alla fine, zitti zitti ,qualcosa è successo...

[Guest utente3487]

Nella maggior parte dei casi sono gli stessi collezionisti ad anticipare la nostra richiesta, indicando le loro fonti di acquisto (spesso sostenute anche dal relativo "faldone" delle fatture)

Posso fare almeno un paio di domande che mi sono sempre fatto?

-In qualche asta funziona anche con le autocertificazioni da quanto ho capito, ossia il collezionista fa una dichiarazione globale di lecita provenienza del materiale che conferisce. In questo modo la casa d'aste si solleva dalle responsabilita' e dovrebbe essere tranquilla, giusto? Cosa succede in questo caso se c'e' un controllo all'asta, si fermano ai certificati o vanno a chiedere al collezionista?

-Che succede se il collezionista afferma che le monete sono di lecita provenienza ma le ha acquistate in un mercatino o a un convegno, non vengono accettate? Fino a prova contraria acquistare a un mercatino o a un convegno e' perfettamente legale in Italia.

-Cosa succede invece nel caso di monete lasciate in eredita' di cui non c'e' traccia su testamenti o di cui semplicemente si e' perso la ricevuta di acquisto?

Queste sono domande alla quale dovrebbe rispondere un uomo di legge....io non ho tali competenze.

Posso solo dirti che non esistono autocertificazioni che possano manlevare terzi da eventuali responsabilità penali: ognuno risponde in proprio.

A questo proposito abbiamo fresco fresco il curatore Bizerba, legale e quindi persona più che adeguata per rispondere alle tue domande :)

[Guest utente3487]

Approfitto per salutare i nuovi curatori. So che lascio la sezione in superottimissime mani e certamente non mi rimpiangerete.

Grazie a tutti per l'aiuto e la simpatia che mi avete sempre (o quasi :) ) manifestato.

Ci vediamo in giro per il forum :D :D :D :D

[bizerba62]

Hei Domenico............Dove vai?

Punto primo stai anticipando decisioni ancora non ufficiali, visto che non c'è al momento nessuna "investitura". (stiamo ancora trattando per l'ingaggio........) .......quindi non puoi disimpegnarTi, perchè la sezione rimarrebbe senza curatore.............e potrebbe succedere di tutto.................... :lol:

Punto secondo, non pensare neanche lontanamente di abbandonare il Tuo "ruolo storico" di Curatore della sezione Legislazione solo perchè potrebbero forse affiancarTi due "novizi" quasi privi di esperienza.............

Perciò Ti tocca continuare a "sorvegliare" la sezione................e non contestare perchè sennò è insubordinazione.............. oo)

M,

Modificato 28 Gennaio, 2011 da bizerba62

[Guest utente3487]

Hei Domenico............Dove vai?

Punto primo stai anticipando decisioni ancora non ufficiali, visto che non c'è al momento nessuna "investitura". (stiamo ancora trattando per l'ingaggio........) .......quindi non puoi disimpegnarTi, perchè la sezione rimarrebbe senza curatore.............e potrebbe succedere di tutto.................... :lol:

Punto secondo, non pensare neanche lontanamente di abbandonare il Tuo "ruolo storico" di Curatore della sezione Legislazione solo perchè potrebbero forse affiancarTi due "novizi" quasi privi di esperienza.............

Perciò Ti tocca continuare a "sorvegliare" la sezione................e non contestare perchè sennò è insubordinazione.............. oo)

M,

Ma io veramente stavo uscendo di scena con stile (almeno ci provo)...e poi ribadisco che mai scelta è stata così felice come quella di nominare voi due come nuovi curatori. Non me ne voglia l'amico P, ma ovviamente il mio rapporto con te è ormai di amicizia consolidata, cosa che mi onora. Perchè dovrei sorvegliare una sezione che sarà guidata da due persone in gambissima? E poi lo sai che io nei prossimi mesi dovrò confrontarmi con ben altri palcoscenici, non tutti da sogno ( e per fortuna che tu sarai vicino a me). Ma ciò non toglie che io sarò sempre qui, come sempre accade ormai da qualche anno...

[vitt.emanumi]

Approfitto per salutare i nuovi curatori. So che lascio la sezione in superottimissime mani e certamente non mi rimpiangerete.

Grazie a tutti per l'aiuto e la simpatia che mi avete sempre (o quasi :) ) manifestato.

Ci vediamo in giro per il forum :D :D :D :D

Davvero lasci! :blink:

Mi dispiace tantissimo!!! :cray:

Al contrario faccio gli auguri ai nuovi curatori. :beerchug:

Persone che stimo, anche se non conosco nessuno di voi!!! ;)

Modificato 28 Gennaio, 2011 da vitt.emanumi

[Guest utente3487]

Che poi non è che lascio, solamente che una sezione legislazione deve essere affidata a legali di professione, mentre io sono e rimango un poliziotto, con pregi e difetti...Io sono stato onorato di fare da apripista ma era come avere un elefante dentro un negozio di cristalli. Adesso la sezione è maggiormente rappresentata e lo dico con cognizione di causa.

[bizerba62]

Allora.................intanto con l'argomento dei nuovi curatori avevi ragione.........è arrivato l'incarico............... ;)

Poi invece hai ancora torto quando dici che da Poliziotto non Ti senti completamente a Tuo agio in questa sezione.

