coscienza.A me è capitato di non stilare una perizia richiesta perché non avrei potuto dare dimostrazione concreta della natura della moneta. Ho scontentato il cliente e ho fatto la figura di quello poco coraggioso. Io penso, invece, di aver agito nel massimo interesse del detto cliente e in piena coscienza.Nessuno è infallibile, basta saper riconoscere le situazioni in cui non possiamo esserlo e fermarsi.

Non credo vi siano periti che si lanciano a sigillare monete anche senza la personale certezza di essere nel giusto, facendosi solo scudo della frase "a mio parere" (Per la serie "se mi contestano dico che secondo me è cosi....").

Aggiungo inoltre che le perizie con esami più o meno tecnologici ma non supportate da una adeguata e riconosciuta competenza, possono essere ancora più pericolose perché all'occhio del neofita (e non solo) risultano ben più "attendibili".

qualche mese fa ne ho girata una via email ad un collega, buon conoscitore anche degli aspetti metallurgici, chimici e tecnologici ed egli mi disse "non ho mai letto una simile sequela di ca....stronerie". Eppure anche a me, che non sono proprio l'ultimo arrivato in questo settore, aveva ottenebrato un poco il giudizio.

È come le perizie usa: solo per il fatto che si presentano meglio delle "nostrane", con un bel "sarcofago" rigido e frutto dell'esame di 3 esperti (con una esperienza, sulla monetazione italiana, non proprio ottimale...), molti collezionisti sono portati a ritenerle migliori.

Meno apparenza e più consistenza e, soprattutto, più competenza; sarò all'antica ma per me una perizia tevere, vanni, moruzzi, cavedoni (che però non sigilla...), barbero, rollero ecc ecc ha un valore, un peso, pur con tutti i "a mio parere" stampati sopra.

Se proprio devo trovare un difetto ai periti nostrani è quello della mancanza di umiltà. Troppo spesso intraprendono questo lavoro, anche discretamente remunerativo, senza aver fatto una buona e lunga gavetta, forti unicamente del "patentino" che viene loro rilasciato dalle camer di commercio e/o dai tribunali.

Vale molto di più l'esperienza di quelle iscrizioni, credetemi.

[Tinia Numismatica]

Non credo vi siano periti che si lanciano a sigillare monete anche senza la personale certezza di essere nel giusto, facendosi solo scudo della frase "a mio parere" (Per la serie "se mi contestano dico che secondo me è cosi....").

Aggiungo inoltre che le perizie con esami più o meno tecnologici ma non supportate da una adeguata e riconosciuta competenza, possono essere ancora più pericolose perché all'occhio del neofita (e non solo) risultano ben più "attendibili".

qualche mese fa ne ho girata una via email ad un collega, buon conoscitore anche degli aspetti metallurgici, chimici e tecnologici ed egli mi disse "non ho mai letto una simile sequela di ca....stronerie". Eppure anche a me, che non sono proprio l'ultimo arrivato in questo settore, aveva ottenebrato un poco il giudizio.

È come le perizie usa: solo per il fatto che si presentano meglio delle "nostrane", con un bel "sarcofago" rigido e frutto dell'esame di 3 esperti (con una esperienza, sulla monetazione italiana, non proprio ottimale...), molti collezionisti sono portati a ritenerle migliori.

Meno apparenza e più consistenza e, soprattutto, più competenza; sarò all'antica ma per me una perizia tevere, vanni, moruzzi, cavedoni (che però non sigilla...), barbero, rollero ecc ecc ha un valore, un peso, pur con tutti i "a mio parere" stampati sopra.

Se proprio devo trovare un difetto ai periti nostrani è quello della mancanza di umiltà. Troppo spesso intraprendono questo lavoro, anche discretamente remunerativo, senza aver fatto una buona e lunga gavetta, forti unicamente del "patentino" che viene loro rilasciato dalle camer di commercio e/o dai tribunali.

Vale molto di più l'esperienza di quelle iscrizioni, credetemi.

Distinguiamo tra malafede ed errore in buonafede.

Contro la malafede, cambia poco che ci sia scritto " a mio parere" o che ci sia una pseudo relazione tecnica, perché è a monte che c'è il dolo.

Quindi, in questo caso, tutta la discussione è priva di senso.

Se invece partiamo dall'assunto che chi stila la perizia lo stia facendo in coscienza, allora scrivere" a mio parere" o " per me è" cosi o cosà...ha altrettanto poca valenza, perché chi la sta stilando non lo sta certo facendo in modo superficiale o pro domo sua, e sarà altrettanto pronto a prendersene la responsabilità.

Invece in tutti i casi "border line" in cui l'estensore non abbia sufficienti dati ma stili lo stesso la perizia, allora si è in presenza di superficialità e approssimazione, ed è in questi casi che, una maggiore responsabilizzazione, eviterebbe la mancata assunzione di maggiore responsabilità.

Non avendo il comodo escamotage del " a mio parere" , si sarebbe costretti ad approfondire o a dichiarare la propria impossibilità a giudicare in modo accurato, ottenendo, in entrambi i casi, una maggior tutela per chi compra.

Indicare quali sono i dati che portano ad un tipo di risposta piuttosto che ad un altro impone che gli stressi siano logici e consequenziali e, soprattutto, verificabili e ripetibili. Quindi qualunque incongruità sarebbe evidenziata ed evidenziabile anche solo per logica procedurale e non per numismatica. Ecco, questo è l'effetto che vorrei ottenere.

Evitare che una sequela di castronerie o un " a mio parere" possano fare disciplina.

[cristianaprilia]

Scusa gauden ma sei rimasto scottato da parte di qualche venditore, oppure la tua paura nasce a prescindere? Parlo esclusivamente in campo numismatico.

[gauden]

Scusa gauden ma sei rimasto scottato da parte di qualche venditore, oppure la tua paura nasce a prescindere? Parlo esclusivamente in campo numismatico.

scottato ma bruciato forte  .....e non da un venditore da bottega