PARLIAMO DI PERITI?

[Maregno]

Mi è capitato ad esempio di comprare una moneta bizantina, che aveva delle caratteristiche controverse,

Per ritornare un po in tema per le bizantine ti consiglierei il NIP Beruto C.

Se non ricordo male è la sua monetazione preferita.

[piras]

"Aggiungo che, da profano della materia, mi lascia un po' perplesso la figura del perito anche commerciante"

Giusta considerazione

perché?

infatti ..perchè?

perlappunto...perche'??

Perchè è un pò come chiedere all'oste quanto è buono il vino forse

...esatto è proprio così!!!

e per chi diceva prima che a lui non serve il perito, bene anche a me oggi forse, e ripeto forse, non servirà, ma qualche annetto fa, all'inizio della mia passione per la numismatica, lo era...

ebbene, proprio in quel periodo ho acquistato una moneta periziata e valutata come qSpl e che adesso, dopo anni di monete dello stesso genere passate sotto i miei occhi e sopra le mie mani, posso classificare non più di qBB, e non è assolutamente una valutazione soggettiva...

Modificato 2 Febbraio, 2011 da piras

[gauden]

Il buon Tevere non c'è più...... ora a chi rivolgersi per periziare monete importanti della Repubblica Italiana? Qualcuno di voi ha un nome, ..in Lombardia ?

[matteo95]

Il buon Tevere non c'è più...... ora a chi rivolgersi per periziare monete importanti della Repubblica Italiana? Qualcuno di voi ha un nome, ..in Lombardia ?

Basta andare sul sito dei NIP e troverai tutti i periti più vicini a te ...

[gauden]

fin li ci arrivavo anch'io ....la mia domanda è= qualcuno di affidabile ,conosciuto per  serietà e competenza da qualcuno di voi, esperti del settore-   Di "approssimativi " ce ne sono ,e vorrei avitarli_

[gauden]

volevo scrivere avvitarli , ma è meglio scrivere evitarli

[gauden]

vorrei aggiungere ,il mio modesto parere. per me un perito che deve periziare una moneta, deve essere in possesso di un'egual moneta di certa autenticità , e poi può procedere con il confronto con quella di cui si richiede la perizia.__perchè si va sempre a finire che =( a mio parere è autentica) , vai da un'altro  ( a mio parere non ne sono certo) ...risultato ti ritrovi col cerino in mano che se l'accendi , togliendo i sigilli del nip per verificare , rischi di ritrovarti tra le mani una patacca abilmente contraffatta, con cui non puoi rivalerti su nessuno.-( anche qui vorrei vedere come fai a far valer le tue ragioni ).... Confrontandola con una moneta autentica ,è possibile dimostrare visivamente le differenze , e te ne puoi rendere conto personalmente. Ci vorrebbe ..... sto studiandone la fattibilità ,e ......................... 

[Afranio_Burro]

Avere una moneta identica avrebbe senso, forse, solo per le monete moderne prodotte industrialmente le quali, essendo perfettamente identiche, possono essere confrontate. Per le monete antiche, prodotte artigianalmente, questo semplice criterio non sarebbe valido. Non solo: si presuppone che un perito abbia una conoscenza tale da permettergli di capire se un pezzo sia assolutamente falso o pericolosamente sospetto, e nel secondo caso ha a disposizone immagini da libri ed archivi informatici con cui poter fare confronti. Del resto, non si può pretendere che ogni perito tenga in cassaforte l'infinità di pezzi che, potenzialmente, potrebbe trovarsi a dover periziare. La perizia resta, comunque, una valutazione di tipo personale (per quanto basata su conoscenze e valutazioni il più possibile oggettive), e di conseguenza può anche essere sbagliata.

Buona domenica

Modificato 23 Agosto, 2015 da Afranio_Burro

[ARES III]

Concordo con @@Afranio_Burro .

Poi se anche il perito possedesse tutte le tipologie (ipotesi per assurdo...e penso irrealizzabile) per confrontare una moneta, chi ci dice che questo solo modus operandi sia veramente efficace ?

Se ad esempio il perito possiede una moneta falsa che considera vera, e fa un confronto con una in possesso di un privato, ci possono essere due conseguenze:

 

1- se quella del privato è identica a quella del perito, allora l'esperto dichiarerà sbagliando la genuinità della moneta del privato;

2- se quella del privato è differente (sia essa vera o falsa), l'esperto dichiarerà che la moneta è un falso ( a ragione o a torto a seconda dei casi).

