Le zecche italiane fino all'Unità

[Ghera]

Ultima risposta, perchè mi sento ripetitivo....

Aldilà del piacere o meno nel fare ricerche personali, bisogna aver chiaro il concetto che ogni cosa va valutata per quello che è, per la categoria nella quale rientra. Per proseguire con gli esempi direi che non puoi confrontare una Ferrari con una Land Rover sul piano dell'utilità, ma al massimo per quanto riguarda prezzo, eleganza e gusti personali. La Guida ha un suo scopo: fornire un quadro completo e generale di alcuni aspetti già detti e ridetti e dare delle indicazioni su dove trovare ulteriori informazioni. Se Tizio domani decide di fare un'analisi sui diritti di battere moneta concessi nel medioevo troverà sicuramente utile il partire da questa opera, per comprendere chi ne ha rilasciati di più, quali città lo hanno ricevuto contemporaneamente/dalla stessa persona, i motivi del conferimento di alcuni diplomi (pensate alla zecca di Cremona, che riceve lo ius monetandi dall'Imperatore Federico I Barbarossa dopo che questi lo aveva tolto alla città di Milano. Allora io sulla Guida leggo questa informazione, con i riferimenti dei documenti inerenti e la bibliografia sull'argomento e posso procedere con le mie ricerche sapendo bene dove sbattere la testa),... Però la tua critica è infondata: la Guida non deve essere completa sulla bibliografia, ma deve fornirti dei suggerimenti più che un mero elenco. La Guida non deve dirti nome e cognome di tutti gli zecchieri che si sono susseguiti in un'officina monetaria, ma ti deve far capire come venivano assunti, qual'era il loro compito, se erano dipendenti della Repubblica/Signoria o di una società a cui era stata appaltata la zecca,... :rolleyes:

Mi fa piacere leggere Numa Numa in questa discussione, perchè lui a differenza mia ha collaborato all'iniziativa, quindi conosce bene gli scopi e gli obiettivi che ogni autore si è prefissato. Io posso solo riportare quello che ho capito (e di cui sono convinto...) sfogliando l'opera e sentendone i possessori. :)

Saluti,

Lorenzo

[expo77]

Secondo me se da qui a dieci anni chi vuole iniziare una ricerca su un qualsiasi argomento riguardante una zecca italiana pensa "per prima cosa vediamo che dice la Guida" allora vuol dire che quest'opera ha raggiunto il suo obiettivo.

Sicuramente sarà così... e anche per molto più di 10 anni.

Solo che l'opera di consultazione durerà al massimo 10 minuti, dopo di che la Guida

verrà faticosamente (date le dimensioni) riposta nel suo cofanetto.

Personalmente (e sottolineo personalmente per carità) preferisco consultare un'opera

come quella di Mirra, che pure mi consente di iniziare una ricerca e che ha almeno ottimi margini di completezza.

Trovo che in questo senso la bibliografia della Guida che è pure corposa e impegna gran parte dei volumi sia nata già superata.

Tutto ciò fermo restando che anche io ho la Guida in libreria

e che probabilmente la mia visione delle cose potrebbe essere falsata dai miei limitati interessi numismatici.

[magdi]

BEN VENGA L' OPERA SEMI-PERFETTA !!!

Ma chi la scriverebbe? Già per la Guida è servito un decennio abbondante con il contributo di decine di autori e il coordinamento di una persona dotata di immensa dedizione come la Travaini. Figurati per un'opera che dovrebbe conseguire il massimo approfondimento storico per ogni singola zecca e in più catalogare tutte le monete emesse in tutte le varianti tipo CNI. Forse cominciando oggi la vedrebbero i nostri pronipoti... ma più probabilmente si incaglierebbe a mezzo. E poi quanto costerebbe? Guarda il MEC con che fatica sta andando avanti, eppure è un'opera molto meno approfondita rispetto a quello che tu hai in mente... Secondo me se da qui a dieci anni chi vuole iniziare una ricerca su un qualsiasi argomento riguardante una zecca italiana pensa "per prima cosa vediamo che dice la Guida" allora vuol dire che quest'opera ha raggiunto il suo obiettivo.

io non ho mai parlato di catalogazione di monete... anche perchè sarebbe inutile, visto che esistono già CNI e MIR... ma parlavo di qualcosa di veramente completo sul tema "zecche, storia, contratti, signori..." insomma, tutto quello che puoi trovare nelle singole monografie...

