Filippo IV grano 1647, falso d'epoca incredibile

[francesco77]

Signori, vi presento un falso d'epoca davvero interessante, spero che possiate commentarlo al meglio perchè è una vera chicca! Chi di voi ha mai visto falsi d'epoca seicenteschi di monete napoletane di rame?

[gennydbmoney]

ciao francesco,non conosco bene questa monetazione,però le cose che più mi sono subito saltate all'occhio sono lo stemma e il ritratto di Filippo IV che sembra essere stato disegnato da un fumettista,personalmente non ho mai sentito parlare e tantomeno visto dei falsi di questa moneta che comunque rimane di estremo interesse per lo studioso dell'epoca....

[eracle62]

Però un falso seicentesco, mai visto prima d'ore, affascinante in tutto il suo splendore.

Non è che ci stiamo annoiando dei soliti tondelli, e ricerchiamo il nuovo, interessandoci maggiormente ai falsi?

D'altronde come non rimanere attoniti davanti a tal maestria, se pur grossolana per i caratteri somatici, del buon Filippo IV,come già sottolineato da gennydbmoney, la conservazione inusuale, per la tipologia, visto che quello che abitualmente si trova, e se si trova... è sempre in conservazioni molto basse, rimane pur sempre un pseudo-tondello di piacevole interesse.

Grazie ancora Francesco per averci deliziato con tal chicca.

P.s. è in vendita??!!??!! :lol: :lol: :lol:

[vox79]

Signori, vi presento un falso d'epoca davvero interessante, spero che possiate commentarlo al meglio perchè è una vera chicca! Chi di voi ha mai visto falsi d'epoca seicenteschi di monete napoletane di rame?

Francesco, perchè dici che è un falso? L'avevo già vista su un noto sito di vendite online ma a me sembra buona, autentica. Lo stile è particolare, ma di questa tipologia ce ne sono molti diversi di ritratti. La moneta sembra battuta ed il conio è molto dettagliato, non capisco perchè dici che è un falso. Fammi sapere

Ciao e grazie

[rick2]

io a prima vista non lo riconosco

aspetto con ansia i dettagli per capire che e` un falso

certo che e` fatto meglio di tante altre monete del periodo

[francesco77]

Signori, vi presento un falso d'epoca davvero interessante, spero che possiate commentarlo al meglio perchè è una vera chicca! Chi di voi ha mai visto falsi d'epoca seicenteschi di monete napoletane di rame?

Francesco, perchè dici che è un falso? L'avevo già vista su un noto sito di vendite online ma a me sembra buona, autentica. Lo stile è particolare, ma di questa tipologia ce ne sono molti diversi di ritratti. La moneta sembra battuta ed il conio è molto dettagliato, non capisco perchè dici che è un falso. Fammi sapere

Ciao e grazie

Non ho parlato di falso ma di falso d'epoca, c'è una bella differenza. Il falso moderno ha valore zero, quello d'epoca invece vale un po' in più di una autentica, almeno per questo tipo di moneta. Che sia un falso d'epoca non c'è alcun dubbio, lo stile è molto infantile e le lettere e gli elementi araldici sono tutte sconnesse tra loro. Se la paragoni ad una autentica ti renderai conto.

Modificato 11 Gennaio, 2011 da francesco77

[rick2]

giusto , perche` non posti un immagine di confronto con una originale ?

[rick2]

ce n e` uno da cayon

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=346&lot=3203

[francesco77]

ce n e` uno da cayon

http://www.sixbid.co...id=346&lot=3203

Ecco, bravo rick, grazie. Ora posto le immagini per il confronto. Penso che sia chiaro ora. Lo stile è diverso e l'impostazione della capigliatura è la prima cosa che salta all'occhio.

[JunoMoneta]

Anch'io avevo visto questa interessante moneta in precedenza, sul noto sito. Non conoscendo bene la monetazione in rame di Filippo IV certamente mi inchino all'opinione di Francesco. Tuttavia mi è capitato di vedere grani di Carlo II coniati al martello (quindi successivi di almeno 30 anni al pezzo presentato) che presentano uno stile analogo, com'è stato giustamente affermato sopra "fumettistico". In particolare, ne possiedo uno del 1677 molto approssimativo con l'effigie del sovrano smisurata e con un naso improbabile (peraltro mostra anche segni di una evidente ribattitura sfasata di un 30 gradi rispetto alla primitiva). Altri mi è capitato di vederli pubblicati su cataloghi o altrove. Come ho detto, non conosco affatto bene queste emissioni in rame del 1647, ma quelle del 1677-1680 per il figlio Carlo II (ossia coniate prima che subentrasse il bilanciere) mi sembrano altrettanto curiose per difformità di stile e "deformità" delle immagini. Mi piacerebbe sapere da Francesco se ha notato altri falsi d'epoca del regno di Carlo II.