 

Quindi il confronto è utile, ed è vero, però è un po' riduttivo come unico criterio valutativo.

[Alberto Varesi]

se noi periti disponessimo di un esemplare "certamente autentico" (stabilito poi da chi ? Dallo stesso perito ?) per effettuare un raffronto con il pezzo da certificare Commetteremmo meno errori, questo è vero, ma non li porteremmo comunque a zero. Anche con il raffronto si delega alla sensibilità e competenza del perito di stabilire se eventuali differenze siano dovute al processo di produzione (nuovo conio non perfettamente identico al precedente o difetto di battitura, ad esempio) o ad una falsificazione/manipolazione.

Si dovrebbe inoltre poter disporre di ogni moneta emessa, per ogni singolo millesimo noto, e questo è praticamente impossibile; nel caso lo fosse, si dovrebbero immobilizzare enormi capitali col risultato che una perizia non costerebbe più 15/20 euro ma qualche centinaio.

se vuole evitare periti "approssimativi" (ma io preferirei definirli "tuttologi") guardi sul sito Nip, alla voce "anpe" e troverà i nomi di periti esperti in determinate branche della numismatica. Lì andrà sul sicuro, glielo garantisco.

Alberto Varesi

[uzifox]

[...]

se vuole evitare periti "approssimativi" (ma io preferirei definirli "tuttologi") guardi sul sito Nip, alla voce "anpe" e troverà i nomi di periti esperti in determinate branche della numismatica. Lì andrà sul sicuro, glielo garantisco.

Alberto Varesi

 

Utile. Non avevo vistò questa (nuova?) iniziativa.

 

http://www.numismaticinip.it/ListaAlbo.aspx

 

Saluti

Simone

[ARES III]

Ma mi sembra una cosa talmente normale che una persona si deve rivolgere sempre ad uno specialista per avere delle informazioni migliori.

Quando si hanno dei problemi ai denti si va dal medico sì, ma più precisamente dal dentista.

Certo in tempo di guerra va bene qualunque medico, però è sempre meglio lo specialista.

 

Ora non è che bisogna estremizzare ma in certi ambiti sarebbe cosa buona e giusta andare da chi è veramente ferrato in materia.

Vorrei fare un altro esempio: la monetazione etrusca è una branca molto settoriale e specialistica, quindi io mi rivolgerei a personale specializzato (non farò pubblicità ad un nostro notissimo forista toscano perché non ne ha bisogno, però io lo contatterei) saltando la trafila degli altri periti, intendiamoci che sanno fare il loro mestiere, però magari avrebbero delle incertezze in determinati ambiti.

 

Poi magari sbagliano a volte anche gli specialisti....però l'errare è intrinseco della natura umana....chi non ne ha mai commessi?

Modificato 23 Agosto, 2015 da ARES III

[Tinia Numismatica]

vorrei aggiungere ,il mio modesto parere. per me un perito che deve periziare una moneta, deve essere in possesso di un'egual moneta di certa autenticità , e poi può procedere con il confronto con quella di cui si richiede la perizia.__perchè si va sempre a finire che =( a mio parere è autentica) , vai da un'altro  ( a mio parere non ne sono certo) ...risultato ti ritrovi col cerino in mano che se l'accendi , togliendo i sigilli del nip per verificare , rischi di ritrovarti tra le mani una patacca abilmente contraffatta, con cui non puoi rivalerti su nessuno.-( anche qui vorrei vedere come fai a far valer le tue ragioni ).... Confrontandola con una moneta autentica ,è possibile dimostrare visivamente le differenze , e te ne puoi rendere conto personalmente. Ci vorrebbe ..... sto studiandone la fattibilità ,e .........................

E se eliminassimo la formula " a mio parere" sostituendola con " in base alle evidenze ne concludo che"?....

questo costringerebbe a motivare tecnicamente le proprie opinioni e sposterebbe l'ago della bilancia da una valutazione fondamentalmente soggettiva e in misura minore oggettiva, a una valutazione prevalente mente oggettiva, e come tale intrinsecamente dotata della caratteristica basilare delle prove scientifiche, ovvero la replicabilità del risultato, e in maniera minore soggettiva, pur mantenendo questa parte che prende in considerazione anche la valenza stilistica e le eventuali incongruenze in essa, anch'esse significative soprattutto nel caso della monetazione classica di cui non ci sono codifiche delle emissioni come per le monete più recenti.

