Inizio utilizzo di lettere gotiche nelle legende

[dizzeta]

... e questo è il particolare del mio quartaro al castello (quello che è nel catalogo) se può essere utile.

Qui c'è un dizionario con tutte le abbreviature possibili .... però bisogna cercare ....intanto la Q con quella specie di 2 attaccato vuol dire: "qua"

Mio collegamento

E' arrivato il quartaro di cui parlavamo con a inizio legenda "Q2" che, come potete vedere dal dizionario delle abbreviature del collegamento di cui sopra a pagina 365 ( e 287 del libro) è l'abbreviatura di "quartaro" e nella foto che allego si vede meglio...

[dizzeta]

... quello che però non capisco è la legenga nel primo quadrante della croce sul R/ dove dovrebbe esserci "EX", ora la E si capisce e la X si intuisce abbastanza bene, ma gli altri segni?

Se riuscite a decifrarli voi vi pago un caffè... e mille ringraziamenti.

[monbalda]

... quello che però non capisco è la legenga nel primo quadrante della croce sul R/ dove dovrebbe esserci "EX", ora la E si capisce e la X si intuisce abbastanza bene, ma gli altri segni?

Se riuscite a decifrarli voi vi pago un caffè... e mille ringraziamenti.

Caro dizzeta

cosa c'è qui che non ti torna così tanto ? cioè: riesci ad indicare più precisamente quali sono i segni ai quali ti riferisci ?

Dalla foto del catalogo d'asta c'erano anche altri due punti che mi incuriosivano, che ti segno nell'immagine allegata. Riesci ad inviarci delle foto ingrandite di queste zone ?

Poi come proposto per i quartari ed i denari di FC darei comunque un'occhiata diretta quando prossimamente sarò a Genova, se tu fossi disponibile.

saluti MB

[dizzeta]

... quello che però non capisco è la legenga nel primo quadrante della croce sul R/ dove dovrebbe esserci "EX", ora la E si capisce e la X si intuisce abbastanza bene, ma gli altri segni?

Se riuscite a decifrarli voi vi pago un caffè... e mille ringraziamenti.

Caro dizzeta

cosa c'è qui che non ti torna così tanto ? cioè: riesci ad indicare più precisamente quali sono i segni ai quali ti riferisci ?

Dalla foto del catalogo d'asta c'erano anche altri due punti che mi incuriosivano, che ti segno nell'immagine allegata. Riesci ad inviarci delle foto ingrandite di queste zone ?

Poi come proposto per i quartari ed i denari di FC darei comunque un'occhiata diretta quando prossimamente sarò a Genova, se tu fossi disponibile.

saluti MB

Certo che sarò in prima fila alla tua conferenza a Genova, col mio piccolo tesoro di monetine.

Mentre sto preparando gli ingrandimenti che mi hai chiesto ti mando un quartaro dove mi sembra di vedere sotto il grifo, è di un grandissimo conoscitore della monete genovesi, che mi sta dando lezioni importanti, e sta preparando uno studio sui danari che, dalle premesse, sarà molto ma molto interessante.

Guardalo bene, non ti sembra che sul R nel terzo quadrante della croce non ci sia l'ala del grifo? e sul braccio inferiore della croce la piegatura che corrisponde alla zampetta?

..... fra poco ti mando gli ingrandimenti del mio...

saluti

[dizzeta]

... quello che però non capisco è la legenga nel primo quadrante della croce sul R/ dove dovrebbe esserci "EX", ora la E si capisce e la X si intuisce abbastanza bene, ma gli altri segni?

Se riuscite a decifrarli voi vi pago un caffè... e mille ringraziamenti.

Caro dizzeta

cosa c'è qui che non ti torna così tanto ? cioè: riesci ad indicare più precisamente quali sono i segni ai quali ti riferisci ?

Dalla foto del catalogo d'asta c'erano anche altri due punti che mi incuriosivano, che ti segno nell'immagine allegata. Riesci ad inviarci delle foto ingrandite di queste zone ?