[rick2]

hmmmm

io faccio l avvvocato del diavolo

e se fossero buone tutte e 2 ?

lo stile era molto approssimativo e si rifaceva con ogni conio

hai dati ponderali ?

[francesco77]

Anch'io avevo visto questa interessante moneta in precedenza, sul noto sito. Non conoscendo bene la monetazione in rame di Filippo IV certamente mi inchino all'opinione di Francesco. Tuttavia mi è capitato di vedere grani di Carlo II coniati al martello (quindi successivi di almeno 30 anni al pezzo presentato) che presentano uno stile analogo, com'è stato giustamente affermato sopra "fumettistico". In particolare, ne possiedo uno del 1677 molto approssimativo con l'effigie del sovrano smisurata e con un naso improbabile (peraltro mostra anche segni di una evidente ribattitura sfasata di un 30 gradi rispetto alla primitiva). Altri mi è capitato di vederli pubblicati su cataloghi o altrove. Come ho detto, non conosco affatto bene queste emissioni in rame del 1647, ma quelle del 1677-1680 per il figlio Carlo II (ossia coniate prima che subentrasse il bilanciere) mi sembrano altrettanto curiose per difformità di stile e "deformità" delle immagini. Mi piacerebbe sapere da Francesco se ha notato altri falsi d'epoca del regno di Carlo II.

Ciao Giuseppe, grazie per il tuo intervento, mi faresti cosa davvero gradita se postassi il tuo grano 1677, mi hai incuriosito.

Per quanto concerne lo stile posso solo dirti che alla zecca di Napoli di quel tempo, per quanto possano essere truffaldini e superficiali i coniatori e company sulla regolarità della forma dei tondelli almeno gli incisori erano tenuti ad attenersi alle caratteristiche iconografiche dei punzoni dei ritratti e dei caratteri. Questa è una ciofeca come disegno, se all'epoca un incisore avesse fatto un lavoro del genere sarebbe stato impiccato dopo un'ora. E' senza ombra di dubbio un falso d'epoca.

[francesco77]

hmmmm

io faccio l avvvocato del diavolo

e se fossero buone tutte e 2 ?

lo stile era molto approssimativo e si rifaceva con ogni conio

hai dati ponderali ?

All'epoca venivano coniate monete senza badare alla perfezione del tondello o dell'impronta, quando un coniatore si rendeva conto che l'impronta battuta dalla sua forza era poco nitida allora la ribatteva, il risultato era pessimo. Nonostante tutto, la finezza del disegno e della capigliatura era una cosa che l'incisore (maestro di cugno) sapeva fare abbastanza bene. Le monete napoletane del '600 giunte fino ai nostri giorni risultano in prevalenza inguardabili per via della superficialità dei coniatori e dei tondelli trafilati in malo modo, il disegno è tutt'altra cosa. All'epoca questo esemplare passava perchè la gente non era lì con la lente durante le trattative, per loro erano necessari una bilancia con pesini calibrati e una buona dentatura per il saggio dei metalli.

[vox79]

Signori, vi presento un falso d'epoca davvero interessante, spero che possiate commentarlo al meglio perchè è una vera chicca! Chi di voi ha mai visto falsi d'epoca seicenteschi di monete napoletane di rame?

Francesco, perchè dici che è un falso? L'avevo già vista su un noto sito di vendite online ma a me sembra buona, autentica. Lo stile è particolare, ma di questa tipologia ce ne sono molti diversi di ritratti. La moneta sembra battuta ed il conio è molto dettagliato, non capisco perchè dici che è un falso. Fammi sapere

Ciao e grazie

Non ho parlato di falso ma di falso d'epoca, c'è una bella differenza. Il falso moderno ha valore zero, quello d'epoca invece vale un po' in più di una autentica, almeno per questo tipo di moneta. Che sia un falso d'epoca non c'è alcun dubbio, lo stile è molto infantile e le lettere e gli elementi araldici sono tutte sconnesse tra loro. Se la paragoni ad una autentica ti renderai conto.

si Francesco, chiaramente si vede che non è un falso moderno, se è falso è sicuramente d'epoca. ma non capisco ancora come fai ad essere certo di questo. io di esemplari con stile " a fumetto " ne ho visti molti sia dei Filippi che di Carlo II. Cosa avrebbero guadagnato i truffatori facendo i falsi? premesso che il materiale è rame ... o il metallo costava meno del valore della moneta, oppure dovevano fare una moneta "leggera" ed utilizzare minor quantià di metallo ; altrimenti qual'era il vantaggio ? sicuramente potevano guadagnare facendo i falsi delle monete d'argento (utilizzando rame argentato) oppure in oro (usando argento ricoperto d'oro) ... ma per il rame? proprio ultimamente ho visto un falso d'epoca di rame del periodo della repubblica napoletana ... ma pesava esattamente la metà dell'originale :-).

