Grosso pisano

[mfalier]

Sono da poco usciti due volumi sulla zecca di Pisa che non sono ancora riuscito a vedere. Qualcuno sa dirmi a quale anno viene fatta risalire la prima coniazione dei grossi pisani secondo le autrici? Grazie

[monbalda]

Per quanto mi riguarda sulla base di fonti scritte e cfr. tipologici con Genova (che in base alle mie ultime ricerche dovrebbe aver coniato il primo grosso tra il 1196 ed il 1210 circa), ipotizzo che Pisa abbia coniato il primo grosso (probabilmente da 8 e poi da 10 denari) tra il 1199 ed il 1216.

Venezia dovrebbe rimanere comunque la prima zecca ad aver battuto una moneta grossa d'argento se si accettano le ipotesi di Stahl e poi Travaini di una battitura già nel 1194.

Vanni riferisce più o meno questi dati, rifacendosi in sostanza a quanto avevo già scritto nel mio contributo del 2003, che correttamente cita.

Comunque visto che io sono uno dei due autori interessati, se qualcun altro vuole confermare, o dire altro è benvenuto. MB

[mfalier]

Grazie mille per l'informazione e complimenti per l'importante pubblicazione.

[monbalda]

Di nulla: se poi le servissero altre informazioni mi faccia sapere nell'ambito di questa discussione (se di interesse generale) o tramite MP.

saluti MB

[mfalier]

Premettendo che non sono profondo conoscitore dell'area toscana, mi stavo facendo una domanda. Quanto tempo passa all'incirca fra l'inizio della coniazione dei grossi e il loro effettivo apparire nei ripostigli e nei documenti? Nel caso di Venezia si andrebbe dal 1194 fino al 1211 (prima citazione in un testamento veneziano).

[monbalda]

Posso rispondere rapidamente per la Toscana settentrionale: fino alla metà circa del Duecento il periodo medio che passa tra l'attestazione pubblica di una moneta (quando ne abbiamo) e la sua prima citazione nella documentazione privata è di 10-15 anni. Ovviamente a seconda del tipo di moneta e del tipo di domanda che ci si pone rimane il problema di capire dai documenti interessati se si tratta di citazioni di monete effettive o di monete di conto (rif. alla lira a grossi, lira a piccioli o minuti etc..).

Dalla Metà del Duecento e soprattutto nel Trecento la situazione migliora, perchè si hanno a disposizione un maggior numero di fonti cronistiche e di maggior dettaglio, dato che di frequente annotano alcuni fatti monetari di rilievo, e poi qualche documento in più a riguardo delle attività delle zecche stesse.

Nello specifico dei primi grossi i ritrovamenti, massimamente in ripostiglio, ma anche come singolo ritrovamento in scavo sono rari e piuttosto tardi (fine XIII-prima metà XIV secolo), per ciò poco utili a stringere meglio la datazione. Ed una situazione analoga vale anche per Genova.

Un caro saluto. MB

[magdi]

1199, comunque se devi comprarne uno ti consiglio "Pisa Gloriosa" secondo me è migliore ;)

[adolfos]

1199, comunque se devi comprarne uno ti consiglio "Pisa Gloriosa" secondo me è migliore ;)

Diciamo che sono tutti e due validi , dai ;)

Ciao

[fra crasellame]

Io ho preso "Zecca e monete del Comune di Pisa" vol. I e lo trovo ben fatto e completo. Non ho visto "Pisa Gloriosa" quindi non so cosa sia meglio, diciamo che interessandomi solo il medioevo ho preferito un'opera in due volumi che una in un solo volume perché ho pensato che potesse approfondire maggiormente, avendo più spazio a disposizione (2 vol. appunto).

[magdi]

1199, comunque se devi comprarne uno ti consiglio "Pisa Gloriosa" secondo me è migliore ;)

Diciamo che sono tutti e due validi , dai ;)

Ciao

è vero, sono entrambi validissimi e la differenza è leggera però c'è secondo me ... è solo un parere.... :)

[mfalier]

Posso rispondere rapidamente per la Toscana settentrionale: fino alla metà circa del Duecento il periodo medio che passa tra l'attestazione pubblica di una moneta (quando ne abbiamo) e la sua prima citazione nella documentazione privata è di 10-15 anni. Ovviamente a seconda del tipo di moneta e del tipo di domanda che ci si pone rimane il problema di capire dai documenti interessati se si tratta di citazioni di monete effettive o di monete di conto (rif. alla lira a grossi, lira a piccioli o minuti etc..).

Dalla Metà del Duecento e soprattutto nel Trecento la situazione migliora, perchè si hanno a disposizione un maggior numero di fonti cronistiche e di maggior dettaglio, dato che di frequente annotano alcuni fatti monetari di rilievo, e poi qualche documento in più a riguardo delle attività delle zecche stesse.

Nello specifico dei primi grossi i ritrovamenti, massimamente in ripostiglio, ma anche come singolo ritrovamento in scavo sono rari e piuttosto tardi (fine XIII-prima metà XIV secolo), per ciò poco utili a stringere meglio la datazione. Ed una situazione analoga vale anche per Genova.

Un caro saluto. MB

Senza riferirmi ad un caso preciso, ma mi lascia un po' perplessa una certa tendenza ad anticipare l'introduzione della moneta grossa, anche molto addietro nel XII secolo, mentre all'atto pratico i ripostigli sono muti per decenni e così la documentazione. Nel caso di Lucca, se non sbaglio, i primi documenti risalgono solo agli anni '30 del Duecento, e lì la documentazione non manca certo.

E' una cosa strana, che forse merita un approfondimento...