[ARES III]

Bisognerebbe fare anche dei distinguo su chi esegue delle perizie: molti credono che un commerciante sia anche un perito....così non è.

A volte mi è capitato, andando per convegni, di sentire sulla stessa moneta delle valutazioni maccheroniche di alcuni operatori (commercianti) : "A per me è un BB+" ...."No non è neppure un BB-"....."Siete i soliti, ma è quasi uno SPL per la tipologia".......

 

Un esordiente che sente per la prima volta tutto questo si mette le mani nei capelli........

 

Ora io ho esagerato perché certamente ci sono molti operatori che con la loro esperienza hanno maturato delle solide conoscenze, invidiabili e di tutto rispetto, però i commercianti che non siano anche periti sono privi di un'impostazione di stampo scientifico che rende più oggettivo un parere sulla moneta.

 

Inoltre vorrei spezzare una lancia in favore dei periti, che spesso devono periziare gratuitamente una moneta, e allora il cliente-amico non può mica pretendere che gli si scriva una Divina Commedia sulla sua moneta....è sufficiente un parere sintetico sulla genuinità o meno della stessa.

[Tinia Numismatica]

Bisognerebbe fare anche dei distinguo su chi esegue delle perizie: molti credono che un commerciante sia anche un perito....così non è.

A volte mi è capitato, andando per convegni, di sentire sulla stessa moneta delle valutazioni maccheroniche di alcuni operatori (commercianti) : "A per me è un BB+" ...."No non è neppure un BB-"....."Siete i soliti, ma è quasi uno SPL per la tipologia".......

 

Un esordiente che sente per la prima volta tutto questo si mette le mani nei capelli........

 

Ora io ho esagerato perché certamente ci sono molti operatori che con la loro esperienza hanno maturato delle solide conoscenze, invidiabili e di tutto rispetto, però i commercianti che non siano anche periti sono privi di un'impostazione di stampo scientifico che rende più oggettivo un parere sulla moneta.

 

Inoltre vorrei spezzare una lancia in favore dei periti, che spesso devono periziare gratuitamente una moneta, e allora il cliente-amico non può mica pretendere che gli si scriva una Divina Commedia sulla sua moneta....è sufficiente un parere sintetico sulla genuinità o meno della stessa.

Una "valutazione " verbale non è la stessa cosa di una "perizia".

nella valutazione verbale , specie se fatta durante un convegno, in fretta e tra un cliente e l'altro, non si può, ovviamente, pretendere la stessa accuratezza di una "perizia" estimativa vera e propria, così come non ne si può pretendere l'esaustività se fatta per fare un favore ad un amico in via informale.

Quelle a cui mi riferisco io sono le perizie effettive, quelle in cui, alla fine della descrizione, si legge , troppo spesso " a mio parere"...formula che dice tutto ma non garantisce nulla, neanche la responsabilità postuma di chi l'ha stilata...e questo non è un bene, per nessuno.

Dovrebbero essere stilate come le perizie asseverate, invece.

[ARES III]

Sono d'accordo al cento per cento con te @@Tinia Numismatica .

Una perizia è infatti l'analisi di tutte le caratteristiche di una moneta che devo portare alla fine ad una conclusione scientifica.

 

Io mi riferivo però alle persone che spesso pensano, o meglio confondono una perizia con una semplice valutazione data oralmente da qualcuno del settore, sia esso anche solo un commerciante.

E poi ritengono che anche un perito faccia la stessa cosa.