Poi come proposto per i quartari ed i denari di FC darei comunque un'occhiata diretta quando prossimamente sarò a Genova, se tu fossi disponibile.

saluti MB

Ecco gli ingrandimenti a me non sembrano significativi: dentro al castello mi sembrano essere i soliti archetti battuti male, mentre sul primo quadrante della croce ci sono dei segni,secondo me, della battitura mal fatta della legenda che in quella posizione doveva essere D ' R

[dizzeta]

Mentre i miei dubbi sulla legenda del secondo quadrante dove doveva esserci "E X" vedo segni che mi sembrano scritti di proposito e non ribattitura varie... ecco un altro ingrandimento del particolare

[monbalda]

... quello che però non capisco è la legenga nel primo quadrante della croce sul R/ dove dovrebbe esserci "EX", ora la E si capisce e la X si intuisce abbastanza bene, ma gli altri segni?

Se riuscite a decifrarli voi vi pago un caffè... e mille ringraziamenti.

Caro dizzeta

cosa c'è qui che non ti torna così tanto ? cioè: riesci ad indicare più precisamente quali sono i segni ai quali ti riferisci ?

Dalla foto del catalogo d'asta c'erano anche altri due punti che mi incuriosivano, che ti segno nell'immagine allegata. Riesci ad inviarci delle foto ingrandite di queste zone ?

Poi come proposto per i quartari ed i denari di FC darei comunque un'occhiata diretta quando prossimamente sarò a Genova, se tu fossi disponibile.

saluti MB

Certo che sarò in prima fila alla tua conferenza a Genova, col mio piccolo tesoro di monetine.

Mentre sto preparando gli ingrandimenti che mi hai chiesto ti mando un quartaro dove mi sembra di vedere sotto il grifo, è di un grandissimo conoscitore della monete genovesi, che mi sta dando lezioni importanti, e sta preparando uno studio sui danari che, dalle premesse, sarà molto ma molto interessante.

Guardalo bene, non ti sembra che sul R nel terzo quadrante della croce non ci sia l'ala del grifo? e sul braccio inferiore della croce la piegatura che corrisponde alla zampetta?

..... fra poco ti mando gli ingrandimenti del mio...

saluti

Sì caro DZ, confermo assolutamente: un altro quartaro del "vecchio" I tipo chiaramente ribattuto sul tipo al grifo ...evviva ! ( e secondo me a guardare bene ne potrebbero uscire di nuovi..).

Questo è di proprietà della persona che sta studiando i denari ex-Astengo ? Se sì, vorrei contattarlo in occasione della mia visita genovese...in caso comunicamelo via MP, grazie.

saluti MB

Modificato 27 Febbraio, 2011 da monbalda

[monbalda]

... quello che però non capisco è la legenga nel primo quadrante della croce sul R/ dove dovrebbe esserci "EX", ora la E si capisce e la X si intuisce abbastanza bene, ma gli altri segni?

Se riuscite a decifrarli voi vi pago un caffè... e mille ringraziamenti.

Caro dizzeta

cosa c'è qui che non ti torna così tanto ? cioè: riesci ad indicare più precisamente quali sono i segni ai quali ti riferisci ?

Dalla foto del catalogo d'asta c'erano anche altri due punti che mi incuriosivano, che ti segno nell'immagine allegata. Riesci ad inviarci delle foto ingrandite di queste zone ?

Poi come proposto per i quartari ed i denari di FC darei comunque un'occhiata diretta quando prossimamente sarò a Genova, se tu fossi disponibile.

saluti MB

Ecco gli ingrandimenti a me non sembrano significativi: dentro al castello mi sembrano essere i soliti archetti battuti male, mentre sul primo quadrante della croce ci sono dei segni,secondo me, della battitura mal fatta della legenda che in quella posizione doveva essere D ' R

Nella zona del castello/porta urbica da questa foto non vedo nulla neppure io; mentre nel primo quarto del rovescio mi sembra proprio di vedere una delle zampe anteriori del grifo del tipo a tre artigli, ed ovviamente per la variante con il grifo a sinistra.

