Analisi del metallo

[fra crasellame]

Ottima spiegazione, grazie. Anche nel capitoletto citato sono descritte queste problematiche, ma è meglio se a spiegare sia una persona competente e non il traduttor de' traduttor d'Omero :)

[oento]

Salve

Volevo ricordare anche che su alcuni manufatti in metallo (monete, fibule ecc....) viene anche usata la determinazione di metalli rari (appartenenti alla serie delle cosidette terre rare),

sia nel manufatto, sia nella mineralizzazione da cui si presuppone la provenienza dei manufatti, solitamente nelle vicinanze al luogo di estrazione.

Cito ad esempio il tellurio, che è stato determinato ( una piccola e vecchia miniera ligure)

nella mineralizzazione di rame argentifero (bornite-calcopirite la mineralizzazione principale la quale contiene argento sotto forma di Hessite (tellururo di argento)).

[fra crasellame]

Rilancio la discussione perché nel gruppo yahoo sulle monete in elettro mi si parla di un test che usa il sistema Helium/Thorium per datare l'oro...

quanto meno sapere l'ultima volta che è stato fuso...

Qualcuno ne sa qualcosa di più ?

[ghezzi60]

Buon Giorno

allego un link : http://wapedia.mobi/it/Datazione_radiometrica

non è una trattazione completa e esaustiva ma "rende l'idea"

ci avviciniamo a laboratori di livello " CERN di Ginevra " come requisiti.

cordialità

[fra crasellame]

Ah ecco, come pensavo non è una cosa che si riesce a fare in poche ore come invece mi è stato ventilato.

[oento]

Rilancio la discussione perché nel gruppo yahoo sulle monete in elettro mi si parla di un test che usa il sistema Helium/Thorium per datare l'oro...

quanto meno sapere l'ultima volta che è stato fuso...

Qualcuno ne sa qualcosa di più ?

Salve

Volevo domandare cosa cambia dall'ultima fusione?

[fra crasellame]

Che se hanno coniato uno statere d'Alessandro o una doppia settecentesca su tondello originale ma si è dovuto scaldare la moneta per una nuova battitura "più recente"...

ma qui mi fermo, sperando che intervengano persone più preparate.

[renato.ber]

Rilancio la discussione perché nel gruppo yahoo sulle monete in elettro mi si parla di un test che usa il sistema Helium/Thorium per datare l'oro...

quanto meno sapere l'ultima volta che è stato fuso...

Qualcuno ne sa qualcosa di più ?

Salve

Volevo domandare cosa cambia dall'ultima fusione?

Ciao Oento

Ricordi la discussione sul depauperamento dell'argento ???

Dissi che si puo datare il metallo con il C.14 e usare la spettrofotometria di massa che avrebbe dato il quadro completo dell composizione dello stesso ?

Ogni elemento, inglobato nel metallo, emette una radiazione, questo dà l'analisi completa, ti fa vedere cosa contiene la tua moneta o metallo in esame

Scusa, non è un tono polemico, è solo che ciò che dicevo corrisponde ad una tecnica valida e abbastanza precisa e ancora in uso.

Ogni metallo contiene atoni di carbonio e varie impurità/metalli raccolti nella sua formazione di filone, tutto questo ci aiuta a dare un "indirizzo" al metallo, cio'è un luogo abbastanza preciso di estrazione e la sua età, +/- all'errore dello stumento in uso.

La tecnica del decadimento, purtroppo, ha un tempo troppo lungo per le nostre monete, che potremmo usare tra 2/3000 anni, oppure cercare monete che contengono una buona quantità di piombo, o zinco, sufficiente a darci il dato di nostro interesse, ma anche quì sarebbe falsato, magari di qualche anno ( una precisone così non c'è ) e questo a noi non serve.

Quindi a Voi le conclusioni in merito.

Il link ha esposto sommariamente le tecniche di datazione, sempre secondo il mio punto di vista.

Se poi vuoi dirmi che altre tecniche possono dare dati ulteriori, ben venga.

Ciao a presto

RENATO.

[oento]

Rilancio la discussione perché nel gruppo yahoo sulle monete in elettro mi si parla di un test che usa il sistema Helium/Thorium per datare l'oro...

quanto meno sapere l'ultima volta che è stato fuso...

Qualcuno ne sa qualcosa di più ?

Salve

Volevo domandare cosa cambia dall'ultima fusione?