Se hai commesso un errore (ma è ancora tutto da vedere) questo può essere stato unicamente quello di avere sempre detto, o meglio, di avere sempre scritto quello che pensavi su argomenti a volte scomodi o, molto spesso, addirittura tabù.

Il Tuo libro è lì a testimoniarlo.

Se a questo unisci il Tuo sincero slancio per la Numismatica, che può averTi fatto anche commettere qualche ingenuità, è facile capire come in un ambiente dove, come ben sai, sei costantemente monitorato da qualcuno che analizza ogni cosa che scrivi, ci può scappare "l'incidente di percorso".

Ma c'è anche il rovescio della medaglia.

Tu potevi startene tranquillo nel Tuo ufficio, a fare carriera, a scansare "le rogne", a compiacere di volta in volta il notabile o il politico di turno.....

Potevi scrivere cose diverse da quelle che hai scritto, potevi evitare di "pestare i piedi" a qualche cd. pezzo grosso, potevi insomma adattarTi ad un'altra scelta di vita, forse - mi permetto di dire -più consona al grado e alla divisa che indossi.....................

Ma hai preferito andare per la Tua strada e.............scusami...............non per niente, dopo Roma Ti ritrovi nella bella ma molto periferica Sardegna....... oo)

Gli Uomini però si vedono anche (o forse, sopratutto) dalle scelte consapevoli e scomode che operano e se anche una piccola parte di questo ambiente si è rivelato ostile e Ti può aver creato qualche......problema, un'altra parte molto più consistente di appassionati Ti è invece molto vicina.

Hai cattuato senza volerlo il consenso di tutti coloro che hanno apprezzato di Te proprio l'anticonformismo e l'onestà intellettuale che hai sempre dimostrato nei Tuoi scritti, talvolta anche non accorgendoTi che certe Tue iniziative, fatte al fine di esclusivo arricchimento scientifico della Comunità del Forum, in realtà potevano danneggiare i Tuoi interessi.

Quindi i casi sono due..........o continui a fare il Curatore-Dirigente della sezione oppure.............fondi un partito e.Ti butti in politica.......................... ;)

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

Veramente pensavo di aprire una salumeria :D :D :D :D

Comunque grazie delle tue parole...gli amici servono proprio a sollevare il morale :)

[Guest utente3487]

Dirigente meno che mai.....ci sarò ma diciamo che lascio a voi l'onere di disquisire di leggi e regolamenti vari e io mi occuperò, se siete d'accordo, degli aspetti di polizia giudiziaria...

[marcantonio]

elledi,come tutte le piante danno sempre i frutti e se questi sono ottimi siamo piu' contenti,grazie per il tuo lavoro svolto fino ad adesso e grazie ancora per quello che darai da non curatore.auguri ai nuovi.validissimi.marcantonio.

[Giov60]

[...]

E poi lo sai che io nei prossimi mesi dovrò confrontarmi con ben altri palcoscenici, non tutti da sogno ( e per fortuna che tu sarai vicino a me). Ma ciò non toglie che io sarò sempre qui, come sempre accade ormai da qualche anno...

:( spero che le "serpi" non abbiano morso ... :(

Mi viene in mente un bel libro di A. Camilleri "La concessione del telefono", in cui il troppo intraprendente delegato di Polizia Spinoso e il questore Parrinnello, che hanno capito cosa era realmente successo a Vigàta, vengono trasferiti guardacaso in ... Sardegna, per aver pensato quanto non avrebbero dovuto.

Al limite tu dovresti finire in Sicilia (per reciprocità): ma dato che sei un insulano di nascita, potrebbe non dispiacerti! (la peggior punizione sarebbe allora essere ri-trasferito a Roma :D !)

Scusa Domenico se scherzo su un argomento così delicato, ma vorrei esorcizzare la strafottenza e presunzione di certe persone di dubbia onestà che si trovano a guidare la Cosa Pubblica, senza coscienza nè capacità.

Modificato 29 Gennaio, 2011 da Giov60

[numa numa]

gli Stati Uniti dovrebbero reagire mettendo dei limiti nell' importazione dall' Italia

di qualsiasi tipo di prodotto Italiano...

e al contempo limitando l' esportazione verso l' Italia di tutti quei prodotti culturali di cui il nostro paese è un avido consumatore

tipo cinema, letteratura , musica ,tecnologia , ricerca scientifica ecc..ecc..

come tutti i paesi dal presente mediocre

ci accontentiamo delle foglie di fico da mettere davanti alle pubenda

mentre continuiamo a massacrare il nostro paese con rifiuti chimici sotterati ovunque

rifiuti domestici lasciati per strada ...

colate di cemento sparse ovunque nel ex bel paese....

domus auree e case dei gladiatori che crollano... condomini sulle varie Lucerie...

navi stracolme di rifiuti tossici affondate lungo la costa...

maxi condoni a chi costruisce sulla costa della Sardegna ecc...ecc...ecc...

siamo ridicoli ...ma questo già lo sanno in all the world!!!

Questo cosa ha a che vedere con le limitazione all'importazione di materiale di natura archeologica negli Stati Uniti d'America.

