Inizio utilizzo di lettere gotiche nelle legende

[monbalda]

Caro FC,

intanto rispondo alla questione dei ritrovamenti, anche se mi pare che i tuoi due attivissimi neuroni non si siano messi del tutto d'accordo nel rispondere alla mia domanda (cito la tua risposta: "Si mi riferivo anche a quelli, mi sembra strano che non ci siano ritrovamenti in contesti chiusi da poter studiare... :(". Quindi secondo te ci sono altre cose su cui fare il punto rispetto alla monetazione aurea, ed io ti chiedevo eventualmente di elencarmi quali...).

Innanzitutto grazie per il post esauriente in merito al ritrovamento indiano. Per altre cose su cui fare il punto mi riferisco ad eventuali documenti di area islamica. Atti e liste di monete scritti da mercanti islamici.

Vado a memoria e potrei (anzi, sicuramente) sbagliare ma non mi ricordo di testi islamici di liste di monete, tipo Pegolotti, né di Coin Book

molto utilizzati dal 1500 in poi in Europe ma non conosco equivalenti nel mondo islamico. Ci vorrebbe l'aiuto di un esperto di tale monetazione per confutare o corro borare tali impressioni (il Dr. Bernardi che ha appena concluso un'opera esimia sulla monetazione islamica ?)

Confermo che anche a mia conoscenza non c'è niente di analogo in area islamica, società in cui nel medioevo la produzione di documentazione scritta ha caratteristiche molto diverse da quelle della contemporanea Europa. Tra l'altro pochi giorni fa parlavo di queste cose per altri motivi anche con Lucia Travaini, che confermava quanto io sapevo.

Comunque per quanto riguarda la monetazione di Pisa e di Genova, prima a riguardo dei grossi e poi delle monete in oro, nel mio soggiorno in quel di Oxford avevo fatto uno spoglio della documentazione araba o riferita al mondo arabo - tradotta ed edita ovviamente - e non avevo trovato notizie di particolare utilità per le cronologie di queste emissioni.

Ma se ci fossero esperti hanno informazioni in merito e vogliono intervenire, ne sarei più che felice.

Chiudo e rilancio: a proposito di lettere etc... vogliamo parlare un poco anche del grosso multiplo di Genova ?

Saluti MB

Modificato 13 Marzo, 2011 da monbalda

[dizzeta]

Chiudo e rilancio: a proposito di lettere etc... vogliamo parlare un poco anche del grosso multiplo di Genova ?

Altra moneta ricca di fascino e mistero.

Io posso solo ricordare quello che ne ha detto il Pesce, che ne esaminò 4 esemplari eseguiti da 4 conii diversi, dopo aver ipotizzato la possibilità che fosse una "prova" alla fine opta per la soluzione che sia una moneta effettiva del valore quadruplo del grosso , frutto dell'alleanza dei genovesi con Enrico VI, per la riconquista del Regno di Napoli....... ma alla fine gira il problema a te:

"Non è improbabile, a tale proposito, che l'indagine archivistica possa risolvere la questione".

Quindi: c'è qualche notizia nuova?

[fra crasellame]

L'area islamica è molto estesa e assai diversa. Scambi commerciali a Bugia o Ceuta (o addirittura a Sigilmassa) forse erano annotati in maniera dfferente da Tripoli o Damietta o Tiro, Damasco.

Ricordo che cronache di viaggio esistono anche in ambiente arabo, vedi Idrisi o il grande Ibn Battuta che nel XIV secolo ha viaggiato per mezzo mondo (120000 km in 28 anni).

Mah... il grosso multiplo si è scritto parecchio in passato. Ma senza evidenze documentali rimangono solo delle opinioni. Credo di averne visti almeno due se non tre in foto e solo uno aveva un'aria vagamente autentica (lettere, castello...). C'è chi dice sia un piedfort... chi dice che sia un falso...

Per quanto riguarda i denari genovesi, domenica ne ho visti alcuni con rotella di sperone in fine legenda da urlo, con C ed E lunate e chiuse.

Ricordo a Monbalda che c'è un plico con tre paginette di denaretti che l'aspettano al Circolo, e frutto del gran lavoro della persona che ha fatto lo studio sulle lettere e che studia i denaretti ex-Astengo.

[dizzeta]

Intanto posto un "grosso multiplo" apparso in una recente Asta di Ghiglione (A 41 del 2008), purtroppo senza l'indicazione del peso.