Ciao Oento

Ricordi la discussione sul depauperamento dell'argento ???

Dissi che si puo datare il metallo con il C.14 e usare la spettrofotometria di massa che avrebbe dato il quadro completo dell composizione dello stesso ?

Ogni elemento, inglobato nel metallo, emette una radiazione, questo dà l'analisi completa, ti fa vedere cosa contiene la tua moneta o metallo in esame

Scusa, non è un tono polemico, è solo che ciò che dicevo corrisponde ad una tecnica valida e abbastanza precisa e ancora in uso.

Ogni metallo contiene atoni di carbonio e varie impurità/metalli raccolti nella sua formazione di filone, tutto questo ci aiuta a dare un "indirizzo" al metallo, cio'è un luogo abbastanza preciso di estrazione e la sua età, +/- all'errore dello stumento in uso.

La tecnica del decadimento, purtroppo, ha un tempo troppo lungo per le nostre monete, che potremmo usare tra 2/3000 anni, oppure cercare monete che contengono una buona quantità di piombo, o zinco, sufficiente a darci il dato di nostro interesse, ma anche quì sarebbe falsato, magari di qualche anno ( una precisone così non c'è ) e questo a noi non serve.

Quindi a Voi le conclusioni in merito.

Il link ha esposto sommariamente le tecniche di datazione, sempre secondo il mio punto di vista.

Se poi vuoi dirmi che altre tecniche possono dare dati ulteriori, ben venga.

Ciao a presto

RENATO.

Salve

Ricordo solo la discussione sul depauperamento dello zinco nell'oricalco,

tra l'altro sapendo come funziona spettrometria e altri tipi di analisi,

non capisco con il C14 come si fà a dare un indirizzo abbastanza preciso al metallo,

e alla sua eta?

[fra crasellame]

Che se hanno coniato uno statere d'Alessandro o una doppia settecentesca su tondello originale ma si è dovuto scaldare la moneta per una nuova battitura "più recente"...

ma qui mi fermo, sperando che intervengano persone più preparate.

Mi devo correggere, la discussione cui ho accennato sta continuando e qualche anima pia ha spiegato in breve. Vediamo se riesco a tradurre al meglio...

L'oro porta sempre un po di uranio. Il decadimento dell'uranio produce elio, che è intrappolato dentro la struttura cristallina dell'oro. La produzione di elio è fatto a un ritmo conosciuto.

Quando si fonde l'oro, l'elio è rilasciato dalla struttura cristallina, e potrebbe essere misurato, se l'operazione è svolta in un laboratorio. Quando si conosce il contenuto di uranio ed il rilascio di elio, si potrebbe calcolare quanti anni fa l'oro fu fuso (in altre parole: ogni volta che l'oro è fuso, l'orologio viene azzerato.)

Quindi mi sa che nel caso che avevo evocato... se una moneta viene coniata su un tondello antico... tutto sto ragionamento mi sa che va all'aria...

Alcuni links:

http://www.springerlink.com/content/d7751278r54q8405/

http://adsabs.harvard.edu/abs/1998SPIE.3315...16K

http://www.archaeology.org/9907/etc/epilogue.html

[oento]

Che se hanno coniato uno statere d'Alessandro o una doppia settecentesca su tondello originale ma si è dovuto scaldare la moneta per una nuova battitura "più recente"...

ma qui mi fermo, sperando che intervengano persone più preparate.

Mi devo correggere, la discussione cui ho accennato sta continuando e qualche anima pia ha spiegato in breve. Vediamo se riesco a tradurre al meglio...

L'oro porta sempre un po di uranio. Il decadimento dell'uranio produce elio, che è intrappolato dentro la struttura cristallina dell'oro. La produzione di elio è fatto a un ritmo conosciuto.

Quando si fonde l'oro, l'elio è rilasciato dalla struttura cristallina, e potrebbe essere misurato, se l'operazione è svolta in un laboratorio. Quando si conosce il contenuto di uranio ed il rilascio di elio, si potrebbe calcolare quanti anni fa l'oro fu fuso (in altre parole: ogni volta che l'oro è fuso, l'orologio viene azzerato.)

Quindi mi sa che nel caso che avevo evocato... se una moneta viene coniata su un tondello antico... tutto sto ragionamento mi sa che va all'aria...