L'intenzione è proprio quella di mettere un freno ai continui saccheggi e scavi illegali.

Se la moneta ha documentazione è esportabile negli Stati Uniti, se non ha documentazione no; ma questo valeva anche prima, perchè è noto che per esportare monete al di fuori dell'Italia (San Marino compreso) deve essere fatta una richiesta di libera circolazione, e questa può essere più o meno rilasciata a seconda delle monete che vuolsi esportare. Gli USA si sono stancati di avere un contenzioso costante con le nostre Sovraintendeze alle Belle Arti sulla lecicità di quanto esposto nei loro musei, principalmente statue, vasi ed altri oggetti archeologici di grande interesse ed importanza. In questo sono poi "cadute" anche le monete, e noti non le monete Romane Imperiali, perchè sarebbe stato impossibile circoscriverne l'origine all'Italia. Quindi semplicemente hanno detto "basta" se non c'è chiara documentazione le monete in America non entrano, e se entrano è reato.

Quadro molto chiaro.

Difficile dire cosa cambierà in pratica.

Sicuramente vi sarà una maggiore burocrazia (tanto per cambiare) con più carte, permessi e magari pareri di legulei vari.

Per dovere di cronaca occorre dire che istituzioni numismatica di primaria importanza quali l'American Numismatics Association, e , in Italia,

la Società Numismatica Italiana, hanno preso posizione contro questo irrigidimento della normativa, mandando una petizione sottoscritta dai propri aderenti alla Commissione USA che però ha deciso di accogliere le richieste promosse dalle Sovrintendenze.

Sul Forum si è sviluppato un certo dibattito e molte sono state le prese di posizione a sfavore del provvedimento anche se non si è pervenuti a formulare una posizione ufficiale (e qui si potrebbe aprira una bella discussione sull'opportunità del mantenimento di una posizione di neutralità ufficiale da parte dei Fora su questioni di merito, indipendentemente dalle espressioni assunte dai propri iscritti, oppure se la maggioranza dei pareri raccolte debba essre intesa quale presa di posizione ufficiale di tale sodalizio).

Come ha detto qualcuno esistono mercati fiorenti che addirittura promuovono e incoraggiano il mercato di monete antiche, reperti archeologici (con provenienza accertata (ma in modo semplificato) quali la Germania, l'Inghilterra, l. Austria, la Svizzera (anche se molto meno di una volta) etc.

Certamente sarà interessante vedere se tali provvedimenti avranno un'influenza sulle valutazioni commerciali del materiale il cui commercio tentano di regolamentare.

Un grazie a Numizmo, attento osservatore dell'evoluzione della normativa ceh regola il mercatio numismatico nostrano e di continuo ce ne tiene aggiornati.

[Guest utente3487]

[...]

E poi lo sai che io nei prossimi mesi dovrò confrontarmi con ben altri palcoscenici, non tutti da sogno ( e per fortuna che tu sarai vicino a me). Ma ciò non toglie che io sarò sempre qui, come sempre accade ormai da qualche anno...

:( spero che le "serpi" non abbiano morso ... :(

Mi viene in mente un bel libro di A. Camilleri "La concessione del telefono", in cui il troppo intraprendente delegato di Polizia Spinoso e il questore Parrinnello, che hanno capito cosa era realmente successo a Vigàta, vengono trasferiti guardacaso in ... Sardegna, per aver pensato quanto non avrebbero dovuto.

Al limite tu dovresti finire in Sicilia (per reciprocità): ma dato che sei un insulano di nascita, potrebbe non dispiacerti! (la peggior punizione sarebbe allora essere ri-trasferito a Roma :D !)

Scusa Domenico se scherzo su un argomento così delicato, ma vorrei esorcizzare la strafottenza e presunzione di certe persone di dubbia onestà che si trovano a guidare la Cosa Pubblica, senza coscienza nè capacità.

Beh, sfatiamo alcune cose: in Sardegna sono venuto io e volentieri, Roma meglio lasciar perdere, ci sono stato otto anni e non fa per me, ed in Sicilia sono già stato... :D

[numa numa]

Scusate sarebbe interessante tornare a parlare dell'oggetto della discussione, introdotta da Numizmo.

Credo sia un argomento abbastanza importante , i cui sviluppi possono sicuramente interessare a molti utenti.

Al contempo si potreb be aprire un altro thread per seguire le vicende di Elledi, anche quell di rilievo e interesse

sia personale che per i risvolti che potrebbero interessare indirettamente il Forum (pubblicazione delle foto, etc.)

che ne dite ?

[Giov60]

Credo che qualche digressione non guasti e che questo "richiamo all'ordine" sia eccessivo.

Poi, per carità, giustissimo in una discussione parlare riguardo all'oggetto. ;)

Per quanto concerne quest'ultimo qualcosa da dire l'avrei anch'io: penso che la restrizione introdotta determinerà solamente un ulteriore incremento dei prezzi per le monete "proscritte" nel mercato americano: un po' come in borsa, dove la virtualità di una voce è responsabile di repentine variazioni degli indici. Questo si rifletterà poi in Europa con un analogo incremento, e non avrà alcun significato se i pezzi che prima prendevano la strada degli USA ora saranno dirottati in Svizzera: la globalizzazione insegna. La vedo ulteriormente grigia per i collezionisti ....