Invece la E e la X gotica, con il suo tipici svolazzamenti (vedi petachine etc...) e poi il punto di interpunzione seguente, a parte le doppie linee e l'aspetto incavato, non mi paiono così particolari.

un caro saluto MB

[monbalda]

A proposito di quartari di I tipo ribattuti sul grifo guardate un poco anche qua: http://www.lamoneta.it/topic/73614-medioevale-contrasegnata/page__gopid__785764#entry785764

Interessante, non è vero ? MB

[fra crasellame]

A proposito di quartari di I tipo ribattuti sul grifo guardate un poco anche qua: http://www.lamoneta.it/topic/73614-medioevale-contrasegnata/page__gopid__785764#entry785764

Interessante, non è vero ? MB

Molto interessante davvero.

Per quanto riguarda le emissioni auree mi sono un po' perso, riusciamo a fare un punto per Genova ?

E per i tesoretti di quartarole, ottavini e genovini ? Nulla di recente ?

Mi è stato detto che un genovino è stato ritrovato in India... dove trovo documenti ?

[monbalda]

A proposito di quartari di I tipo ribattuti sul grifo guardate un poco anche qua: http://www.lamoneta....764#entry785764

Interessante, non è vero ? MB

Molto interessante davvero.

Per quanto riguarda le emissioni auree mi sono un po' perso, riusciamo a fare un punto per Genova ?

E per i tesoretti di quartarole, ottavini e genovini ? Nulla di recente ?

Mi è stato detto che un genovino è stato ritrovato in India... dove trovo documenti ?

Caro FC,

per quanto riguarda le coniazioni auree di Genova oltre quanto già detto, mi impegno per fare un poco il punto che tu giustamente chiedi, ma per impegni pregressi che non riesco a smaltire mi ci potrò dedicare un poco meglio solo nel prossimo fine settimana.

Ti preannuncio però che per le prime serie quello dei ritrovamenti è un tasto dolente, e quantomeno per i dati noti non probante per le datazioni. Altrimenti certi problemi sarebbero stati già risolti...ed io vi avrei risparmiato parte di questa discussione .

un caro saluto MB

[dizzeta]

Mentre aspettiamo di avere notizie ho letto e riporto a voi questo passo:"… nel 1222 prete Lanfranco, canonico di Genova, affidava a Raimondo di Sori 15 lire di genovini da negoziare a Marsiglia, al Garbo e in Oriente …"

nelle note l'autrice precisa che: "il testo è tratto da Liber magistri Salmonis, Sacri Palatii notarii (1222-1226), in Atti dellaSocietà di Storia Patria, XXXVI (1906), p. 19 (doc. 42 del 19 gennaio 1222). Il genovino era una moneta genovese d'oro del peso di circa 3,5 grammi, emessa intorno al 1149. I Genovesi chiamano Garbo una regione dell'Africa occidentale, sulla costa Atlantica del Marocco, intorno al porto di Salec."

Certo che l'autrice, Barbara Bernabò, non è una numismatica ma sicuramente una persona che scrive di Storia di prim'ordine, lei dà per scontato che quelle "15 lire" erano composte dai "genovini" d'oro che conosciamo, voi avete qualche altra idea (ad esempio 600 grossi da 6 denari o 900 grossi da 4 denari, cioè oltre 1 Kg di monetine d'argento)? ..........o pensate che fossero veramente genovini IANVA?

… Poi presegue nell'articolo "Gli uomini di Capreno sembrano investire preferibilmente a Messina, dove da tempo i genovesi possedevano un consolato, un palazzo e un fondaco: nel 1226 Armanno de Clavanno (Capreno) affidò al figlio Vassallo 36 lire da investire colà, pattuendo di lasciargli un quarto del guadagno, e il ferraio Guglielmo de Clavanno consegnò a Giovanni Trufo di Sant'Ambrogio una quantità "de acutis" (chiodi) da smerciare nella stessa città" …. (Liber magistri Salmonis...cit, pp 469 (docc. 1143-1148 del 24 luglio 1226), 578 (docc. 1596-1599 del 15 dicembre 1226).