La particolarità di questo esemplare rispetto a quelli visionati dal Pesce è che questo è in condizione MB/BB mentre il Pesce aveva sottolineato che tutti quelli che aveva visto erano in ottime condizioni di cui uno solo con "leggere tracce di circolazione"

[monbalda]

Carissim*

purtroppo ora sono un poco di corsa, ma rispondo brevemente ad alcune cose. Prima quanto dice FC:

Ricordo che cronache di viaggio esistono anche in ambiente arabo, vedi Idrisi o il grande Ibn Battuta che nel XIV secolo ha viaggiato per mezzo mondo (120000 km in 28 anni).

All'epoca ho controllato anche proprio le fonti come queste, oltre a qualche altro trattato di aritmetica etc...visto che l'equivalente della documentazione privata notarile nel mondo islamico non c'è (a parte atti di comunità in esso inserite come quelli della Genizah del Cairo etcc..). E per quello che è edito ho guardato dalla Penisola Iberica al Medio Oriente (pendolavo tra la biblioteca dell'Ashmolean Museum e quella dell'ottimo Oriental Institute di Oxford). Devo dire che molto meno ho trovato sull'Oriente estremo.

Però questo lavoro l'ho fatto in sei mesi e più di dieci anni fa: magari a rileggere le stesse cose adesso, con altri occhi e con maggiori conoscenze, sia a livello mio personale che in generale, ed anche con l'aiuto di qualcuno esperto in questa documentazione, potrebbe saltare fuori qualcosa...

Credo di averne visti almeno due se non tre in foto e solo uno aveva un'aria vagamente autentica (lettere, castello...). C'è chi dice sia un piedfort... chi dice che sia un falso...

Agli inizi pensavo anche io ad un possibile falso d'epoca, ora non ne sono più tanto certa...

Per quanto riguarda i denari genovesi, domenica ne ho visti alcuni con rotella di sperone in fine legenda da urlo, con C ed E lunate e chiuse.

Si potrebbe sapere dove ?

Ricordo a Monbalda che c'è un plico con tre paginette di denaretti che l'aspettano al Circolo, e frutto del gran lavoro della persona che ha fatto lo studio sulle lettere e che studia i denaretti ex-Astengo.

Ringrazio: ma non sono le stesse che mi ha dato lui stesso il giorno della presentazione della strenna Carige ? Se sì, le ho già "studiate" e spero di incontrarlo quando sarò in quel di Genova per parlarne un poco insieme.

Saluti e ...a presto MB

Modificato 14 Marzo, 2011 da monbalda

[monbalda]

Intanto posto un "grosso multiplo" apparso in una recente Asta di Ghiglione (A 41 del 2008), purtroppo senza l'indicazione del peso.

La particolarità di questo esemplare rispetto a quelli visionati dal Pesce è che questo è in condizione MB/BB mentre il Pesce aveva sottolineato che tutti quelli che aveva visto erano in ottime condizioni di cui uno solo con "leggere tracce di circolazione"

Grazie dizzeta per questa segnalazione e per la sottolineatura.

Sai per caso chi se lo è aggiudicato (eventuale comunicazione via MP o personale a Genova)?

Saluti MB

[fra crasellame]

Carissim*

purtroppo ora sono un poco di corsa, ma rispondo brevemente ad alcune cose. Prima quanto dice FC:

Ricordo che cronache di viaggio esistono anche in ambiente arabo, vedi Idrisi o il grande Ibn Battuta che nel XIV secolo ha viaggiato per mezzo mondo (120000 km in 28 anni).

All'epoca ho controllato anche proprio le fonti come queste, oltre a qualche altro trattato di aritmetica etc...visto che l'equivalente della documentazione privata notarile nel mondo islamico non c'è (a parte atti di comunità in esso inserite come quelli della Genizah del Cairo etcc..). E per quello che è edito ho guardato dalla Penisola Iberica al Medio Oriente (pendolavo tra la biblioteca dell'Ashmolean Museum e quella dell'ottimo Oriental Institute di Oxford). Devo dire che molto meno ho trovato sull'Oriente estremo.

Però questo lavoro l'ho fatto in sei mesi e più di dieci anni fa: magari a rileggere le stesse cose adesso, con altri occhi e con maggiori conoscenze, sia a livello mio personale che in generale, ed anche con l'aiuto di qualcuno esperto in questa documentazione, potrebbe saltare fuori qualcosa...

Eh si, senza dimenticare le fiere di Champagne (Troyes, Provins...) o a Bruges, nulla anche da quel fronte ?

Credo di averne visti almeno due se non tre in foto e solo uno aveva un'aria vagamente autentica (lettere, castello...). C'è chi dice sia un piedfort... chi dice che sia un falso...