Poi inutile ripetersi sulle "magnifiche sorti e progressive" del patrimonio culturale salvaguardato: in quest'Italia da farsetta è più importante dire che fare, con buona pace di tutti!

[numa numa]

Credo che qualche digressione non guasti e che questo "richiamo all'ordine" sia eccessivo.

Poi, per carità, giustissimo in una discussione parlare riguardo all'oggetto. ;)

Per quanto concerne quest'ultimo qualcosa da dire l'avrei anch'io: penso che la restrizione introdotta determinerà solamente un ulteriore incremento dei prezzi per le monete "proscritte" nel mercato americano: un po' come in borsa, dove la virtualità di una voce è responsabile di repentine variazioni degli indici. Questo si rifletterà poi in Europa con un analogo incremento, e non avrà alcun significato se i pezzi che prima prendevano la strada degli USA ora saranno dirottati in Svizzera: la globalizzazione insegna. La vedo ulteriormente grigia per i collezionisti ....

Poi inutile ripetersi sulle "magnifiche sorti e progressive" del patrimonio culturale salvaguardato: in quest'Italia da farsetta è più importante dire che fare, con buona pace di tutti!

Secondo me se non cambierà qualcosa è perche già sin d'ora la maggior parte dei pezzi aveva una ben specifica origine, citata nei cataloghi (guardate in quelli CNG ove la citazione di provenienza , coll private, etc. non è solo una mera indicazione di pedigree ma di fatto uno strumento di amrketing). Sull'incremento dell quotazioni mi riservo di vedere cosa succederà e non faccio pronostici.

Sarà piuttosto da vedere se non vi saranno ulteriori estensioni ad altre aree collezionistiche piuttosto, il che comlicherebbe ancora di più le cose e il paperwork con gioia dei burocrati e sicuro incremento di gabelle.

Il buon NUm che dice ?

La virtualità delle voci di borsa responsabili delle variazioni degli indici devo dire che non l'ho capita .. (e si che ci lavoro ) invece di virtuosismi borsistici, di quelli si ne ho visti tanti :lol:

[Giov60]

[...]

La virtualità delle voci di borsa responsabili delle variazioni degli indici devo dire che non l'ho capita .. (e si che ci lavoro ) invece di virtuosismi borsistici, di quelli si ne ho visti tanti :lol:

Molto semplicemente che non è necessario che succeda veramente qualcosa per far muovere gli indici borsistici, basta che una voce verosimile venga alimentata o che una determinata operazione possa, tra i suoi effetti teorici, avere una ricaduta vagamente positiva o negativa perchè il mercato "anticipi" e "amplifichi".

In questo caso se la richiesta (di monete) rimanesse invariata e l'offerta potenzialmente calasse (perchè meno alimentata dall'import), non si potrebbe che "anticipare" una crescita dei prezzi ...

Dicendo poi che le Borse operano sul virtuale (e sull'emotività connessa), non mi sembra sia tutta questa bestialità ... ;)

[piakos]

La tendenza in atto da qualche tempo che vedeva in sensibile rivalutazione le monete di superiore qualità, specificamente ove accompagnate da un buon pedigree e/o battute da Aste di primaria caratura, andrà consolidandosi.

Con buona pace di chi intravedeva il formarsi di una bolla speculativa.

Per una sorta di paradosso anche le monete imperiali, che godrebbero di un favor rispetto alle antecedenti, consolideranno le quotazioni del materiale di prima qualità...cioè integro!

la circolazione ne viene favorita.

E' infatti noto che negli ultimi anni alcuni conservatori del bronzo imperiale avevano smesso in quanto preoccupati...alcuni avevano addirittura dismesso, almeno nell'ambiente nostrano...ma non solo. Adesso in molti si sentiranno più tranquilli ove fossero anche in possesso di buona documentazione.

Alla luce del segnale americano (che strizza anche l'occhio alla serialità dei conii e ad un minor interesse scientifico delle monete imperiali), il bronzo splendido ed integro continuerà la sua rivalutazione...verso la quotazione degli aurei.

Per quanto di minore interesse scientifico il bronzo imperiale resta una monetazione di immenso fascino e tra le più appetite nell'ambiente internazionale...nuovi ricchi in prima fila.

E' probabile che Mister W. James Conte...dovrà pentirsi di aver restituito al mercato i suoi bronzi (alcuni in particolare) all'asta NAC 51 di un paio di anni or sono.

:)

[numa numa]

[...]

La virtualità delle voci di borsa responsabili delle variazioni degli indici devo dire che non l'ho capita .. (e si che ci lavoro ) invece di virtuosismi borsistici, di quelli si ne ho visti tanti :lol:

Molto semplicemente che non è necessario che succeda veramente qualcosa per far muovere gli indici borsistici, basta che una voce verosimile venga alimentata o che una determinata operazione possa, tra i suoi effetti teorici, avere una ricaduta vagamente positiva o negativa perchè il mercato "anticipi" e "amplifichi".

In questo caso se la richiesta (di monete) rimanesse invariata e l'offerta potenzialmente calasse (perchè meno alimentata dall'import), non si potrebbe che "anticipare" una crescita dei prezzi ...

