La patina del Tevere

[Tsunami]

Buonasera a tutti.

Essendo io pescatore semiprofessionista ho molti contati con persone che possiedono imbarcazioni da lavoro e vivono il mare ma anche il fiume.

Oggi, ho avuto il piacere di intraprendere una conversazione con una persona molto interessante.

Questa persona é proprietaria di una draga ed era l'ex tenutario dell'appalto de lavori di dragatura del fiume commissionati dai musei con la supervisione della soprintendenza.

Il suo lavoro (adesso é in pensione) consisteva nel prelevare dal fondo, con la benda (il braccio meccanico per dragare il fondale), zolle di fondale (spesso nei pressi dell'Isola Tiberina) per poi metterle in un grosso passino (la chiamano "lavatrice"), che gira e sciacqua con un getto dacqua, lasciando al suo interno, oltre che pezzi di latta e pietre anche reperti archeologici di incredibile importanza, tra i quali anche monete di una certa misura, come assi e sesterzi.

Non avedo mai posseduto una moneta con la patina del Tevere gli ho chiesto: "ma come é la patina del Tevere?"; e lui mi ha risposto "Verde!"; ed io "come verde?"; e lui:"Verde! Verde come le olive, ma non solo, le monete quando vengono fuori dal letto del fiume, sono spesse almeno il doppio del loro modulo originale, per via delle concrezioni che si sono formate col tempo"; allora gli ho chiesto "ma allora la famosa patina Tevere, di colore marroncino, tanto decantata da collezionisti e numismatici?" e lui mi ha risposto "quel tipo di patina si forma in posti dove nel fiume c'é un alta concentrazione di creta".

Secondo voi, come si può spiegare tutto questo?

Ciao.

[caiuspliniussecundus]

Può essere che in quel particolare punto venissero fuori verdi per i sedimenti. una volta "scrostata " la moneta, il colore della patina tevere o di fiume è nocciola. di fatto è una ossidazione molto superficiale e tenue, una "non patina", a differenza delle complesse alterazioni del rame con il carbonio, il cloro e glai altri elementi dei tereni di giacitura.

Il problema della patina tevere è che risulta difficile distinguerla da una moneta spatinata in modo energico in passato, che poi si sia poco poco ricolorita naturalmente all'aria. Un problema che ancora non ho risolto. certe corrosioni a ramo d'albero che si vedono sulle monete che hanno stazionato in acqua probabilmente aiutano.

[Illyricum65]

Ciao Tsunami,

penso che tutto sia ricollegabile alle condizioni di giacitura:

- se la moneta viene ricoperta da sedimenti ed ivi giace, in condizioni di relativa "tranquillità", si dovrebbe formare la patina detta "del Tevere"(o similare), marrone, che poi, in fondo, patina non è ma una leggera velatura.

- se invece non viene ricoperta con una certa velocità o rimane soggetta all'azione della corrente non si forma la patina del tipo sopra e c'è il fenomeno di ossidazione della superficie (verde).

Ciò spiegherebbe l'affermazione:

"quel tipo di patina si forma in posti dove nel fiume c'é un alta concentrazione di creta".

La moneta cade, viene ricoperata da sedimenti fini di creta (argilla) che essendo impermeabile crea un ambiente anaerobio e rallenta la circolazione dell'acqua sulla superficie monetale.

C'era recentemente un interessante post di Numizmo dove parlava di una patina "da torba" che poteva entrare nel discorso ma purtroppo non lo trovo! :blink:

Spero qualcuno aggiunga qualche interessante considerazione...

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 21 Gennaio, 2011 da Illyricum65

[FlaviusDomitianus]

Ciao Tsunami,

penso che tutto sia ricollegabile alle condizioni di giacitura:

- se la moneta viene ricoperta da sedimenti ed ivi giace, in condizioni di relativa "tranquillità", si dovrebbe formare la patina detta "del Tevere"(o similare), marrone, che poi, in fondo, patina non è ma una leggera velatura.

- se invece non viene ricoperta con una certa velocità o rimane soggetta all'azione della corrente non si forma la patina del tipo sopra e c'è il fenomeno di ossidazione della superficie (verde).

Ciò spiegherebbe l'affermazione:

"quel tipo di patina si forma in posti dove nel fiume c'é un alta concentrazione di creta".

La moneta cade, viene ricoperata da sedimenti fini di creta (argilla) che essendo impermeabile crea un ambiente anaerobio e rallenta la circolazione dell'acqua sulla superficie monetale.

C'era recentemente un interessante post di Numizmo dove parlava di una patina "da torba" che poteva entrare nel discorso ma purtroppo non lo trovo! :blink:

Spero qualcuno aggiunga qualche interessante considerazione...

Ciao

Illyricum

:)

Anch'io ho trovato molto interessante il contributo di Numizmo. La discussione è questa, pagina 2:

[Tsunami]

Grazie per le vostre risposte.