Alcuni links:

http://www.springerlink.com/content/d7751278r54q8405/

http://adsabs.harvard.edu/abs/1998SPIE.3315...16K

http://www.archaeology.org/9907/etc/epilogue.html

Ok

Grazie mille, adesso la situazione è più chiara

[oento]

Rilancio la discussione perché nel gruppo yahoo sulle monete in elettro mi si parla di un test che usa il sistema Helium/Thorium per datare l'oro...

quanto meno sapere l'ultima volta che è stato fuso...

Qualcuno ne sa qualcosa di più ?

l'articolo di Shukolyukov-Yakubivick-Rytsk e molto interessante e suggestivo, relativo alla determinazione dell'età geocronologica

dell'oro presente nel giacimento di Nesterovskoe negli urali, tramite uno sensibilissimo spettrometro di massa.

Tramite il metodo della determinazione dell'elio derivante dal decadimento dell'uranio/torio (He(U-Th)), atomi di elio che occupano,

posizioni nel reticolo cristallino del metallo, a causa di vari e particolari motivi, elio derivante appunto da "cluster" di uranio

contenuti nell'oro.

Per la determinazione basta un contenuto di uranio 10-7grammi, in un grammo di oro,

lo spettrometro è sensibile all'elio nella misura di 5,3x10-3 cm3/g,

mentre nel deposito lla concentrazione di elio nell'oro nativo varia da 3,8+/-0,1x10-5cm3/grammo a 4,7 +/-0,1x10-5cm3/grammo.

Però io (comune mortale) mi domando:

una volta determinato l'elio, col metodo della datazione U-Th la precisione è sull'ordine dei 20-30.000 anni o sbaglio?

[renato.ber]

Rilancio la discussione perché nel gruppo yahoo sulle monete in elettro mi si parla di un test che usa il sistema Helium/Thorium per datare l'oro...

quanto meno sapere l'ultima volta che è stato fuso...

Qualcuno ne sa qualcosa di più ?

Salve

Volevo domandare cosa cambia dall'ultima fusione?

Ciao Oento

Ricordi la discussione sul depauperamento dell'argento ???

Dissi che si puo datare il metallo con il C.14 e usare la spettrofotometria di massa che avrebbe dato il quadro completo dell composizione dello stesso ?

Ogni elemento, inglobato nel metallo, emette una radiazione, questo dà l'analisi completa, ti fa vedere cosa contiene la tua moneta o metallo in esame

Scusa, non è un tono polemico, è solo che ciò che dicevo corrisponde ad una tecnica valida e abbastanza precisa e ancora in uso.

Ogni metallo contiene atoni di carbonio e varie impurità/metalli raccolti nella sua formazione di filone, tutto questo ci aiuta a dare un "indirizzo" al metallo, cio'è un luogo abbastanza preciso di estrazione e la sua età, +/- all'errore dello stumento in uso.

La tecnica del decadimento, purtroppo, ha un tempo troppo lungo per le nostre monete, che potremmo usare tra 2/3000 anni, oppure cercare monete che contengono una buona quantità di piombo, o zinco, sufficiente a darci il dato di nostro interesse, ma anche quì sarebbe falsato, magari di qualche anno ( una precisone così non c'è ) e questo a noi non serve.

Quindi a Voi le conclusioni in merito.

Il link ha esposto sommariamente le tecniche di datazione, sempre secondo il mio punto di vista.

Se poi vuoi dirmi che altre tecniche possono dare dati ulteriori, ben venga.

Ciao a presto

RENATO.

Salve

Ricordo solo la discussione sul depauperamento dello zinco nell'oricalco,

tra l'altro sapendo come funziona spettrometria e altri tipi di analisi,

non capisco con il C14 come si fà a dare un indirizzo abbastanza preciso al metallo,

e alla sua eta?

Ciao Oento

Non è il C14 a dare i dati che dicevo ma bensì lo spettrometro, come tu sai ogni cava ha caratteristiche diverse che caratterizza i metalli estratti, diciamo una "firma", se così si può dire.

Queste tecniche, per le monete, non sono adatte allo scopo che noi vorremmo.

Renato

[oento]

Caro Renato

l'analisi con spettrometro di massa e la tracciabilità di elementi spia paricolari presenti sia nei manufatti,

sia nelle mineralizzazioni in prossimità dei ritrovamenti (del quale ad esempio ho riportato un post relativo al tellurio

contenuto in cluster di hessite, in una mineralizzazione a calcopirite/bornite ligure), e la datazione radiometrica,

è una cosa accertata e ben conosciuta.