Dicendo poi che le Borse operano sul virtuale (e sull'emotività connessa), non mi sembra sia tutta questa bestialità ... ;)

Non te la prendere , è che proprio non avevo capito la frase.. tutto qua.

Concordo in pieno sull'emotività dei mercati finanziari, anzi...! ;)

[Guest utente3487]

Scusate sarebbe interessante tornare a parlare dell'oggetto della discussione, introdotta da Numizmo.

Credo sia un argomento abbastanza importante , i cui sviluppi possono sicuramente interessare a molti utenti.

Al contempo si potreb be aprire un altro thread per seguire le vicende di Elledi, anche quell di rilievo e interesse

sia personale che per i risvolti che potrebbero interessare indirettamente il Forum (pubblicazione delle foto, etc.)

che ne dite ?

Sono contrario, ho già dato troppo da mangiare a vermi e serpenti...d'ora in poi se vorranno leggere qualcosa è meglio che aspettino le carte del Tribunale.

[Alberto Varesi]

gli Stati Uniti dovrebbero reagire mettendo dei limiti nell' importazione dall' Italia

di qualsiasi tipo di prodotto Italiano...

e al contempo limitando l' esportazione verso l' Italia di tutti quei prodotti culturali di cui il nostro paese è un avido consumatore

tipo cinema, letteratura , musica ,tecnologia , ricerca scientifica ecc..ecc..

come tutti i paesi dal presente mediocre

ci accontentiamo delle foglie di fico da mettere davanti alle pubenda

mentre continuiamo a massacrare il nostro paese con rifiuti chimici sotterati ovunque

rifiuti domestici lasciati per strada ...

colate di cemento sparse ovunque nel ex bel paese....

domus auree e case dei gladiatori che crollano... condomini sulle varie Lucerie...

navi stracolme di rifiuti tossici affondate lungo la costa...

maxi condoni a chi costruisce sulla costa della Sardegna ecc...ecc...ecc...

siamo ridicoli ...ma questo già lo sanno in all the world!!!

Questo cosa ha a che vedere con le limitazione all'importazione di materiale di natura archeologica negli Stati Uniti d'America.

L'intenzione è proprio quella di mettere un freno ai continui saccheggi e scavi illegali.

Se la moneta ha documentazione è esportabile negli Stati Uniti, se non ha documentazione no; ma questo valeva anche prima, perchè è noto che per esportare monete al di fuori dell'Italia (San Marino compreso) deve essere fatta una richiesta di libera circolazione, e questa può essere più o meno rilasciata a seconda delle monete che vuolsi esportare. Gli USA si sono stancati di avere un contenzioso costante con le nostre Sovraintendeze alle Belle Arti sulla lecicità di quanto esposto nei loro musei, principalmente statue, vasi ed altri oggetti archeologici di grande interesse ed importanza. In questo sono poi "cadute" anche le monete, e noti non le monete Romane Imperiali, perchè sarebbe stato impossibile circoscriverne l'origine all'Italia. Quindi semplicemente hanno detto "basta" se non c'è chiara documentazione le monete in America non entrano, e se entrano è reato.

Quadro molto chiaro.

Difficile dire cosa cambierà in pratica.

Sicuramente vi sarà una maggiore burocrazia (tanto per cambiare) con più carte, permessi e magari pareri di legulei vari.

Per dovere di cronaca occorre dire che istituzioni numismatica di primaria importanza quali l'American Numismatics Association, e , in Italia,

la Società Numismatica Italiana, hanno preso posizione contro questo irrigidimento della normativa, mandando una petizione sottoscritta dai propri aderenti alla Commissione USA che però ha deciso di accogliere le richieste promosse dalle Sovrintendenze.

Sul Forum si è sviluppato un certo dibattito e molte sono state le prese di posizione a sfavore del provvedimento anche se non si è pervenuti a formulare una posizione ufficiale (e qui si potrebbe aprira una bella discussione sull'opportunità del mantenimento di una posizione di neutralità ufficiale da parte dei Fora su questioni di merito, indipendentemente dalle espressioni assunte dai propri iscritti, oppure se la maggioranza dei pareri raccolte debba essre intesa quale presa di posizione ufficiale di tale sodalizio).

Come ha detto qualcuno esistono mercati fiorenti che addirittura promuovono e incoraggiano il mercato di monete antiche, reperti archeologici (con provenienza accertata (ma in modo semplificato) quali la Germania, l'Inghilterra, l. Austria, la Svizzera (anche se molto meno di una volta) etc.

Certamente sarà interessante vedere se tali provvedimenti avranno un'influenza sulle valutazioni commerciali del materiale il cui commercio tentano di regolamentare.

Un grazie a Numizmo, attento osservatore dell'evoluzione della normativa ceh regola il mercatio numismatico nostrano e di continuo ce ne tiene aggiornati.

Provo disagio, non lo nascondo, nel leggere che una figura di assoluto rilievo come la Società Numismatica Italiana abbia osteggiato una proposta tesa unicamente a difendere il patrimonio italiano.

Bisogna infatti ricordare che la proposta di accordi Italia-USA non tocca l'esportazione ufficiale di monete greche e romane, ma tende a colpire (almeno sulla carta, se poi possa essere realmente efficace non so) quanti esportano illegalmente dall'Italia materiale antico.