Così, come chi compra il CNI o il MIR non deve comprarsi le tavole di ogni singola zecca, così, chi compra un' opera sulle zecche, non debba acquistare tutte le monografie poi per approfondire... è come se qualcuno acquista il MIR e non ci trova le varianti delle monete, poi il MIR ti riporta alle tavole specifiche, qualcuno lo difenderebbe dicendo "eh... sai quanto ci vuole a mettere tutte le varianti ?!?"... io dico che rimarrebbe comunque un' opera di rilievo perchè le classificazioni le fai comunque anche senza tutte le varianti, e ti rendi subito conto della moneta che hai davanti... però non ha niente a che vedere col MIR che (fortunatamente) esiste oggi...

[magdi]

poi queste sono solo le MIE PERSONALI CONSIDERAZIONI in base al mio metodo di studio dell' argomento (che non si rifà al metodo dell' opera)... ammetto che possa essere utile per chi vuole apprendere le prime nozioni sulle zecche italiane... e poi, ognuno è liberissimo di pensarla diversamente... tutta questione di gusti e di metodo... poi che l' opera è bella, ben curata, e tutto il resto, sono il primo a dirlo!!! io parlo solo del metodo...

[numa numa]

Bene Magdi

hai individuato un bel progetto da portare avanti. Sei molto giovane e quindi hai buone chance per realizzarlo.

Ti ci vorrà la collaborazione di una 40na di studiosi, a occhio e croce (multiple zecche per studioso), un a 40na d'anni approssimativamente (poi si vedrà in corso d'opera) e.. dimenticavo una solida base di finanziamenti (anche se gli studiosi lavoreranno gratis - come ahimé succede :D

vi saranno notevoli costi : foto, stampa , diritti, viaggi). Un'opera cosi avrà bisogno di eccezionali doti di coordinamento e capacità di contatti, ma soprattutto di un'opera attenta e minuziosa di controllo, Sappiamo quanti errori ha dentro il Corpus, MIR e anche l'ottimo MEC non ne è scevro. Destino di ogni lavoro, coprus, monografia, guida, atlante, catalogo, bibliografia, è quella di essere immediatamente superato nel momento in cui viene terminato, da opere/ricerche/rinvenimenti successivi che possono aggiungere inediti, cambiare attribuzioni, cassare monete inesistenti,

Il rischio è che il volume terminato oggi tra venti anni - quando l'opera sarà abbastanza avanzata - potrebbe risultare in buona parte superato e obsoleto.

I XX volumi CNI vennero portati a termine tra il 1910 e 1943 , e non è completo ! Mancano infatti almeno 3-4 volumi che il Re aveva in animo di fare ma che non poté completare per gli eventi storici che conosciamo. Avrai inoltre notato che il CNI non ha praticamente testo al di fuori delel descrizioni delle monete e di qualche nota introduttiva, molto succinta, delle zecche (per fortuna ci sono le monografie). Inoltre non ha quasi bibliografia (per fortuna c'è il MIrra Un'opera che trattasse tutte le zecche italiane , approfonditamente, che correggesse gli errori accumulatisi nel tempo (significa rivedere criticamente "tutte" le fonti e credo ti sia reso conto di cosa vuol dire con il piccolo esempio della zecca di Volterra ..)

è probabilmente al di là delle forze di una sola persona. Non per questo in nessun Paese esiste un'opera simil. Anzi il CNI rappresenta l a singola opera (perche non è solo la descrizione della collezione ex-Reale ma appunto un Corpus delle monete conosciute) più completa dedicata alla monetaazione di una nazione e come tale venne premiato.

Comunque l'età ce l'hai, lo spirito di intraprendenza mi pare non manchi.. fatti sotto e comincia ad organizzare un bel progetto sulle zecche, che ci terrà occupati per un bel pò, e poi non si può dire con i progressi di internet magari si riesce a saltare qualche passaggio (un rete neuronale di ricercatori .. ;) . Comunque bella idea !

[tornese71]

Mi sento di aggiungere alcune piccole considerazioni a quanto ottimamente già scritto da Numa Numa.

Per intraprendere opere del tipo di quella che si sta qui commentando occorrono (tra le altre cose) anche:

- coraggio

- onestà intellettuale (che per me a volte è sinonimo di umiltà).

Il coraggio è quello di iniziare e, soprattutto, di portare avanti fino alla conclusione fatiche del genere, nonostante gli ostacoli siano a volte quasi insormontabili.