Modificato 11 Gennaio, 2011 da vox79

[vox79]

Anch'io avevo visto questa interessante moneta in precedenza, sul noto sito. Non conoscendo bene la monetazione in rame di Filippo IV certamente mi inchino all'opinione di Francesco. Tuttavia mi è capitato di vedere grani di Carlo II coniati al martello (quindi successivi di almeno 30 anni al pezzo presentato) che presentano uno stile analogo, com'è stato giustamente affermato sopra "fumettistico". In particolare, ne possiedo uno del 1677 molto approssimativo con l'effigie del sovrano smisurata e con un naso improbabile (peraltro mostra anche segni di una evidente ribattitura sfasata di un 30 gradi rispetto alla primitiva). Altri mi è capitato di vederli pubblicati su cataloghi o altrove. Come ho detto, non conosco affatto bene queste emissioni in rame del 1647, ma quelle del 1677-1680 per il figlio Carlo II (ossia coniate prima che subentrasse il bilanciere) mi sembrano altrettanto curiose per difformità di stile e "deformità" delle immagini. Mi piacerebbe sapere da Francesco se ha notato altri falsi d'epoca del regno di Carlo II.

il naso è come questo? ... Francesco non credi che anche questo è uno stile a " fumetto" ?

[JunoMoneta]

il naso è come questo? ... Francesco non credi che anche questo è uno stile a " fumetto" ?

In effetti ho ricontrollato l'immagine del grano del 1677 (data di rara apparizione sul mercato) pubblicata nel Pannuti-Riccio e lo stile differente rispetto al grano coniato al martello nel periodo 1678-80 è evidente. Ho preso quindi una cantonata e il mio esemplare è perfettamente in linea con lo stile rozzo di quel millesimo...aggiungete una coniazione brutale ed ecco il risultato: un faccione lungo-lungo con due nasi e doppio segno di zecca (L):

Molto lontano dallo stile del cavallo del 1678-79 di sotto, che pure appare piuttosto rozzo:

Però l'esemplare di Francesco è coniato alla perfezione, di impronta nitidissima. Tuttavia i particolari della capigliatura, lo stemma e la corona sullo stemma appaiono molto abbozzati...resta da capire il vantaggio economico nella falsificazione di spiccioli in rame di peso regolare.

Affascinantissimo l'esemplare del '77 nella foto postata da Vox, il cui stile diverge nettamente dal mio e da quello sul Pannuti-Riccio.

Modificato 11 Gennaio, 2011 da JunoMoneta

[JunoMoneta]

Più interessante semmai un cavallo di Federico III d'Aragona in cui l'effigie rozzissima non assomiglia a nessun sovrano in particolare e in cui il cavallo sul rovescio è oberato da una testa più grande del corpo...

Molto lontano dall'aspetto elegante e proporzionato di altri cavalli con il ritratto di Federico.

D'altra parte ricordo che il Fusco, nella sua opera sulle monete di Carlo VIII coniate nel sud Italia, faceva menzione di altri due cavalli di Federico, di stile analogo al mio, e li classificava come falsi d'epoca. A voi l'ultima parola...

Modificato 11 Gennaio, 2011 da JunoMoneta

[francesco77]

il naso è come questo? ... Francesco non credi che anche questo è uno stile a " fumetto" ?

In effetti ho ricontrollato l'immagine del grano del 1677 (data di rara apparizione sul mercato) pubblicata nel Pannuti-Riccio e lo stile differente rispetto al grano coniato al martello nel periodo 1678-80 è evidente. Ho preso quindi una cantonata e il mio esemplare è perfettamente in linea con lo stile rozzo di quel millesimo...aggiungete una coniazione brutale ed ecco il risultato: un faccione lungo-lungo con due nasi e doppio segno di zecca (L):

Molto lontano dallo stile del cavallo del 1678-79 di sotto, che pure appare piuttosto rozzo:

Però l'esemplare di Francesco è coniato alla perfezione, di impronta nitidissima. Tuttavia i particolari della capigliatura, lo stemma e la corona sullo stemma appaiono molto abbozzati...resta da capire il vantaggio economico nella falsificazione di spiccioli in rame di peso regolare.

Affascinantissimo l'esemplare del '77 nella foto postata da Vox, il cui stile diverge nettamente dal mio e da quello sul Pannuti-Riccio.

Ciao Giuseppe, il primo grano che hai postato ha un viso apparentemente allungato per via della doppia battitura, la doppia L lo conferma, ma questo lo avrai capito anche tu. Grazie mille per i tuoi interventi. Il cavallo di Federico è molto più interessante. Questo va davvero approfondito.