"Se vi arrivano monete antiche prive di licenza di esportazione respingetele alla frontiera e segnalateci chi ve le ha spedite"; questo "il succo" della richiesta.

Personalmente mi sembra una richiesta sacrosanta.

L'Associazione numismatica americana si é giustamente mossa per la tutela del proprio mercato, che vede ora diminuire le probabilità di attingere al "nostro"

Ma anche la Società Numismatica Italiana farà lo stesso per quello nazionale, appoggiando la proposta di Giulio Bernardi....(?)

[numizmo]

"Se vi arrivano monete antiche prive di licenza di esportazione respingetele alla frontiera e segnalateci chi ve le ha spedite"; questo "il succo" della richiesta.

Non credo che la faccenda sia così semplice. In realtà la raccomandazione suonerebbe più come : se vi arrivano monete di "presumibilmente" coniazione in territorio Italiano ( attuale o antico non è dato saperlo) o che per le caratteristiche temporali, possano essere ragionevolmente inquadrate in una circolazione e/o emissione limtata al territorio Italiano ( Aes rude,signatum,grave,etrusche, apule centroitaliche,magno greche etc, ma anche quì il grado di incertezza è altissimo, l'aes signatum è ben rappresentato in ritrovamenti in tutta la sponda del mediterraneo, e non credo che si portassero solo pezzi fusi in loco a Roma ma che procedessero a fondere anche quanto reperito localmente e dargli la forma e la iconografia stabilita all'epoca, un pò come per i maltagliati in epoca spagnola . Altresì il circolante Etrusco ,soprattutto del periodo arcaico, non avendo una simbologia univocamente riferibile a quella o questa città etrusca, e parlo delle tridracme e tetradracme col cinghiale, la chimera e il vaso e altre coniazione ancora da inquadrare, probabilmente veniva demandato nell'esecuzione alle signorie locali, purché l'emittente ne conservasse le caratteristiche ponderali e metallurgiche, per cui nulla osta che chi avesse avuto il privilegio di monetare lo avesse fatto anche in loco in una delle numerose colonie/empori affaciati su tutto il bacino mediterraneo). Dicevamo: se vi arrivano codesti pezzi, che : 1) non abbiano una documentazione che ne comprovi la presenza sul mercato ( leggi catalogo d'aste) in una data precedente al 19/11 CA

2) Non abbiano una documentazione che ne comprovi la presenza nell'ambiente collezionistico numismatico censiti antecedentemente almeno di dieci anni alla data desportazione o de 19/11

3) Siano sprovvisti di licenza di esportazione anche se rispondenti alle caratteristiche al punto 1 e 2, allora rifiutatene l'ingresso in USA e questo QUALUNQUE sia il paese di origine di quelo che ne richiede l'ingresso, non solo se lo chiede un'italiano.

Detto ciò ,bene ha fatto la SNI a scherarsi contro una reglamentazione del genere che all'atto partico non protegge proprio niente, anzi: incoraggia ancora di più i soliti furbetti organizzati a creare false documentazioni con nomi di comodo per esportare pezzi che ,inevitabilmente, se provvisti di documentazione sufficientemente credibile, vedranno le loro quotazioni ancora in aumento, rendendo ancora più remunerativo il gioco.

Di contro, sarà ancora difficile o impossibile come adesso riuscire a creare un'interuzione in questo circolo PIckwick di trafficanti dato che gli aumenteremo i ricavi.

E questo senza far riferimento alle oggettive difficoltà di fornire documentazione adeguata a collezioni formate in tempi in cui i documenti erano degli esimi sconosciuti, ma acquisite in maniera perfettamente legale e non da scavo recente,

e alla praticamente impossibile da gestire mole di cartaceo che ne scaturirà....purtroppo questo è il risultato di una norma/contentino che il governo americano ha varato per non aver più nelle orecchie gli strepiti farneticanti di una certa parte della categoria degli addeti ai lavori in ambito culturale che continuano, nonostante gli innumerevoli esempi sotto i loro occhi dicano il contrario, con la loro cieca ottica di restrizione e limitazione dell'accesso a quello che considerano "cosa loro" per titolo accademico...(.guarda tu come ricorre oggi questa definizione nelel varie discussioni.).. e non certo per merito acquisito sul campo.

Personalmente mi sembra una richiesta sacrosanta.

L'Associazione numismatica americana si é giustamente mossa per la tutela del proprio mercato, che vede ora diminuire le probabilità di attingere al "nostro"

Ma anche la Società Numismatica Italiana farà lo stesso per quello nazionale, appoggiando la proposta di Giulio Bernardi....(?) Come no!...nello stesso modo in cui tutti,compresi i professionisti e chi li gestiva, si sono dati da fare finora...ognuno concentrato nel proprio orticello sperando che il fulmine colpisse un pò più in là...

Modificato 30 Gennaio, 2011 da numizmo

[cliff]

Scusate sarebbe interessante tornare a parlare dell'oggetto della discussione, introdotta da Numizmo.

Credo sia un argomento abbastanza importante , i cui sviluppi possono sicuramente interessare a molti utenti.