Modificato 3 Marzo, 2011 da dizzeta

[monbalda]

Mentre aspettiamo di avere notizie ho letto e riporto a voi questo passo:"… nel 1222 prete Lanfranco, canonico di Genova, affidava a Raimondo di Sori 15 lire di genovini da negoziare a Marsiglia, al Garbo e in Oriente …"

nelle note l'autrice precisa che: "il testo è tratto da Liber magistri Salmonis, Sacri Palatii notarii (1222-1226), in Atti dellaSocietà di Storia Patria, XXXVI (1906), p. 19 (doc. 42 del 19 gennaio 1222). Il genovino era una moneta genovese d'oro del peso di circa 3,5 grammi, emessa intorno al 1149. I Genovesi chiamano Garbo una regione dell'Africa occidentale, sulla costa Atlantica del Marocco, intorno al porto di Salec."

Certo che l'autrice, Barbara Bernabò, non è una numismatica ma sicuramente una persona che scrive di Storia di prim'ordine, lei dà per scontato che quelle "15 lire" erano composte dai "genovini" d'oro che conosciamo, voi avete qualche altra idea (ad esempio 600 grossi da 6 denari o 900 grossi da 4 denari, cioè oltre 1 Kg di monetine d'argento)? ..........o pensate che fossero veramente genovini IANVA?

Eh sì caro DZ,

sono proprio lire di genovini minuti, ovvero libras ianuinorum sottintendendo denariorum. Quando espressi in lire e soldi in quel cartulario, noto da tempo se vedi la data di edizione (!), si tratta di denari, ovviamente come valuta di conto, e si capisce sia dai valori espressi, sia dai cambi o equivalenze con bisanti d'argento ed altre monete citati in atti della stessa raccolta e dello stesso notaio .

Non per questi documenti, ma per altre citazioni analoghe, si era già espresso lo stesso Lopez, con il quale per la lettura della documentazione d'archivio, in base alla mia esperienza, concordo pienamente.

Per quanto brava, l'autrice ha trovato la citazione e non deve aver avuto schedature specifiche su come si esprimevano prezzi o altro in valuta (io, ma penso anche altri studiosi come il Lopez, Casaretto ed altri più recentemente, me li sono letti e schedati tutti, cartulario per cartulario - almeno quelli editi) e trovando nella vecchia letteratura datazioni come quella citata (monete aure genovesi al 1149!) ha spiegato così l'attestazione senza approfondire la cosa.

Se ci possono essere delle novità tra le fonti scritte sulla monetazione di Genova penso possano venire soltanto da dati di archivio ancora inediti ...e ce ne sono ancora da schedare!

Saluti a presto MB

Modificato 3 Marzo, 2011 da monbalda

[dizzeta]

Se ci possono essere delle novità tra le fonti scritte sulla monetazione di Genova penso possano venire soltanto da dati di archivio ancora inediti ...e ce ne sono ancora da schedare!

Saluti a presto MB

Grazie per la precisazione, io ho letto quel brano proprio oggi, in un libretto (Microstorie dell'Accademia dei cultori di Storia Locale) stampato nel 2008. Comunque immaginavo la tua risposta, ma che vuoi noi siamo tutti figli di Desimoni e ..... se possiamo provocare un po' non ci tiriamo indietro.

Saluti DZ

[monbalda]

Se ci possono essere delle novità tra le fonti scritte sulla monetazione di Genova penso possano venire soltanto da dati di archivio ancora inediti ...e ce ne sono ancora da schedare!

Saluti a presto MB

Grazie per la precisazione, io ho letto quel brano proprio oggi, in un libretto (Microstorie dell'Accademia dei cultori di Storia Locale) stampato nel 2008. Comunque immaginavo la tua risposta, ma che vuoi noi siamo tutti figli di Desimoni e ..... se possiamo provocare un po' non ci tiriamo indietro.

Saluti DZ

Ah, 'sti zenesi! Ma per me siete simpatici ed apprezzabili proprio per questo . E come vedi ci casco sempre...