Quanto all’onestà intellettuale-umiltà, cito dal libro della Professoressa Travaini (in parentesi i miei commenti):

Pagina 107 (a conclusione del saggio introduttivo):

"La vita delle zecche italiane nel tempo e nello spazio è stata molto ricca, varia, complessa e qui si è accennato ad alcuni degli aspetti" principali [dunque, si dichiara che non si tratta di un’opera omnia e, anzi, se ne specificano i limiti]…

"… Questa ‘guida’ intende contribuire a conoscere meglio le zecche e la loro storia, le sedi, le attrezzature ed il personale… " [si dichiara esplicitamente lo scopo dell’opera]…

"… offrire uno strumento concreto per la consultazione di repertori di uso comune come il Corpus Nummorum Italicorum, ormai vecchio ma ancora fondamentale" [si dichiara di non voler sostituire il Corpus, semmai di volerne migliorare la fruibilità] …

"… Questa ‘guida’ non è ancora la storia delle zecche che dovrebbe essere scritta, bensì un presupposto per realizzarla" [non credo di dover aggiungere commenti].

Pagina 450 (nella Nota introduttiva alla consultazione delle voci di zecca):

"La bibliografia è aggiornata per quanto possibile al 2008, e in qualche caso al 2009. Non sempre le singole voci contengono i riferimenti bibliografici a tutte le opere relative a quella zecca: per completezza si segnala l’utilità degli indici della «Rivista Italiana di Numismatica», e la bibliografia numismatica di Mirra" [quindi non si esita a riconoscere i limiti del proprio lavoro e contestualmente i meriti altrui].

Ferma restando la sacrosanta facoltà di esprimere pareri e critiche, a mio modo di vedere, ci dovrebbe sempre essere anche da parte dei lettori un po’ di onestà intellettuale.

Che in questo caso ritengo sinonimo di rispetto e gratitudine.

[numa numa]

grazie per le utili e chiarissime ( anzi onestissime ;) ) puntualizzazioni Tornese

[magdi]

è vero che un'opera simile avrebbe richiesto sforzi maggiori, ma sarebbe stata veramente l' opera del secolo!!!

poi io ripeto che ho profonda ammirazione per la Dottoressa Travaini e per il suo lavoro in questa guida, che sicuramente per alcuni studiosi di tutto il medioevo italiano sarà utile... per quanto mi riguarda, penso che un' opera in cui non si approfondisce fino all' ultima virgola ogni zecca, non si rifà al mio stile, e che avrei comprato volentieri il mio volume sulla toscana che comprende tutte le zecche regionali approfondite come nelle rispettive monografie... questo non vuol dire che non sia una bella opera!!! anzi, tutt'altro !!! e non vuol dire neanche che non porti rispetto al lavoro di chi la ha realizzata (neanche immagino gli sforzi impiegati)...

Per quanto riguarda la proposta di numa numa, se mai un giorno dovessi proseguire gli studi di numismatica e arrivare al livello di Lucia Travaini o di altri studiosi come Villoresi (cosa che ritengo poco probabile), allora proverò sicuramente a realizzare qualcosa di simile...

[numa numa]

Bravo Magdi

continua il tuo approfondimento numismatico.

Magari la "Guida" ti verrà utile tra qualche anno. :)

[odjob]

Salute

ho trovato scarne notizie sulla Zecca di Termoli ,4 o 5 righe,mentre pensavo di arricchire le mie ricerche;stesso dicasi per le Zecche di Campobasso e Limosano

Debbo altresì riconoscere un grande lavoro di raccolta fonti,per alcune zecche sono citate anche le collezioni ed è utile per la ricerca e gli approfondimenti su zecche di cui si vogliono acquisire nozioni per eventuali studi

Forse ,per alcune Zecche mancano altre fonti??Non so.Per quel che concerne le Zecche per i miei studi rivolti alle monete medievali molisane devo ritenere abbastanza soddisfacenti le fonti citate,o,per meglio dire,sono presenti i principali studiosi sull'argomento che in passato hanno dato un loro contributo con i loro scritti affinchè io potessi giungere a determinate ipotesi

Molto interessante il libro sulle zecche estere di possedimenti italiani

--Salutoni

-odjob

[polase]

Le indescrizioni erano giuste: l'editore ha cambiato il prezzo di copertina...da 200 a 250 euro! :(

Il prezzo scontato "All inclusive" passa da 185 a 210 euro. Ecco i contenuti e varie http://www.classicadiana.it/libreria/content/travaini-l-cura-di-le-zecche-italiane-fino-allunit%C3%A0-1

volevo segnalarvi che su BOL lo vendono in offerta a € 220,00 comprensivo di spese di pagamento (carta di credito) e di spedizione...

http://www.bol.it/libri/zecche-italiane-fino/na/ea978882401333/

[odjob]

Ma ne vogliamo parlare

di questa pagliacciata sul prezzo di vendita di questi due volumi????