La mia curiosità è rivolta a tuttaltro, al contenuto di elio (derivante da decadimento di uranio) in anomalie della

struttura cristallina dell'oro nativo proveniente da Nesterovskoe,

alla sua determinazione e datazione geocronologica dell'oro.

saluti

Oento

[renato.ber]

Caro Renato

l'analisi con spettrometro di massa e la tracciabilità di elementi spia paricolari presenti sia nei manufatti,

sia nelle mineralizzazioni in prossimità dei ritrovamenti (del quale ad esempio ho riportato un post relativo al tellurio

contenuto in cluster di hessite, in una mineralizzazione a calcopirite/bornite ligure), e la datazione radiometrica,

è una cosa accertata e ben conosciuta.

La mia curiosità è rivolta a tuttaltro, al contenuto di elio (derivante da decadimento di uranio) in anomalie della

struttura cristallina dell'oro nativo proveniente da Nesterovskoe,

alla sua determinazione e datazione geocronologica dell'oro.

saluti

Oento

Ciao Oento

Devo dire che la cosa interessa anche me solo per il fatto che non sapevo che il decadimento dell'uranio desse un contenuto di elio nei metalli..........mi aggrego ai dati che si potranno avere con grande curiosità.

Mi interessano molto le strutture cristalline anomale dell'oro da qualsiasi parte del mondo venga.

Ho fatto alcuni studi sul decadimento dell'uranio ma il tutto era partito da uno studio sul piombo che poi mi ha condotto appunto sul decadimento.

Ok fatta questa precisazione, ti sarei grato se mi potessi tenere informato su questi dati riguardo l'oro.

Un grazie anticipato.

Ciao a presto

RENATO

[oento]

Volevo segnalare in "La metallurgia Italiana" - Memorie:

"La spettrometria ED-XRF per la determinazione rapida del titolo nelle leghe d'oro" - A. Marucco

27 giugno 2003

Sinteticamente, viene descritto uno spettrometro da tavolo Fischerscope X-Ray Xan a bassa

energia, dotato di un rivelatore al silicio, raffreddato per effetto Peltier e di un software

per l'analisi delle leghe preziose basato sul metodo dei parametri fondamentali.

Per valutare la perfomance di uno spettrometro da banco sono state saggiate una

cinquantina di leghe auree a composizione certificata.

[fra crasellame]

Riprendo questa discussione perché sono incappato in questo bel sito: http://www.misurata.unict.it/landis.html

qualcuno sa dirmi qualcosa di più in merito alla tecnica denominata DPAA (Deep Proton Acticvation Analysis) ?

Sembrerebbe molto interessante, soprattutto per tondelli belli spessi.

Altro bel link: http://www.schliemann-carter.it/News/2009.07.15_Tesoro_di_Misurata.html

Modificato 14 Marzo, 2011 da fra crasellame

[fra crasellame]

Quoto quanto scritto in altra discussione:

Mi pare che ci siano spunti interessanti e confronti con altre metodiche nella tesi di dottorato di A. Esposito, La tecnica DPAA (Deep Proton Activation Analysis): un innovativo metodo... che trovate qui: http://www.lns.infn....=104&Itemid=143

Essendo "parente" e nata come complemento del sistema per Attivazione Neutronica da sorgente radioattiva (usato ad esempio per il ripostiglio di Oschiri) sembra abbia un poco ridotto i problemi di questa metodica, ma non mi pare si capisca (ma ancora non ho letto bene e nel dettaglio ) in quale proporzione: costi, decadimento della radioattività nelle monete analizzate (questo dato è specificato, ma bisognerebbe avere maggiori certezze su campionature più ampie a seconda delle monete), gestione e smaltimento della sorgente radioattiva.

Saluti a presto MB

[gaff977]

Esiste uno strumento dove si può analizzare il metallo (84 elementi della tavola periodica) con una percentuale di errore pari all'1% e la tecnica non è distruttiva, il problema è che costano circa 20/21.000 € + iva (quello base), e in Italia c'è un distributore in Lombardia.

Fortunatamente, per le mie ricerche, ho trovato qualcuno che lo possiede e settimana prossima iniziamo con le analisi.

[renato.ber]

Ciao

I dati che si potranno ottenere da queste analisi sono di una precisione che a noi potrà servire sicuramente.