Agli inizi pensavo anche io ad un possibile falso d'epoca, ora non ne sono più tanto certa...

E quindi ? Falso recente o piedfort ? :D

Per quanto riguarda i denari genovesi, domenica ne ho visti alcuni con rotella di sperone in fine legenda da urlo, con C ed E lunate e chiuse.

Si potrebbe sapere dove ?

Al Circolo, appena ho le foto ed il permesso pubblico :)

Ricordo a Monbalda che c'è un plico con tre paginette di denaretti che l'aspettano al Circolo, e frutto del gran lavoro della persona che ha fatto lo studio sulle lettere e che studia i denaretti ex-Astengo.

Ringrazio: ma non sono le stesse che mi ha dato lui stesso il giorno della presentazione della strenna Carige ? Se sì, le ho già "studiate" e spero di incontrarlo quando sarò in quel di Genova per parlarne un poco insieme.

Saluti e ...a presto MB

No non sono le stesse, ne ha aggiunte e le ha messe un po' in ordine. Un bel lavoro veramente.

[fra crasellame]

Ho avuto il permesso di postare le foto. Non ci sono solo le C ed E da notare... a voi l'aguzzare gli occhi alla ricerca di particolari succulenti.

A detta di chi ne ha visti parecchi negli esemplari con il crescente solo pochissimi su più di cento hanno queste C ed E.

Modificato 14 Marzo, 2011 da fra crasellame

[fra crasellame]

Un esemplare di quelli visti...

[fra crasellame]

Questo ho come il dubbio che sia già stato postato...

[fra crasellame]

Ancora un grande ringraziamento pubblico a chi con encomiabile passione ci permette di vedere queste belle ed interessanti monetine.

[lollone]

WOW!!! Che belli!!!!

Innanzitutto grazie per le foto....già archiviate ;)

provo a indicare alcuni particolari:

nel primo esemplare mi saltano all' occhio, oltre alle già citate E e C, la composizione della R, il tondello molto irregolare, il cerchietto sotto il castello

per il secondo esemplare faccio una domanda: è possibile che il punto sotto il castello intersechi il contorno?

nel terzo esemplare la legenda del rovescio è una vera e propria chicca : CVRADDI . REX .

anche se la prima R, un pò atrofizzata, potrebbe assomigliare ad una N gotica.

Inoltre ci sono segni di ribattitura evidenti tipo il braccio della croce e la V di IANVA; forse l' errore in legenda al R/ è dovuta a questa ribattitura?

Da notare anche la punteggiatura del dritto : I . A . N . V. A *

lò

Modificato 14 Marzo, 2011 da lollone

[monbalda]

Veramente grazie a FC che ha postato questi denari rari ed interessanti, e soprattutto al suo gentile possessore che ce li ha messi a disposizione: è davvero apprezzabile che voglia condividere con noi queste sue "chicche", perchè non capita tutti i giorni di vedere queste serie di denari genovini (ed è questo uno degli aspetti più rilevanti...). Insomma: è proprio un bel regalo!

E leggerò ancora più volentieri della prima versione, l'elaborazione del suo interessante studio, che mi ha preannunciato Fra (sono della stessa persona, nevvero?)

.

Purtroppo stasera mi chiamano altri doveri, ma ho già visto molte cose da osservare e mettere in evidenza (tra cui alcune già notate anche da lollone) e sopratutto elementi che confermano delle mie ipotesi , in linea con degli esemplari simili già visti tempo fa in GB (purtroppo non da scavo stratigrafico, quindi con solo elementi stilistici per la datazione, oltre all'importante assenza nei principali ripostigli sardi ).

Ma magari nel frattempo c'è qualcun altro di voi che vuole sottolineare qualcosa; oppure non so se il possessore dei denari che li conosce così bene vuole o può intervenire di persona, perchè sicuramente avrebbe molte cose da raccontarci: io vi leggo volentieri.

Per queste ed altre cose (domande sulla documentazione di FC e grosso multiplo) da parte mia vi aggiornerò tra domani e dopodomani.

buonaserata a tutt* MB

Modificato 14 Marzo, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Il terzo è ribattuto, il punto è nel cerchio perlinato interno, non è l'anellino sotto al castello che si vede in altri denari, è proprio voluto in quella posizione.

Notare anche la crocetta...

[lollone]

Il terzo è ribattuto, il punto è nel cerchio perlinato interno, non è l'anellino sotto al castello che si vede in altri denari, è proprio voluto in quella posizione.

grazie per la precisazione!