Prima € 185 poi € 250 ma in offerta a € 220 ,poi un utente segnalò il mese scorso(si vedano i post precedenti )che su amazon erano venduti ad € 150 e che vanno con le quotazioni dell'oro????? :D :D

Una cosa oltremodo obbrobriosa la vendita di questi volumi,che ,fralaltro,si diceva fossero stati pubblicati in solo 500 copie ........i volumi non sono numerati :blink:

Per non parlare dei signori della Zecca,contattati da me e pattuita una transazione ,poi,con il cambio del prezzo di vendita dei volumi non si sono fatti più sentire,nonostante le mie ripetute email. :angry:

--Professionalità nella vendita 0

è da chiedersi ,se amazon ci ha guadagnato a € 150(ma può darsi che li abbia svendutii volumi[l'ipotesi è remota])a quanto ammonta il ricavo ???

---mah.... :huh: odjob

[gcs]

Infatti sarei curioso di sapere dove è scritto che l'opera è di sole 500 copie. I volumi non hanno alcun seriale e ammetto che sapere che viene venduto a 150 euro mi insegna, una volta di più, che per spendere c'è sempre tempo, specie in periodi di crisi.

[incuso]

L'editore fissa sempre un prezzo di vendita che non è mai quello a cui lo paga il rivenditore. Quindi la variabilità di prezzo è del tutto ragionevole che ci sia. Amazon, nello specifico, si può permettere di guadagnare poco visto i volumi di vendita che fa. O meglio poteva, visto che è appena uscita una legge (la cosiddetta legge Levi) che limita gli sconti che i rivenditori possono fare e guardacaso sembra fatta proprio per impedire ad Amazon di conquistare il mercato americano.

[magdi]

L'editore fissa sempre un prezzo di vendita che non è mai quello a cui lo paga il rivenditore. Quindi la variabilità di prezzo è del tutto ragionevole che ci sia.

fino a che il prezzo varia da venditore a venditore, si puo capire, ma quando l' editore cambia prezzo, non mi sembra qualcosa di particolarmente serio...

[mfalier]

Ma ne vogliamo parlare

di questa pagliacciata sul prezzo di vendita di questi due volumi????

Prima € 185 poi € 250 ma in offerta a € 220 ,poi un utente segnalò il mese scorso(si vedano i post precedenti )che su amazon erano venduti ad € 150 e che vanno con le quotazioni dell'oro????? :D :D

Una cosa oltremodo obbrobriosa la vendita di questi volumi,che ,fralaltro,si diceva fossero stati pubblicati in solo 500 copie ........i volumi non sono numerati :blink:

Per non parlare dei signori della Zecca,contattati da me e pattuita una transazione ,poi,con il cambio del prezzo di vendita dei volumi non si sono fatti più sentire,nonostante le mie ripetute email. :angry:

--Professionalità nella vendita 0

è da chiedersi ,se amazon ci ha guadagnato a € 150(ma può darsi che li abbia svendutii volumi[l'ipotesi è remota])a quanto ammonta il ricavo ???

---mah.... :huh: odjob

Io ho trovato anche chi lo sta vendendo a 253 euro (+ spese spedizione)!!!!

[Stefano Di Virgilio]

Per me pesa troppo. Sono pentito.

Qualcuno lo vuole?

[mfalier]

Il peso della cultura...

Modificato 3 Ottobre, 2011 da mfalier

[gaff977]

Si è capito che quest'opera non ha avuto molti consensi (me compreso), ma vorrei farvi ragionare un pò tutti...

Credo che il giudizio di ognuno di noi va in base alla lettura della zecca di proprio interesse. Io sto studiando alcune zecche minori lombarde, se avessi dovuto iniziare da zero, l'opera è sicuramente una buona base di partenza; la mia fortuna è stata conoscere Giamba54 che, con una biblioteca incredibile dove potevo trovare anche informazioni sulla zecca del Burundi (70 mq della sua casa adibita a biblioteca!!!!), mi ha dato la possibilità di consultare tutto ciò che volevo... Le notizie che troviamo sull'opera sono la metà di quelle che possiedo io, ma è giusto che sia così, come sicuramente lo sarà per Volterra (Magdi) e le zecche del Molise (odjob). Come dice sempre qualcuno, un collezionista o studioso amatoriale di una zecca, il più delle volte, ne sa sempre di più di uno studioso di professione...