[francesco77]

Anch'io avevo visto questa interessante moneta in precedenza, sul noto sito. Non conoscendo bene la monetazione in rame di Filippo IV certamente mi inchino all'opinione di Francesco. Tuttavia mi è capitato di vedere grani di Carlo II coniati al martello (quindi successivi di almeno 30 anni al pezzo presentato) che presentano uno stile analogo, com'è stato giustamente affermato sopra "fumettistico". In particolare, ne possiedo uno del 1677 molto approssimativo con l'effigie del sovrano smisurata e con un naso improbabile (peraltro mostra anche segni di una evidente ribattitura sfasata di un 30 gradi rispetto alla primitiva). Altri mi è capitato di vederli pubblicati su cataloghi o altrove. Come ho detto, non conosco affatto bene queste emissioni in rame del 1647, ma quelle del 1677-1680 per il figlio Carlo II (ossia coniate prima che subentrasse il bilanciere) mi sembrano altrettanto curiose per difformità di stile e "deformità" delle immagini. Mi piacerebbe sapere da Francesco se ha notato altri falsi d'epoca del regno di Carlo II.

il naso è come questo? ... Francesco non credi che anche questo è uno stile a " fumetto" ?

Ciao Vincenzo, è una moneta normale, purtroppo il conio rotto all'altezza del naso ha fatto si che l'escrescenza di metallo lo facesse apparire alquanto buffo. Non vedi il dislivello di metallo?

Modificato 11 Gennaio, 2011 da francesco77

[francesco77]

Allora ho fatto bene ad intitolare questa discussione con l'appellativo "FALSO D'EPOCA INCREDIBILE". Qui nessuno mi crede. :lol: :lol:

[eracle62]

Nessuno ti crede????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Non è semplice poter entrare in merito........

Se non si ha una minima infarinatura sulla rappresentazione graficha e stilistica del disegno e delle tecniche espressive che lo compongono, tutto ciò sembrerà "normale"

e colui che esprime in tal senso un opinione avvalorata da anni di studio, e visione dirette di considerevoli tondelli, un visionario...................

E giusto esprime i propri concetti, e come tali vanno rispettati tutti!!!!!!!!!!!

Stiamo insieme per poterci scambiare informazioni, ed emozioni tutto questo basterà.....

Eros

[francesco77]

Non sono soltanto gli elementi iconografici a dirci che è un falso d'epoca ma anche il metodo di costruzione del conio. Non so se avete mai notato (almeno negli esemplari conservati meglio) una leggera cornicetta a semicerchio sottostante le leggende. Bene, quelle erano delle ghiere che apposte sul conio servivano a mettere tutte le lettere a livello. In questo falso d'epoca è evidente che i falsari non disponevano di tale attrezzatura, infatti, nessuna lettera della leggenda è allineata. Altra particolarità è la corona sullo stemma non in posizione centrale. Non si tratta di una variante ma è tutta la moneta che è differente .............. in peggio.

Per quanto concerne la costruzione del conio in epoca medievale e in epoca moderna, vi invito a leggere il volume di Giuseppe De Sopo. ;)

Juniomoneta sicuramente lo avrà questo volumetto e si renderà conto che i metalli dei conii erano diversi da epoca ad epoca. Nell'epoca moderna per battere monete di tondello più grande rispetto alle sottili monete medievali, i conii erano fatti in metalli differenti ........... e differente era la tecnica di punzonatura e incisione sui conii.

[odjob]

Salute

io il Grano postato da Francesco lo avrei acquistato credendo fosse autentico e perchè,molto ingenuamente ,avrei creduto che monete in rame del XVII secolo circolanti fra il popolo non fossero state falsificate(forse per l'esiguo valore del Grano:::anche se devo dire che se dovessi falsificare una moneta,falsificherei gli spicci ,quelle monete che il popolo non guarda se sono autentiche o false,proprio per il loro esiguo valore )

Ad ogni modo,osservando il grano falso di Francesco sostengo che è veramente falso,poichè si può notare un ritratto del Re che differisce da quello delle monete autentiche(fin quì non vi è molto di strano,poichè potrebbe trattarsianche di un'errore da parte dell'incisore del conio)ma quello che può confermare che la moneta non è autentica è proprio la pressapochezza dello stemma e dei suoi caratteri ;) .

--Salutoni

-odjob

[JunoMoneta]

ma quello che può confermare che la moneta non è autentica è proprio la pressapochezza dello stemma e dei suoi caratteri ;) .

Infatti per prime mi avevano sorpreso le aquile "sveve" nella partizione di Sicilia, che sono rese da curiosi poligoni cruciformi perfettamente squadrati...davvero una bella lezione di numismatica, grazie a tutti!

[francesco77]

..