Illyricum, penso che tu ti riferisca a questa discussione: LINK

Interessante la teoria della corrente dell'acqua. Infatti, all'altezza dell'isola tiberina, l'acqua é molto corrente. Del resto il tevere è un fiume a carattere torrenzioso e molti sono i tratti con queste caratteristiche ed é proprio in questi punti che le operazioni di dragatura sono più frequenti, soprattutto quando bisogna fare fondo.

Vediamo se ci sono altri interessanti interventi.

Ciao

[caiuspliniussecundus]

se una moneta rimane soggetta all'azione della corrente, diventa in breve un tondello indefinito :lol:

è chiaro che le monete di fiume sono tutte monete che risiedono nei sedimenti, argillosi, sabbiosi o di torbiera che si formano negli alvei dei fiumi.

[Tsunami]

Scusa flavius, non avevo visto il tuo intervento perché stavo scrivendo il post.

Ciao.

[Tsunami]

se una moneta rimane soggetta all'azione della corrente, diventa in breve un tondello indefinito :lol:

è chiaro che le monete di fiume sono tutte monete che risiedono nei sedimenti, argillosi, sabbiosi o di torbiera che si formano negli alvei dei fiumi.

Quindi tu sostieni che in quei tratti di fiume le monete hanno quel colore perché in quei punti c'é un tipo di sedimento che trasmette alla moneta proprio queste caratteristiche?

Ciao.

[teodato]

Sono due i fattori che incidono sulla formazione della così detta patina di Fiume:

1) la moneta cade in sedimenti argillosi , l'acqua che passa in tali sedimenti ha una velocità di circa 30/40 cm all'anno ed ecco perché l'argilla viene considerata praticamente impermeabile.

Tale scarsa circolazione tende a dare però anche scarsità di O2 disciolto nell'acqua. (non vi è abrasione di particelle in sospensione sul metallo)

La maggior parte delle argille in ambiente continentale hanno origine fluviale o lacustre/palustre altrimenti sono di origine marina.

2) la moneta cade in sedimenti ghiaiosi o sabbiosi, in questo caso l'acqua si muove molto velocemente e nelle zone non a contatto con l'acqua di scorrimento fluviale può variare dai 30 ai 50 cm all'ora (falda aquifera).L'acqua porta in sospensione particelle fini come sabbia fine o silt. che tendono a lucidare la moneta.

Tale velocità porta ad un maggior arricchimento in Ossigeno ma anche in anidride carbonica CO2 che tende a Carbonatare il rame dando patine verdi od azzurre.

In zone di alternanza di presenza d'acqua per oscillazioni del livello del fiume o della falda sottostante si depositano incrostazioni da Carbonati di Calcio (non si tratta di patina) che hanno un color bianco sporco fino a giallo marroncino in presenza di ferro.

In zone di seppellimento prossime alla corrente la velocità aumenta e la moneta tende ad abradersi essendo colpita da particelle di maggior dimensioni come la sabbia che contiene particelle di quarzo molto dure che tendono a lisciare i rilievi della moneta.

La descrizione delle monete da parte del proprietario della draga è più che corretta : in prossimità del fiume moneta carbonatate con patina verde (malachite/azzurrite) e ricoperte da incrostazioni di carbonato di calcio che ingloba frammenti si sabbia.

[Tsunami]

Grazie teodato, per questo tuo prezioso contributo.

Ciao.

[adriapel]

Discussione veramente interessante e competente però a questo punto vorrei se possibile l'analisi di questo asse di Traiano. Spatinata o no? e le ragioni per affermare l'una o l'altra ipotesi.

Vi ringrazio per l'esperienza che mettete a disposizione di tutti noi utenti di questo bellissimo forum. (discussione spostata da me da "aste numismatiche")

Un caro saluto

Adriapel

Modificato 24 Gennaio, 2011 da adriapel

[adriapel]

Ecco il R

[adriapel]

ma su questa patina nessun consiglio o parere??

un caro saluto

Adriapel

[Tsunami]

Io ti risponderei molto volentieri, ma purtroppo non possiedo confronti per fare un ipotesi....

Attendo anche io pareri dai più esperti.

Ciao.

[Illyricum65]

Ciao Adriapel,

mi associo a quanto detto da Tsunami:

Io ti risponderei molto volentieri, ma purtroppo non possiedo confronti per fare un ipotesi....

Personalmente direi "spatinata" tempo fa in maniera abbastanza energica, i fondi ed i rilievi sono stati messi in luce, permane un tenue residuo di patina attorno ai rilievi e nei punti rientranti del ritratto (capelli, nuca e bocca?) e del rovescio (attorno alla testa, tra braccio e busto, lettera "T"?). Perchè dico spatinata tempo fa? Perchè il bronzo ha preso una colorazione brunita, ovvero si sta nuovamente ossidando. E non è un fenomeno rapido.