Notare anche la crocetta...

mi sembrava che qulacosa non tornava ma non riuscivo a mettere a fuoco la cosa più evidente!!! :D

Modificato 14 Marzo, 2011 da lollone

[numa numa]

L'area islamica è molto estesa e assai diversa. Scambi commerciali a Bugia o Ceuta (o addirittura a Sigilmassa) forse erano annotati in maniera dfferente da Tripoli o Damietta o Tiro, Damasco.

Ricordo che cronache di viaggio esistono anche in ambiente arabo, vedi Idrisi o il grande Ibn Battuta che nel XIV secolo ha viaggiato per mezzo mondo (120000 km in 28 anni).

..

L'area islamica era, precisamente, estesissima, e allora chiediamoci se e cosa la differenzia dalle pratiche monetarie in uso in Europa all'epoca, tali per cui non ci sono pervenuti libri di conto e liste tipo Badoer, o Muentbook in uso presso i cambisti ?

Penso che una spiegazione possa ricercarsi in un fatto molto semplice ma molto significativo : il fatto che la monetazione araba sia rimasta identica dai tempi dell'introduzione del dinar da parte di Abd Al Malik (califfo Omayyade che impose la prima moneta "nazionale" araba, ispirata al solido bizantino di cui ricalca anche i tipi (peso gr. 4.25 titolo 22k),[ nonché del dirham , moneta d'argento del peso di quasi 3 grammi] l'archetipo di tutta la monetazione araba per i successivi 6-7 secoli! La potenza, da un punto di vista monetario, di tale nominale è sconcertante e si può paragonare al dollaro o meglio all'euro vista l'influenza che ebbe nella pressoché sconfinata area monetaria araba.

Al paragone i sistemi monetari europei dell'epoca medioevale erano una vera babele , da questo la necessità di libri per i cambisti introdotti nel XXIV_XV secolo.

A questo punto trattati di mercatura piuttosto che coin book non erano cosi streattamente necessari. A ciò aggiungiamo la parsimonia di documenti scritti lasciatici dal mondo arabo che prediligeva trattati scientifici, filosofici, di ingegneria, medici, di matematica , o epici (come la meravigliosa Shanameh di Firdawsi), ed ecco che torna la mancanza di tali fonti.

Detto questo sono certo che riferimenti monetari possono essere rintracciati negli scritti del grande Ibn Battuta o altri cronisti arabi,

ma saranno probabilmente citazioni estemporanee, del tipo di quelle che possiamo trovare nei grandi classici, ma non libri e trattati specificamente dedicati al tema.

Chiudo ricordando che le prime monete arabe furono mutuate esattamente sui tipi di quelle bizantine cui vennero sostituite le legende in arabo e sostituita alla figura dell'imperatore quella del califfo, le croci sul retro persero la loro connotazione e le braccia della croce vennero arrotondate cosi da togliere (pensate già all'epoca, siamo pochi decenni dopo l'Egira..) il loro alto valore simbolico. Le raffigirazioni vennero tollerate in queste prime imitazioni dei solidi bizantini o dei drham (da cui dirhem) sassanidi. Fu anche coniata una moneta in bronzo : il fals (dal follis bizantino).

Fu Abd Al Malik ad abolire, progressivamente l'uso delle immagini sulle monete arabe, che in seguito scomparve del tutto tranne che nei bronzi turcomanni degli Zengidi, etc, e in rare coniazioni indiane degli imperatori Moghul.

[dizzeta]

Un particolare ringraziamento a chi ci ha permesso di vedere questi danari genovesi, veramente rari e poco conosciuti che andrebbero meglio valorizzati e studiati per essere finalmente capiti.

Grazie e grazie a Fra Crasellame, a monbalda e al Circolo Numismatico Corrado Astengo.

[fra crasellame]

non sono molto d'accordo con numa numa sul fatto che la monetazione araba sia rimasta identica. Non sono un'esperto ma le dinastie erano diverse e poi che dire delle doble o dei "marabotini"... probabile che non ci siano liste come le nostrane, ma comunque un mercante arabo doveva ben sapere la differenza tra un sacchetto di tarì siciliani ed uno di genovini o fiorini... a parità di peso cambia la quantità di fino...

Purtroppo non saprei da dove partire... so che Fibonacci fu chiamato dal padre a raggiungerlo a Bugia e che li studiò ma altro... boh ?

Mi correggo... si potrebbe partire da qui:

Trade and Traders in Muslim Spain: The Commercial Realignment of the Iberian Peninsula, 900-1500

Olivia Remie Constable

Cambridge University Press

e da un damasceno che scrisse un libro molto interessante ad uso dei mercanti...