Al contempo si potreb be aprire un altro thread per seguire le vicende di Elledi, anche quell di rilievo e interesse

sia personale che per i risvolti che potrebbero interessare indirettamente il Forum (pubblicazione delle foto, etc.)

che ne dite ?

Sono contrario, ho già dato troppo da mangiare a vermi e serpenti...d'ora in poi se vorranno leggere qualcosa è meglio che aspettino le carte del Tribunale.

Credo di essermi perso qualcosa a questo punto. E' possibile venire aggiornato a grandi linee, magari anche con PM?

E' infatti noto che negli ultimi anni alcuni conservatori del bronzo imperiale avevano smesso in quanto preoccupati...alcuni avevano addirittura dismesso, almeno nell'ambiente nostrano...ma non solo. Adesso in molti si sentiranno più tranquilli ove fossero anche in possesso di buona documentazione.

Anche qui e' possibile essere piu' espliciti? Non ho contatti nell' ambiente del restauro e mi piacerebbe capire che cosa e' successo e perche'.

Modificato 30 Gennaio, 2011 da cliff

[Alberto Varesi]

"Se vi arrivano monete antiche prive di licenza di esportazione respingetele alla frontiera e segnalateci chi ve le ha spedite"; questo "il succo" della richiesta.

Non credo che la faccenda sia così semplice. In realtà la raccomandazione suonerebbe più come : se vi arrivano monete di "presumibilmente" coniazione in territorio Italiano ( attuale o antico non è dato saperlo) o che per le caratteristiche temporali, possano essere ragionevolmente inquadrate in una circolazione e/o emissione limtata al territorio Italiano ( Aes rude,signatum,grave,etrusche, apule centroitaliche,magno greche etc, ma anche quì il grado di incertezza è altissimo, l'aes signatum è ben rappresentato in ritrovamenti in tutta la sponda del mediterraneo, e non credo che si portassero solo pezzi fusi in loco a Roma ma che procedessero a fondere anche quanto reperito localmente e dargli la forma e la iconografia stabilita all'epoca, un pò come per i maltagliati in epoca spagnola . Altresì il circolante Etrusco ,soprattutto del periodo arcaico, non avendo una simbologia univocamente riferibile a quella o questa città etrusca, e parlo delle tridracme e tetradracme col cinghiale, la chimera e il vaso e altre coniazione ancora da inquadrare, probabilmente veniva demandato nell'esecuzione alle signorie locali, purché l'emittente ne conservasse le caratteristiche ponderali e metallurgiche, per cui nulla osta che chi avesse avuto il privilegio di monetare lo avesse fatto anche in loco in una delle numerose colonie/empori affaciati su tutto il bacino mediterraneo). Dicevamo: se vi arrivano codesti pezzi, che : 1) non abbiano una documentazione che ne comprovi la presenza sul mercato ( leggi catalogo d'aste) in una data precedente al 19/11 CA

2) Non abbiano una documentazione che ne comprovi la presenza nell'ambiente collezionistico numismatico censiti antecedentemente almeno di dieci anni alla data desportazione o de 19/11

3) Siano sprovvisti di licenza di esportazione anche se rispondenti alle caratteristiche al punto 1 e 2, allora rifiutatene l'ingresso in USA e questo QUALUNQUE sia il paese di origine di quelo che ne richiede l'ingresso, non solo se lo chiede un'italiano.

Detto ciò ,bene ha fatto la SNI a scherarsi contro una reglamentazione del genere che all'atto partico non protegge proprio niente, anzi: incoraggia ancora di più i soliti furbetti organizzati a creare false documentazioni con nomi di comodo per esportare pezzi che ,inevitabilmente, se provvisti di documentazione sufficientemente credibile, vedranno le loro quotazioni ancora in aumento, rendendo ancora più remunerativo il gioco.

Di contro, sarà ancora difficile o impossibile come adesso riuscire a creare un'interuzione in questo circolo PIckwick di trafficanti dato che gli aumenteremo i ricavi.

E questo senza far riferimento alle oggettive difficoltà di fornire documentazione adeguata a collezioni formate in tempi in cui i documenti erano degli esimi sconosciuti, ma acquisite in maniera perfettamente legale e non da scavo recente,

e alla praticamente impossibile da gestire mole di cartaceo che ne scaturirà....purtroppo questo è il risultato di una norma/contentino che il governo americano ha varato per non aver più nelle orecchie gli strepiti farneticanti di una certa parte della categoria degli addeti ai lavori in ambito culturale che continuano, nonostante gli innumerevoli esempi sotto i loro occhi dicano il contrario, con la loro cieca ottica di restrizione e limitazione dell'accesso a quello che considerano "cosa loro" per titolo accademico...(.guarda tu come ricorre oggi questa definizione nelel varie discussioni.).. e non certo per merito acquisito sul campo.

Personalmente mi sembra una richiesta sacrosanta.

L'Associazione numismatica americana si é giustamente mossa per la tutela del proprio mercato, che vede ora diminuire le probabilità di attingere al "nostro"

Ma anche la Società Numismatica Italiana farà lo stesso per quello nazionale, appoggiando la proposta di Giulio Bernardi....(?) Come no!...nello stesso modo in cui tutti,compresi i professionisti e chi li gestiva, si sono dati da fare finora...ognuno concentrato nel proprio orticello sperando che il fulmine colpisse un pò più in là...