Si possono conoscere le percentuali di vari elementi che compongono la moneta...ma solo di quella moneta.

Sono convinto che la moneta succesiva avrà dati diversi per una serie di fattori che influenzavano la metallurgia antica

Mentre la datazione , purtroppo, dobbiamo scordarcela.

Volente o dolente quella precisione, che nella datazione noi vorremmo, non è possibile....forse nel futuro.

A presto

Renato.ber

[gaff977]

Ciao Renato, sono della politica dei piccoli passi... Inizierei a capire come era composta la moneta per vedere il valore intrinseco, già così volendo si può arrivare ad identificare un periodo in base alla conversione monetaria. Sicuramente 2 monete dello stesso valore, potranno dare risultati leggermente diversi, ma se una moneta aveva il valore intrinseco di un soldo non è che analizzando l'altra diventa di due... Forse, come evidenziato da molti, non so quando si riuscirà ad avere lo strumento che arriva a datare il metallo però già ad arrivare alla composizione chimica penso sia veramente un gran bel passo.

Io sto effettuando delle ricerche su alcune zecche minori della Lombardia e questo tipo di analisi la inserirò, credo sia interessante per capire i commerci con le altre città.

Comunque, per quanto riguarda la datazione delle monete, la vedo quasi impossibile arrivare ad una data certa, ma si possono sempre consultare i libri d'abaco che parlano degli scambi monetari tra le diverse città e molte volte si riesce anche a risalire all'anno. Nelle mie ricerche sono riuscito a trovarne uno datato 1415 alla biblioteca trivulziana.

Non c'è una precisione certa ma è un buon inizio...

[renato.ber]

Ciao Renato, sono della politica dei piccoli passi... Inizierei a capire come era composta la moneta per vedere il valore intrinseco, già così volendo si può arrivare ad identificare un periodo in base alla conversione monetaria. Sicuramente 2 monete dello stesso valore, potranno dare risultati leggermente diversi, ma se una moneta aveva il valore intrinseco di un soldo non è che analizzando l'altra diventa di due... Forse, come evidenziato da molti, non so quando si riuscirà ad avere lo strumento che arriva a datare il metallo però già ad arrivare alla composizione chimica penso sia veramente un gran bel passo.

Io sto effettuando delle ricerche su alcune zecche minori della Lombardia e questo tipo di analisi la inserirò, credo sia interessante per capire i commerci con le altre città.

Comunque, per quanto riguarda la datazione delle monete, la vedo quasi impossibile arrivare ad una data certa, ma si possono sempre consultare i libri d'abaco che parlano degli scambi monetari tra le diverse città e molte volte si riesce anche a risalire all'anno. Nelle mie ricerche sono riuscito a trovarne uno datato 1415 alla biblioteca trivulziana.

Non c'è una precisione certa ma è un buon inizio...

Quoto pienamente... Caro Gaff977

La tua ricerca non la voglio perdere sarà sicuramente interessante.

Rimane lo studio che ci permette di identificare gran parte di ciò che interessa e devo dire che ha il suo fascino !

La datazione mirata è una tecnologia del prossimo futuro....spero di riuscire a vederla.

I piccoli passi.....diciamo che è la politica che cerco di usare in ogni ricerca che inizio.

Ciao a presto

Renato.ber

[gaff977]

Ciao Renato, prometto che, una volta terminate le mie lunghe ricerche, ti avviserò e ti invierò tutto il materiale.

[renato.ber]

Ciao Renato, prometto che, una volta terminate le mie lunghe ricerche, ti avviserò e ti invierò tutto il materiale.

Ciao

Sono molto preso da queste cose.... purtroppo ho poco tempo e questo non mi permette approfondimenti.

Grazie in anticipo.

Renato.ber

[oento]

sto effettuando delle ricerche su alcune zecche minori della Lombardia e questo tipo di analisi la inserirò, credo sia interessante per capire i commerci con le altre città.

Comunque, per quanto riguarda la datazione delle monete, la vedo quasi impossibile arrivare ad una data certa, ma si possono sempre consultare i libri d'abaco che parlano degli scambi monetari tra le diverse città e molte volte si riesce anche a risalire all'anno. Nelle mie ricerche sono riuscito a trovarne uno datato 1415 alla biblioteca trivulziana.

Non c'è una precisione certa ma è un buon inizio...

Attendiamo i risultati con interesse.

Saluti

Oento