Abul-Fadl Jaafar ibn Ali al-Dimishqi è un economista che visse a Damasco e in altri luoghi in Siria. Ha composto nel 1175 o prima il Kitab al-ishara ila mahasin al-tijara wa matrifa aljayyid al-atrad wa radiha wa ghushush al-mudallisin fiha (libro che spiega i vantaggi del commercio e la conoscenza di buone e cattive qualità [di merci] e le falsificazioni dei falsari). Uno dei due manoscritti è stato completato il 20 Aprile 1175. E' un lavoro di grande importanza che tratta non solo con la conoscenza di molti articoli e la loro falsificazione, ma anche con la teoria e la pratica del commercio, e anche con soggetti economici. Si esaminano questioni come il vero significato di ricchezza o di proprietà (haqiqat al-mal), i vari tipi di beni, l'origine e impiego del denaro (monete), i mezzi per testare le monete, come imballare e conservare le merci, come determinare la loro media prezzi, e su come proteggere la proprietà, mentre i capitoli relativi a merci contengono informazioni abbondanti sulle pietre e metalli, profumi, tessuti, ecc, e le arti e mestieri collegati.

http://muslimheritage.com/topics/default.cfm?ArticleID=501#Abul-Fadl_Jaafar

Modificato 15 Marzo, 2011 da fra crasellame

[numa numa]

Trattati sul commercio/economia naturalmente sono presenti nella letteratura araba, cosi soprattutto come tratti di matematica

(no wonder Fibonacci ha studiato lì... vista la perizia degli arabi che, ricordiamo l'ovvio, hanno introdotto i numeri "arabi" :D )

mi sembra che la monetazione araba non presenti l'estrema variabilità e dinamica di quella occidentale, ne come tipi né soprattutto come metrologia. Essendo gli arabi eminenti matematici i rapporti tra nominali in oro (dinar) e argento (drhem) erano rigidamente fissati, e sono rimasti tali, per molto tempo (7:10). Dinar e dirhems sono state denominazioni piuttosto costanti attraverso tutto il mondo arabo (in un' eccellente mostra a Palazzo Reale a Milano dei tesori dell'Emiro del Kuwait, Al Sabh, includeva diverse vetrine di monete d'oro araba che spaziavano dalle regioni della penisola arabica ai paesi dell'Asia Centrale colpiva la linearità dei tipi e dei nominali - con le pur dovute eccezioni - attraverso un territorio immenso, nonché l'assoluta mancanza di ritratti e raffigurazioni co n l'eccezione di alcuni bellissimi Mohur indiani.

Si potrebbe comunque ricercare una qualche corrispondenza tra monete arabe e occidentali al rovescio:

invece di cercare improbabili liste e coin book arabi, si potrebbe vedere (e sono menzionati per certo) cosa riportano i coin book olandesi e tedeschi su queste monete...

[fra crasellame]

Trattati sul commercio/economia naturalmente sono presenti nella letteratura araba, cosi soprattutto come tratti di matematica

(no wonder Fibonacci ha studiato lì... vista la perizia degli arabi che, ricordiamo l'ovvio, hanno introdotto i numeri "arabi" :D )

mi sembra che la monetazione araba non presenti l'estrema variabilità e dinamica di quella occidentale, ne come tipi né soprattutto come metrologia. Essendo gli arabi eminenti matematici i rapporti tra nominali in oro (dinar) e argento (drhem) erano rigidamente fissati, e sono rimasti tali, per molto tempo (7:10). Dinar e dirhems sono state denominazioni piuttosto costanti attraverso tutto il mondo arabo (in un' eccellente mostra a Palazzo Reale a Milano dei tesori dell'Emiro del Kuwait, Al Sabh, includeva diverse vetrine di monete d'oro araba che spaziavano dalle regioni della penisola arabica ai paesi dell'Asia Centrale colpiva la linearità dei tipi e dei nominali - con le pur dovute eccezioni - attraverso un territorio immenso, nonché l'assoluta mancanza di ritratti e raffigurazioni co n l'eccezione di alcuni bellissimi Mohur indiani.

Si potrebbe comunque ricercare una qualche corrispondenza tra monete arabe e occidentali al rovescio:

invece di cercare improbabili liste e coin book arabi, si potrebbe vedere (e sono menzionati per certo) cosa riportano i coin book olandesi e tedeschi su queste monete...

Non dimentichiamo i mercanti ebrei...

comunque sono convinto che dovessero sapere come distinguere le nostre monete.

Credo che un mercante provenzale acquistava a Ceuta o Tunisi o Bugia con monete diverse da un mercante pisano o genovese... o mi sbaglio ?