Se un domani decidessi di studiare o voler notizie sulle zecche di Volterra o Molisane è meglio che mi rivolgo a Voi piuttosto che consultare l'opera, ma se voglio studiare una zecca che non ha mai studiato nessuno o si sa poco? Il libro della Travaini mi dà la possibilità di avere una base di partenza per quanto riguarda la bibliografia... Comunque, visto che sono sempre per le critiche costruttive, ho avuto la fortuna di parlare con alcuni autori del libro, e, con ammirevole sincerità hanno ammesso che quello scritto erano solo i dati in loro possesso e ben vengano degli studiosi che ampliano le ricerche.

Serve collaborazione tra tutti per far crescere lo studio della numismatica...

[magdi]

Si è capito che quest'opera non ha avuto molti consensi (me compreso), ma vorrei farvi ragionare un pò tutti...

Credo che il giudizio di ognuno di noi va in base alla lettura della zecca di proprio interesse. Io sto studiando alcune zecche minori lombarde, se avessi dovuto iniziare da zero, l'opera è sicuramente una buona base di partenza; la mia fortuna è stata conoscere Giamba54 che, con una biblioteca incredibile dove potevo trovare anche informazioni sulla zecca del Burundi (70 mq della sua casa adibita a biblioteca!!!!), mi ha dato la possibilità di consultare tutto ciò che volevo... Le notizie che troviamo sull'opera sono la metà di quelle che possiedo io, ma è giusto che sia così, come sicuramente lo sarà per Volterra (Magdi) e le zecche del Molise (odjob). Come dice sempre qualcuno, un collezionista o studioso amatoriale di una zecca, il più delle volte, ne sa sempre di più di uno studioso di professione...

Se un domani decidessi di studiare o voler notizie sulle zecche di Volterra o Molisane è meglio che mi rivolgo a Voi piuttosto che consultare l'opera, ma se voglio studiare una zecca che non ha mai studiato nessuno o si sa poco? Il libro della Travaini mi dà la possibilità di avere una base di partenza per quanto riguarda la bibliografia... Comunque, visto che sono sempre per le critiche costruttive, ho avuto la fortuna di parlare con alcuni autori del libro, e, con ammirevole sincerità hanno ammesso che quello scritto erano solo i dati in loro possesso e ben vengano degli studiosi che ampliano le ricerche.

Serve collaborazione tra tutti per far crescere lo studio della numismatica...

giustissimo!!! quoto in pieno!

[numa numa]

Si è capito che quest'opera non ha avuto molti consensi (me compreso), ma vorrei farvi ragionare un pò tutti...

Credo che il giudizio di ognuno di noi va in base alla lettura della zecca di proprio interesse. Io sto studiando alcune zecche minori lombarde, se avessi dovuto iniziare da zero, l'opera è sicuramente una buona base di partenza; la mia fortuna è stata conoscere Giamba54 che, con una biblioteca incredibile dove potevo trovare anche informazioni sulla zecca del Burundi (70 mq della sua casa adibita a biblioteca!!!!), mi ha dato la possibilità di consultare tutto ciò che volevo... Le notizie che troviamo sull'opera sono la metà di quelle che possiedo io, ma è giusto che sia così, come sicuramente lo sarà per Volterra (Magdi) e le zecche del Molise (odjob). Come dice sempre qualcuno, un collezionista o studioso amatoriale di una zecca, il più delle volte, ne sa sempre di più di uno studioso di professione...

Se un domani decidessi di studiare o voler notizie sulle zecche di Volterra o Molisane è meglio che mi rivolgo a Voi piuttosto che consultare l'opera, ma se voglio studiare una zecca che non ha mai studiato nessuno o si sa poco? Il libro della Travaini mi dà la possibilità di avere una base di partenza per quanto riguarda la bibliografia... Comunque, visto che sono sempre per le critiche costruttive, ho avuto la fortuna di parlare con alcuni autori del libro, e, con ammirevole sincerità hanno ammesso che quello scritto erano solo i dati in loro possesso e ben vengano degli studiosi che ampliano le ricerche.

Serve collaborazione tra tutti per far crescere lo studio della numismatica...

Sono contento che l'opera venga apprezzata pr quello che vuole essere : un utile strumento di indagine senza la pretesa di competere (come potrebbe ? ) con una monografia specializzata dedicata a ciascuna zecca. Una base di partenza per future ricerche più approfondite. Un compendio di informazioni storiche e pratiche sui luoghi di produzione delle monete.