A suo tempo lessi la proposta di accordi direttamente sul sito del Governo USA e non mi pare fosse proprio come l'hai indicata tu; ti sarei grato se volessi fornirmi un link dove andare a rileggerla, così da potermi eventualmente ricredere.

Sono però certo che in quella versione (ita) si parlava chiaramente di esportazione dall'Italia....

[numizmo]

"Se vi arrivano monete antiche prive di licenza di esportazione respingetele alla frontiera e segnalateci chi ve le ha spedite"; questo "il succo" della richiesta.

Non credo che la faccenda sia così semplice. In realtà la raccomandazione suonerebbe più come : se vi arrivano monete di "presumibilmente" coniazione in territorio Italiano ( attuale o antico non è dato saperlo) o che per le caratteristiche temporali, possano essere ragionevolmente inquadrate in una circolazione e/o emissione limtata al territorio Italiano ( Aes rude,signatum,grave,etrusche, apule centroitaliche,magno greche etc, ma anche quì il grado di incertezza è altissimo, l'aes signatum è ben rappresentato in ritrovamenti in tutta la sponda del mediterraneo, e non credo che si portassero solo pezzi fusi in loco a Roma ma che procedessero a fondere anche quanto reperito localmente e dargli la forma e la iconografia stabilita all'epoca, un pò come per i maltagliati in epoca spagnola . Altresì il circolante Etrusco ,soprattutto del periodo arcaico, non avendo una simbologia univocamente riferibile a quella o questa città etrusca, e parlo delle tridracme e tetradracme col cinghiale, la chimera e il vaso e altre coniazione ancora da inquadrare, probabilmente veniva demandato nell'esecuzione alle signorie locali, purché l'emittente ne conservasse le caratteristiche ponderali e metallurgiche, per cui nulla osta che chi avesse avuto il privilegio di monetare lo avesse fatto anche in loco in una delle numerose colonie/empori affaciati su tutto il bacino mediterraneo). Dicevamo: se vi arrivano codesti pezzi, che : 1) non abbiano una documentazione che ne comprovi la presenza sul mercato ( leggi catalogo d'aste) in una data precedente al 19/11 CA

2) Non abbiano una documentazione che ne comprovi la presenza nell'ambiente collezionistico numismatico censiti antecedentemente almeno di dieci anni alla data desportazione o de 19/11

3) Siano sprovvisti di licenza di esportazione anche se rispondenti alle caratteristiche al punto 1 e 2, allora rifiutatene l'ingresso in USA e questo QUALUNQUE sia il paese di origine di quelo che ne richiede l'ingresso, non solo se lo chiede un'italiano.

Detto ciò ,bene ha fatto la SNI a scherarsi contro una reglamentazione del genere che all'atto partico non protegge proprio niente, anzi: incoraggia ancora di più i soliti furbetti organizzati a creare false documentazioni con nomi di comodo per esportare pezzi che ,inevitabilmente, se provvisti di documentazione sufficientemente credibile, vedranno le loro quotazioni ancora in aumento, rendendo ancora più remunerativo il gioco.

Di contro, sarà ancora difficile o impossibile come adesso riuscire a creare un'interuzione in questo circolo PIckwick di trafficanti dato che gli aumenteremo i ricavi.

E questo senza far riferimento alle oggettive difficoltà di fornire documentazione adeguata a collezioni formate in tempi in cui i documenti erano degli esimi sconosciuti, ma acquisite in maniera perfettamente legale e non da scavo recente,

e alla praticamente impossibile da gestire mole di cartaceo che ne scaturirà....purtroppo questo è il risultato di una norma/contentino che il governo americano ha varato per non aver più nelle orecchie gli strepiti farneticanti di una certa parte della categoria degli addeti ai lavori in ambito culturale che continuano, nonostante gli innumerevoli esempi sotto i loro occhi dicano il contrario, con la loro cieca ottica di restrizione e limitazione dell'accesso a quello che considerano "cosa loro" per titolo accademico...(.guarda tu come ricorre oggi questa definizione nelel varie discussioni.).. e non certo per merito acquisito sul campo.

Personalmente mi sembra una richiesta sacrosanta.

L'Associazione numismatica americana si é giustamente mossa per la tutela del proprio mercato, che vede ora diminuire le probabilità di attingere al "nostro"

Ma anche la Società Numismatica Italiana farà lo stesso per quello nazionale, appoggiando la proposta di Giulio Bernardi....(?) Come no!...nello stesso modo in cui tutti,compresi i professionisti e chi li gestiva, si sono dati da fare finora...ognuno concentrato nel proprio orticello sperando che il fulmine colpisse un pò più in là...

A suo tempo lessi la proposta di accordi direttamente sul sito del Governo USA e non mi pare fosse proprio come l'hai indicata tu; ti sarei grato se volessi fornirmi un link dove andare a rileggerla, così da potermi eventualmente ricredere.

Sono però certo che in quella versione (ita) si parlava chiaramente di esportazione dall'Italia....

http://culturalpropertyobserver.blogspot.com/2011/01/what-is-impact-of-import-restrictions.html

punto II

Modificato 30 Gennaio, 2011 da numizmo