Ma potrei sbagliare:

- non ho un vasta esperienza nel campo specifico

- la valutazione da foto e non moneta in mano vieppiù non mi agevola

Per cui, come Tsunami:

Attendo anche io pareri dai più esperti

con estrema curiosità.

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 28 Gennaio, 2011 da Illyricum65

[FlaviusDomitianus]

Premetto che neanch'io so dare una risposta, anche se la tesi dell'amico Illyricum mi sembra plausibile.

Ho visto spesso proporre monete con patina fiume in oricalco (dupondi e sesterzi), e quindi su quelle mi sono formato una certa idea, ma non ho ricordo di monete in rame come questa.

Vorrei approfittare di questo post per sentire un parere sulla patina di questo mio ex sesterzio di Claudio (parlatene pure male, non è più in collezione :lol: ), scusandomi per la scarsa qualità della scansione.

[adriapel]

Caro Flaviusdomitianus mi sembra che la tua moneta sia una bella moneta ma non posso esprimere un giudizio sulla patina che sembrerebbe di fiume, piuttosto non riesco a dare una spiegazione alla mia moneta che è spatinata ma con un colore bronzo scuro.I caratteri sembrano consoni anche se in foto sembrano non netti con lamoneta in mano sono differenti. Sto pensando che dopo la spatinatura abbiano passato una crema dermatologica per scurire la moneta, essenza che alcuni utilizzano per scurire la moneta nei punti spatinati

[FlaviusDomitianus]

Quando comprai la moneta (circa 25 anni fa) era molto più chiara di quanto non appaia nella scansione fatta 6 anni fa.

Appariva spatinata con un principio di ossidazione, proprio come descritto da Illyricum.

Mi venne l'idea che potesse migliorare stando nell'acqua, per cui la tenni per lunghi periodi (diversi mesi, forse un anno) all'interno del filtro del mio acquario.

E in effetti alla fine assomigliava molto ad una patina di fiume.

Quanto alla tua è possibile che sia stato utilizzato qualcosa per ammorbidire la patina, ma di più non saprei dire.

Modificato 29 Gennaio, 2011 da FlaviusDomitianus

[Illyricum65]

Mi venne l'idea che potesse migliorare stando nell'acqua, per cui la tenni per lunghi periodi (diversi mesi, forse un anno) all'interno del filtro del mio acquario.

Non ci avevo mai pensato e hai due effetti: oltre a quello sulla moneta, il rame che si libera in acqua dovrebbe inibire la formazione delle alghe! :D :D :D

Ciao

Illyricum

:)

[adriapel]

Una moneta romana nel fiume come si comporterebbe?. Questa è una domanda da porsi. In realtà l'oricalco o il rame risente del PH del fiume e la patina che ne deriva è la risultante dell'azione del PH dell'acqua sulla moneta. L'acquario di Flavius è di acqua dolce e quindi il PH è di 7 (se non si vogliono far morire i pesci e le piante in esso contenuti). La moneta di Flavius è stata sottoposta quindi ad un PH di 7 e come si può ben vedere il colorito è verdognolo chiaro (almeno cosi vedo). Ma ora occupiamoci delle monete che hanno stazionato nel Tevere per anni o secoli. Ebbene il Ph del fiume Tevere è varianto nei secoli ma anche nelle stagioni. Infatti il PH del Tevere come anche quello del fiume Aniene al giorno di oggi varia da 6.8 (più acido ) a 8.3 a secondo della stagione. Attualmente il PH del fiume Tevere è influenzato da discariche acide o basiche che ne modifica le proprietà e quindi il PH stesso. Ci dobbiamo domandare se le monete di oricalco o rame con la cosidetta patina di fiume avrebbero la stessa colorazione se ritrovate da un romano di allora nel 230 d C oppure da un signore di oggi nel 2011. Se si utilizza una sostanza acida come il limone o l'aceto la moneta di oricalco o di rame diventerebbe gialla come in origine. 2000 anni fà il Tevere, per le caratteristiche del terreno che attraversava aveva sicuramente un PH maggiore di 6.8 e quindi era sicuramente più basico (non inquinamento idrico). La patina di allora sarebbe stata quella di una moneta tendente piu al verdognolo che al giallo paglierino. La patina di oggi quindi non è quella che si sarebbe avuta secoli prima. Ergo la mia moneta non ha una patina di fiume essendo color bronzo scuro.

Un caro saluto

Adriapel

Modificato 29 Gennaio, 2011 da adriapel

[caiuspliniussecundus]

Tenere una moneta in acqua he non sia distillata è pericoloso, potrebbe esserci del cloro 8come in tutte le acque del rubinetto provenienti da acquedotti) e innescare fenomeni di bronze disease.