[Paleologo]

se devi comprarne uno ti consiglio "Pisa Gloriosa" secondo me è migliore ;)

All'ultima Verona un importante professionista numismatico (uno dei più importanti in ambito medievale) mi ha detto esattamente il contrario :D

[fra crasellame]

se devi comprarne uno ti consiglio "Pisa Gloriosa" secondo me è migliore ;)

All'ultima Verona un importante professionista numismatico (uno dei più importanti in ambito medievale) mi ha detto esattamente il contrario :D

Forse perché lo vende lui ? :D

[monbalda]

Rispondo all'ultimo post di mfalier.

Per Pisa si hanno attestazioni di denari "minori" o "minuti", che presuppongono la coniazione di un denaro all'inizio ritenuto e forse definito semplicemente "maggiore" come potevano essere i primi grossi tirrenici (epigrafici come il denaro e del valore di 4/8 denari) dal 1216, con chiara tendenza all'aumento delle citazioni di questo genere dal 1225. La prima attestazione del grosso "tout court" è del 1231, all'incirca quando si cominciano a coniare i grossi iconici da 12 denari. Per Lucca si ha una situazione analoga.

Bisogna dire però almeno per Pisa che il decollo a livello quantitativo della documentazione d'archivio è proprio dal secondo quarto del XIII secolo (quando compaiono anche i primi cartulari notarili), anche se nel XII secolo e nel primo quarto del Duecento ha già un certa consistenza. Per Lucca ne è sopravvissuta un poco di più, ma la mia ricerca negli archivi lucchesi per ora non è stata sistematica come per Pisa e Genova (che ha le serie di cartulari notarili più ricche e più antiche), e non riesco ad essere più precisa.

Senz'altro è una cosa su cui riflettere ancora, ed ogni spunto o dato in più sarebbe senz'altro prezioso. MB

Modificato 24 Gennaio, 2011 da monbalda

[Paleologo]

se devi comprarne uno ti consiglio "Pisa Gloriosa" secondo me è migliore ;)

All'ultima Verona un importante professionista numismatico (uno dei più importanti in ambito medievale) mi ha detto esattamente il contrario :D

Forse perché lo vende lui ? :D

Honni soit qui mal y pense :P

[magdi]

se devi comprarne uno ti consiglio "Pisa Gloriosa" secondo me è migliore ;)

All'ultima Verona un importante professionista numismatico (uno dei più importanti in ambito medievale) mi ha detto esattamente il contrario :D

Forse perché lo vende lui ? :D

ahahahah

[mfalier]

Rispondo all'ultimo post di mfalier.

Per Pisa si hanno attestazioni di denari "minori" o "minuti", che presuppongono la coniazione di un denaro all'inizio ritenuto e forse definito semplicemente "maggiore" come potevano essere i primi grossi tirrenici (epigrafici come il denaro e del valore di 4/8 denari) dal 1216, con chiara tendenza all'aumento delle citazioni di questo genere dal 1225. La prima attestazione del grosso "tout court" è del 1231, all'incirca quando si cominciano a coniare i grossi iconici da 12 denari. Per Lucca si ha una situazione analoga.

Bisogna dire però almeno per Pisa che il decollo a livello quantitativo della documentazione d'archivio è proprio dal secondo quarto del XIII secolo (quando compaiono anche i primi cartulari notarili), anche se nel XII secolo e nel primo quarto del Duecento ha già un certa consistenza. Per Lucca ne è sopravvissuta un poco di più, ma la mia ricerca negli archivi lucchesi per ora non è stata sistematica come per Pisa e Genova (che ha le serie di cartulari notarili più ricche e più antiche), e non riesco ad essere più precisa.

Senz'altro è una cosa su cui riflettere ancora, ed ogni spunto o dato in più sarebbe senz'altro prezioso. MB

Grazie mille per questa risposta puntuale e articolata. Nel caso di Pisa, quindi, se ho ben capito, si ha una coniazione di grossi epigrafici che comincia in un momento imprecisato, ma comunque compreso fra il 1199 e il 1216 e dal 1216 iniziano i primi riferimenti documentali. Poi, diciamo alla fine degli anni Venti, inizia la coniazione di quelli iconici e nel giro di pochissimo tempo (grazie anche all'aumentare della documentazione superstite) spuntano le prime citazioni.

[foglionco]

SALVE,visto che ho entrambi i libri sulle monete di pisa ,vorrei dire le differenze," PISA GLORIOSA" come pregio ha che racchiude in un solo libro tutta la zecca di pisa medici compresa, le foto sono discrete, peccato per le dimensioni sbagliate le monete piccole sono ingrandite(cosa che peraltro non guasta)peccato che le monete di modulo grosso sono rimpicciolite,ad esempio il testone della seconda repubblica sembra un grosso ,praticamente non si ha il rapporto di dimensioni fra le varie monete sembrano tutte delle solite dimensioni."ZECCA E MONETE DEL COMUNE DI PISA " il libro e fatto tipo corpus con tutte le varianti che l'autrice ha trovato (anche di un singolo punto) le foto sono buone, le dimensioni sono rispettate, a livello storico documentaristico nettamente superiore ,sono segnalati anche tutti i ritrovamenti di monete pisane sia di scavo che sporadici,sono inoltre cittati tutti i documenti che citano moneta pisana trovati dall'autrice, parra' strano ma grazie alla lettura della prima parte dove sono citati i grossi da 8-10 denari, ho capito anche qualche cosa per la zecca di lucca, in particolare che il grosso che il bellesia mette come il secondo tipo di grosso (quello con la testa piccola) in realta e' il primo essendo questo non un grosso svalutato ma un grosso da 10 denari.

SALUTI

Modificato 26 Gennaio, 2011 da foglionco