E come facevano a sapere quale era meglio accettare ?

Dubito che un genovese portasse una verga d'argento in zecca a Genova e si facesse coniare monete del luogo (o millares come detto dallo Spufford nella map. 21 a pag 174 in Money and its use in medieval Europe)

Modificato 15 Marzo, 2011 da fra crasellame

[numa numa]

Trattati sul commercio/economia naturalmente sono presenti nella letteratura araba, cosi soprattutto come tratti di matematica

(no wonder Fibonacci ha studiato lì... vista la perizia degli arabi che, ricordiamo l'ovvio, hanno introdotto i numeri "arabi" :D )

mi sembra che la monetazione araba non presenti l'estrema variabilità e dinamica di quella occidentale, ne come tipi né soprattutto come metrologia. Essendo gli arabi eminenti matematici i rapporti tra nominali in oro (dinar) e argento (drhem) erano rigidamente fissati, e sono rimasti tali, per molto tempo (7:10). Dinar e dirhems sono state denominazioni piuttosto costanti attraverso tutto il mondo arabo (in un' eccellente mostra a Palazzo Reale a Milano dei tesori dell'Emiro del Kuwait, Al Sabh, includeva diverse vetrine di monete d'oro araba che spaziavano dalle regioni della penisola arabica ai paesi dell'Asia Centrale colpiva la linearità dei tipi e dei nominali - con le pur dovute eccezioni - attraverso un territorio immenso, nonché l'assoluta mancanza di ritratti e raffigurazioni co n l'eccezione di alcuni bellissimi Mohur indiani.

Si potrebbe comunque ricercare una qualche corrispondenza tra monete arabe e occidentali al rovescio:

invece di cercare improbabili liste e coin book arabi, si potrebbe vedere (e sono menzionati per certo) cosa riportano i coin book olandesi e tedeschi su queste monete...

Non dimentichiamo i mercanti ebrei...

comunque sono convinto che dovessero sapere come distinguere le nostre monete.

Credo che un mercante provenzale acquistava a Ceuta o Tunisi o Bugia con monete diverse da un mercante pisano o genovese... o mi sbaglio ?

E come facevano a sapere quale era meglio accettare ?

Dubito che un genovese portasse una verga d'argento in zecca a Genova e si facesse coniare monete del luogo (o millares come detto dallo Spufford nella map. 21 a pag 174 in Money and its use in medieval Europe)

Ma che conoscessero le nostre monete è del tutto fuori di dubbio...

mercanti levantini e chi li batte .. :D

Ma proprio perche erano cosi bravi che non avevano bisogno di libri !

Sicuramente le sapevano riconoscere o sapevano la bontà della lega delle varie monete scambiate

E parlo essenzialmente dell'oro. Mi pare poi (ma ci vorrebbe evidenza) che siano molto piu

numerosi i ritrovamenti in Occidente di moneta araba che non di moneta occidentale in territorio

musulmano.

Non dimentichiamo che In Spagna i mori rimasero molto a lungo e che i Morabitini spagnoli o

portoghesi, monete di rara bellezza e chiamate d'appresso la dinastia Almoravide, erano

apprezzatissime dal commercio europeo (siamo a cavallo tra il XII e il XIII secolo).

Dei mercanti ebrei non saprei, non avevano territori quindi non battevano moneta (in pratica poco dopo la

fine del I secolo dopo Cristo, dopo la guerra di Bar Kokhba: inizio della Diaspora). Che maneggiassero

denaro senz'altro, dato che erano tra i pochi tollerati, nella pratica, spregevole e condannata dalla Chiesa,

di prestito ad interesse è un dato più che certo,. Che ammassassero ricchezze,

abbastanza improbabile, viste le persecuzioni, espulsioni, epurazioni da loro subiti in moltissimi paesi

e per moltissimi secoli.

Tra le ultime monete giudee battute e quelle del nuovo Stato di Israele passano quasi 2000 anni.

Riporto la foto di un morabitino battuto da Sancho I del Portogallo (1185-1211)

[monbalda]

Allora: in questi ultimi giorni avete messo sul tavolo molti argomenti, ma al fine di tenere presente che cosa si voleva discutere in questo thread secondo me è necessario ricordare anzitutto l'orizzonte cronologico nell'ambito del quale, in linea di massima, prendere in considerazione i vari elementi.