[claudioc47]

Parlo da Perito, anche se di un altro settore (Gemmologo). Secondo me c'è da fare un distinguo, una cosa è la "perizia", un'altra la "stima". Per la perizia sono pienamente d'accordo con @@Tinia Numismatica, non si deve utilizzare la dicitura "a mio parere". Il giudizio di autenticità di una moneta deve derivare da una serie di rilevazioni ed esami oggettivi e scientifici (quindi riproducibili e ripetibili) che portano il perito alla conclusione finale "vera o falsa", e senza utilizzare la tecnica del confronto che non può essere determinante ma può dare solo un ulteriore contributo visivo. Un perito dovrebbe conoscere le caratteristiche generali di una moneta, anche se non è specializzato in un determinato settore. E' evidente che nel campo della numismatica non è possibile conoscere tutto, bisognerebbe essere dei mostri, e qui subentra la serietà e l'umiltà del perito, il quale se non si sente in grado di periziare perchè non conoscere un particolare settore, dovrebbe declinare l'incarico, editando di fare il "tuttologo" come dice il buon @@Alberto Varesi. Per quanto concerne la valutazione il discorso è diverso. La stima dipende da tanti fattori e quindi può anche variare da un perito all'altro, tant'è che io quando stimo un gioiello, in base alle ricerche di mercato che effettuo, indico sempre una forcella di valori, un min. ed un max., come fanno le principali case d'asta e così dovrebbe essere anche nel campo della numismatica. La stima può essere "verbale" o "scritta"; la tecnica di valutazione rimane la stessa, ma cambia il livello di responsabilità, infatti la verbale ha un costo, e la scritta un costo ben diverso (generalmente una percentuale sul valore stimato) in quanto firmandola si assumono responsabilità ben precise.

[Tinia Numismatica]

Parlo da Perito, anche se di un altro settore (Gemmologo). Secondo me c'è da fare un distinguo, una cosa è la "perizia", un'altra la "stima". Per la perizia sono pienamente d'accordo con @@Tinia Numismatica, non si deve utilizzare la dicitura "a mio parere". Il giudizio di autenticità di una moneta deve derivare da una serie di rilevazioni ed esami oggettivi e scientifici (quindi riproducibili e ripetibili) che portano il perito alla conclusione finale "vera o falsa", e senza utilizzare la tecnica del confronto che non può essere determinante ma può dare solo un ulteriore contributo visivo. Un perito dovrebbe conoscere le caratteristiche generali di una moneta, anche se non è specializzato in un determinato settore. E' evidente che nel campo della numismatica non è possibile conoscere tutto, bisognerebbe essere dei mostri, e qui subentra la serietà e l'umiltà del perito, il quale se non si sente in grado di periziare perchè non conoscere un particolare settore, dovrebbe declinare l'incarico, editando di fare il "tuttologo" come dice il buon @@Alberto Varesi. Per quanto concerne la valutazione il discorso è diverso. La stima dipende da tanti fattori e quindi può anche variare da un perito all'altro, tant'è che io quando stimo un gioiello, in base alle ricerche di mercato che effettuo, indico sempre una forcella di valori, un min. ed un max., come fanno le principali case d'asta e così dovrebbe essere anche nel campo della numismatica. La stima può essere "verbale" o "scritta"; la tecnica di valutazione rimane la stessa, ma cambia il livello di responsabilità, infatti la verbale ha un costo, e la scritta un costo ben diverso (generalmente una percentuale sul valore stimato) in quanto firmandola si assumono responsabilità ben precise.

Il post è cominciato relativamente alle perizie e ai periti e a quelli mi sono riferito io nelle risposte.

Una valutazione sulla conservazione e sul valore NON potrà mai essere univoca. Troppe le variabili in gioco, non ultima le esperienze di mercato pregresse del valutatore.

Un po' più di precisione , tar le due, la si può avere sul grading, ma limitatamente alle sole monete industrializzate nella produzione, per le altre non è ipotizzabile una uniformità di vedute.

[lele300]

Mi fà piacere vedere che ogni tanto torna in primo piano questa discussione aperta oltre quattro anni fà......

 

Dall'altra vedo però che in questo arco di tempo poco si è fatto per cercare di migliorare e far assumere una maggiore responsabilità a chi sigilla le nostre amate monete....

 

Ho letto gli ultimi interventi e mi ritrovo in pieno con il pensiero di @@Alberto Varesi, sempre un signore,di @@Tinia Numismatica, fossero tutti così responsabili, e dell'ottimo @@claudioc47, preciso come pochi.

 

In ultimo constato con amarezza che la mia bella regione è molto avara di periti..... -_-

 

Saluti

[Alberto Varesi]

Essendo ancora in vacanza mi sono preso la briga di rileggere tutta questa discussione ed è emerso che:

A) a volte torno a ripetermi.