Parlando di cronologia di alcune delle emissioni genovesi, che a parere anche mio andrebbero riviste e ricollocate, stiamo affrontando una discussione sull'introduzione delle lettere gotiche e, in seguito a vostre sollecitazioni, sui ritrovamenti e sulle attestazioni di queste emissioni che potrebbero dare maggiore solidità alle attribuzioni proposte su base stilistica, ponderale e sui pochi documenti già noti in letteratura.

In ogni caso si tratta di monete che a seconda degli opinioni dei vari autori sono state coniate tra la metà del XII secolo ed il XIV secolo. Invece i caratteri gotici abbiamo visto che nella penisola italica sono introdotti nel pieno Duecento.

Quindi, dal punto di vista strettamente cronologico, escluderei le liste di monete olandesi e tedesche, senz'altro più tarde del periodo focale qui preso in esame (anche se possono riportare liste di monete più antiche etc..): per un esempio si legga quanto già diceva Armando Sapori qui Sapori - RM

Invece documentazione provenzale o araba o di comunità ebraiche presenti negli stati islamici sarebbe senz'altro più utile, ma ripeto che almeno i principali documenti editi (Provenza) o tradotti (arabi e di comunità ebraiche come quella della Genizah del Cairo) li ho già schedati tutti e , seppur interessanti, non riportano notizie specifiche per le monete delle quali stiamo discutendo (i grossi e soprattutto le prime coniazioni auree di Genova; sui quartari etc.. era ovvio che fosse più difficile). Magari ci sono testi in lingua araba non ancora tradotti, o documenti inediti porvenzali che potrebbero illuminarci in tal senso, ma per ora non possiamo dire..

Comunque per quanto riguarda il mondo islamico abbiamo poca documentazione utile allo scopo, non solo perchè non esisteva la tradizione notarile per registrare atti tra privati, come nella nostra penisola e altrove, o una cultura mercantesca simile, ma anche perchè la letteratura araba pervenuta spesso ha un carattere differente da quella italiana e poi europea. E' un fatto che discende da come veniva concepita la cultura orale e quella scritta. Ci sono alcuni testi che parlano di metalli o di economia e di monete come quello indicato da FC, ma spesso affrontano gli argomenti in modo trattatistico, e non è detto che riportino veri e propri elenchi di monete e i loro valori puntualmente, anche se sono ricchi di altri dettagli.

Sicuramente i mercanti arabi conoscevano le differenze tra le monete straniere e tra le proprie, ma probabilmente se lo comunicavano oralmente, o avevano altri sistemi di registrazione. Infatti a di là dei valori di conto, già tra la fine del X secolo e la metà del successivo le monete prodotte dai vari stati islamici (califfati, emirati, taifas e quant'altro) cominciarono a mutare intrinsecamente. Per ciò l'omogeinità della monetazione araba rimase piuttosto ideale (a livello di moneta di conto) ed in luogo di un'unica area monetaria che andava dalla Spagna a Baghdad si crearono nuove aree monetarie più piccole (esistono vari studi in merito, tra cui uno mio purtroppo ancora inedito).

Infine: dalla mia ormai lontana ricerca cominciata ad Oxford sono passati molti anni, ma per come e quanto posso continuo a cercare di censire eventuali ritrovamenti di monete genovesi, pisane o toscane in Spagna, Baleari, Nord Africa e Medio Oriente, ma a tutt'oggi - a parte quel poco che ho già anche riportato nei miei ultimi studi su Genova e su Pisa - non si trova nulla, almeno ufficialmente (ed anche ufficiosamente). In particolare al di fuori di Cipro e delle zone circostanti gli Stati Latini d'Oriente non si trovano grossi e neanche denari di Genova prima del Trecento. Diverso è il discorso per le isole tirreniche. Sbaglierò, ma forse questa assenza qualcosa vorrà dire...

Saluti

a presto MB

Modificato 17 Marzo, 2011 da monbalda

[numa numa]

Sempre per la presenza della monetazione araba in Occidente, possono essere aggiunte alcune utili note .

I sovrani medioevali solevano fare donativi di moneta d'oro in occasioni di feste religiose e ricorrenze importanti.

Soprattutto gli inglesi amavano questa pratica ( i sudditi l'amavano ancora di più :D )

Nell'Inghilterra del XIII secolo, la totale assenza di moneta d'oro rendeva possibile tale praica solo importando moneta d'oro straniera (perfettamente tollerata per l'uso - l'oro è oro, diamine..-).

La tradizione scritta inglese ci parla quindi di "oboli de musc" identificati da Grierson (Muslim Coins in Thirteenth century England, Studies in honour of John Miles, Beirut 1974) in :D dinari Almohadi, battuti in spagna tra vil 1130 e il 1269 (oboli Messamutuni, dall'arabo Masmudah)

La seconda nota che vale la pena di fare è sulla citatissima "pratica della mercatura" di Pegolotti. Una compilazione indubbiamente molto utile per l'esposizione delle monete in uso all'epoca (1290-1340) con un'escursione geografica dalle principali "moneys" occidentali a quelle in uso nelle coste el Mediterraneo. La lista contempa anche i "bisanti d'oro copoluti di Cipri a carati 4", meglio conosciuti come bisanti bianchi.

Moltissime monete, svalutate nel contenuto di fino, battute nei possedimenti cristiani in Terra Santa, sono anche inclusi. Molte monete arabe vi sono menzionate. Ciononostante la lista non riesce a convincere Grierson in modo esaustivo cche la considera maggiromente alla stregua di "ricordi di un vecchio mercante" piuttosto che un "manuale di mercatura" attuale e utile alla pratica da parte dei fiorenti mercanti dell'epoca.

La terza nota riguarda l'espansione e l'importanza, rilevantissima, che assunse il fiorino nei commerci internazionali. La sua importanza e accettazione crebbero rapidamente ad un livello tale che I conti di trasferimento tra un Paese e l'altro erano calcolati in fiorini ! La moneta fiorentina fu imitatissima in moltissimi stati europei. La sua area d'influenza estremamente vasta : fiorini si ritrovarono in ripostigli fino ad Aleppo, in Siria. Monete italiane auree, fiorini e ducati , erano conosciute e assai apprezzate presso i paesi arabi.

Lo storico Al-Fasi fornisce il prezzo del frumento alla Mecca calcolato in ducati (1412-13 : cfr. Ph. Grierson : La Moneta Veneziana nell'economia Mediterranea del Trecento e Quattrocento, Venezia 1957).

Venne creata da Al Ashraf una moneta aurea purissima, ad imitazione del ducato veneziano, che risultò l'unica in grado se non di contenere almeno di fronteggiare la fortissima concorrenza della valuta veneziana financo nei commerci arabi. Tale era la sudditanza al ducato che Al AShraf aprì al fiorino e spinse affinche questo potesse fare concorrenza allo strapotere del ducato, ma senza groande successo.

Tutto questo fino al 1528 quando Venezia, dovette piegarsi, monetariamente parlando, alla crescente influenza dello scudo francese e si piegò all'introduzione di questo nominale aureo anche a casa propria.

E il genovino ? Grierson ci dice che non stante la città di Genova fosse quella meglio localizzata per intercettare l'oro sudanese, questa moneta in realtà non fu mai imitata e che raramente la si trova tesaurizzata assieme ad altre monetein territori situati al di fuori del controllo di Genova (indice di scarsa circolazione negli altri territori). Carattere tanto piu sprprendente quando si pensi non solo alla potenza commerciale di questa città e a l fatto che verosimilmente (ancorché non definitivamente provato) tale moneta risulti coniata anteriormente al fiorino.

Chiudo (promesso altrimenti mi tacciono di OT) con un'ultima citazione di una fonte interessante e importnate per gettare ulteriore luce su queste tematiche mai troppo studiate e chiarite . L'opera di Bartolomeo Pasi, il quale ci ha lasciato una "Tariffa de pesi e misure corrispondenti dal Levante al Ponente..", s"scritta nel 1521 a Venezia.. Il Pasi, mercante e matematico concepi tale libro come una guida per i mercanti venexiani, riportando le tariffe delle principali merci, nonché pesi e misure in uso nei diversi Paesi. Una sorta di prontuario commerciale che all'epoca doveva essere estremamente utile popolare.

Un cordiale saluto...

[monbalda]

Devo dire che aspettavo l'intervento del buon numa numa: anche se ogni tanto c'è davvero il rischio di andare un poco OT, le sue informazioni ed i suoi riferimenti sono sempre interessanti ed utili per tutti.

Detto questo volevo tornare un poco agli ultimi denari di Genova che per gentile concessione del proprietario ci ha postato FC (post 233-236). Mi pare che dopo le osservazioni di lollone e di FC stesso non ne siano più giunte. Eppure ce ne erano di cose da osservare, e non si può lasciar perdere un'occasione come questa.

C'è nessun'altro che vuole aggiungere qualche altra annotazione, sulle lettere gotiche, ma anche sugli altri aspetti tipologici ? Intanto io provo a chiedere: si potrebbero conoscere anche i pesi?

In attesa di vostri eventuali interventi

saluti a tutt* MB

Modificato 20 Marzo, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

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Modificato 20 Marzo, 2011 da fra crasellame