B) il problema pare essere ancora sentito e questo significa che è ancora lontano dall'aver trovato una soluzione, purtroppo.

Credo comunque che la lista anpe e le relative certificazioni possano venire in aiuto ai collezionisti.

[Filippo1948]

E se eliminassimo la formula " a mio parere" sostituendola con " in base alle evidenze ne concludo che"?....

questo costringerebbe a motivare tecnicamente le proprie opinioni e sposterebbe l'ago della bilancia da una valutazione fondamentalmente soggettiva e in misura minore oggettiva, a una valutazione prevalente mente oggettiva, e come tale intrinsecamente dotata della caratteristica basilare delle prove scientifiche, ovvero la replicabilità del risultato, e in maniera minore soggettiva, pur mantenendo questa parte che prende in considerazione anche la valenza stilistica e le eventuali incongruenze in essa, anch'esse significative soprattutto nel caso della monetazione classica di cui non ci sono codifiche delle emissioni come per le monete più recenti.

 

Tutto giusto, qualcuno già lo fa, ma (in genere) nei casi di finalità legale della perizia, e a prezzi superiori alle perizie convenzionali. Va pure riconosciuto che una perizia tecnica richiede ben più tempo della compilazione di un cartellino (e anche di una scheda solo descrittiva delle legende, dei tipi e della bibliografia di confronto).

Modificato 23 Agosto, 2015 da Filippo1948

[gennydbmoney]

il problema principale,a parer mio,è che molti periti periziano tutto e si sentono dei "tuttologi" come ha già detto alberto,personalmente sono della scuola "meglio tutto di poco che poco di tutto"...

[Alberto Varesi]

Link interessante, si parla di perizie filateliche ma ritengo sia assolutamente uguale per quelle numismatiche.

http://www.ilpostalista.it/pezzofalso3.htm

Modificato 23 Agosto, 2015 da Alberto Varesi

[Monetaio]

Una "valutazione " verbale non è la stessa cosa di una "perizia".

nella valutazione verbale , specie se fatta durante un convegno, in fretta e tra un cliente e l'altro, non si può, ovviamente, pretendere la stessa accuratezza di una "perizia" estimativa vera e propria, così come non ne si può pretendere l'esaustività se fatta per fare un favore ad un amico in via informale.

Quelle a cui mi riferisco io sono le perizie effettive, quelle in cui, alla fine della descrizione, si legge , troppo spesso " a mio parere"...formula che dice tutto ma non garantisce nulla, neanche la responsabilità postuma di chi l'ha stilata...e questo non è un bene, per nessuno.

Dovrebbero essere stilate come le perizie asseverate, invece.

 

Le perizie "scritte" dei soci NIP solo inquanto tali, pur non essendo periti di enti statali (CCIAA, Tribunale, ecc, ecc), sono quindi definibili tali ?

;)

L'ANPE mi pare quindi rappresenti l'albo periti (ed esperti) dei NIP, oppure no ? :D

CIao,

Pino.

[Tinia Numismatica]

Le perizie "scritte" dei soci NIP solo inquanto tali, pur non essendo periti di enti statali (CCIAA, Tribunale, ecc, ecc), sono quindi definibili tali ?

;)

L'ANPE mi pare quindi rappresenti l'albo periti (ed esperti) dei NIP, oppure no ? :D

CIao,

Pino.

Le perizie dei soci NIP sono perizie di commercianti iscritti ad una associazione professionale e quindi devono rispettare certe specifiche imposte dall'associazione a tutela e dei soci e dei clienti. Ma non sono assimilabili a quelle dei CTU dei vari tribunali. Un NIP può essere nominato dal tribunale come esperto ma non è un Perito in senso tecnico( a parte chi è sia membro della NIP che un Perito del tribunale, ovviamente).

L'ANPE è un gruppo interno alla NIP in cui sono iscritti quei membri che abbiano rilevanti esperienze nei vari campi numismatici, ma neanche i membri ANPE sono automaticamente anche Periti (CTU) a meno che non lo siano per loro stessi ad aver ottenuto , al di fuori della NIP, l'iscrizione agli albi tribunalizi.

Vero è che molti soci NIP e molti esperti ANPE sono ANCHE CTU dei vari tribunali, ma non è insito nell'appartenenza alla NIP né all'ANPE avere questa qualifica.

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