Comunque hai fatto bene a rammentarlo: non è facile mettere in chiaro il significato di queste attestazioni delle fonti scritte e pochi degli storici che in genere leggono i documenti seguendo altri filoni di ricerca cercano veramente di capire le parti economico-valutarie, e meno che mai le equivalenze monetarie. Oramai la storia economica e monetaria del Medioevo, almeno a livello accademico ed intendendo a livello generale, non va più di moda.

un caro saluto MB

Modificato 3 Marzo, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Se ci possono essere delle novità tra le fonti scritte sulla monetazione di Genova penso possano venire soltanto da dati di archivio ancora inediti ...e ce ne sono ancora da schedare!

Saluti a presto MB

Grazie per la precisazione, io ho letto quel brano proprio oggi, in un libretto (Microstorie dell'Accademia dei cultori di Storia Locale) stampato nel 2008. Comunque immaginavo la tua risposta, ma che vuoi noi siamo tutti figli di Desimoni e ..... se possiamo provocare un po' non ci tiriamo indietro.

Saluti DZ

Ah, 'sti zenesi! Ma per me siete simpatici ed apprezzabili proprio per questo . E come vedi ci casco sempre...

Comunque hai fatto bene a rammentarlo: non è facile mettere in chiaro il significato di queste attestazioni delle fonti scritte e pochi degli storici che in genere leggono i documenti seguendo altri filoni di ricerca cercano veramente di capire le parti economico-valutarie, e meno che mai le equivalenze monetarie. Oramai la storia economica e monetaria del Medioevo, almeno a livello accademico ed intendendo a livello generale, non va più di moda.

un caro saluto MB

Ma giravano con sacchi di denari o esistevano già le lettere di cambio ?

E che dire del peso della quartarola ? :rolleyes:

[numa numa]

Ma giravano con sacchi di denari o esistevano già le lettere di cambio ?

La domanda di Fra è assolutamente pertinente.

Dalle testimonianze che abbiamo i commerci all'epoca erano già assai sviluppati, di contro il circolante non includeva (salvo smentita) nominali di valore maggiore del denaro (il grosso era di là da venire), eppure non si può immaginare che tutti questi sacmbi avvenissero appunto con "sacchi" di denari e frazioni, eesenzialmente a) per motivi di sicurezza (nel trasportare tutto quel denaro minuto) B) per motivi di praticità (non solo il trasporto ma anche la "conta" del denaro corrisposto per un commercio - a meno che non si pensasse di adottare sacchi di monete pre-contate e pre-sigillati).

La lettera di cambio fa la sua apparizione tra il XII e il XIII secolo. Non vorrei dire bestiate ma credo sia proprio di origine italica , nata come strumento per favorire il pagamento di scambi commerciali su piazze diverse. Nel XV secolo comparve la "girata" che permetteva l'estinzione di diversi debitori successivi senza far circolare denaro , né emissione di nuove tratte, creando di fatto uno dei primi titoli di credito.

La nascita, lo sviluppo e soprattutto l'uso di questi strumenti creditizi ha sicuramente permesso lo sviluppo dei traffici commerciali medioevali altrimenti intralciati dal "peso" e ingombro del circolante minuto necessario per concludere una transazione di un certo importo.

Occorre domandarsi anche se l'esistenza e l'utilizzo di questi strumenti di credito abbia potuto rimpiazzare per diverso tempo monete d'oro,

inesistenti come sappiamo fino al 1250 (eccezion fatta per i tarì siciliani, di Amalfi , Salerno etc. e più tardi gli augustali).

Secondo tale congettura l'introduzione dell'oro monetato potrebbe veramente ipotizzarsi, almeno inizialmente, come moneta di prestigio (solo le piu grandi economie , ed esse per prime, ne promuovono l'introduzione) piuttosto che come moneta d'uso , che comunque poi divenne da lì a poco con una popolarità eccezionale..

[417sonia]

Buona giornata

E' vero numa numa, la cambiale (o lettera di cambio, modificatasi nel tempo) fu uno degli strumenti finanziari più importanti del periodo (quello che tu hai accennato) grazie al quale ci fu un impulso considerevole nello scambio commerciale internazionale dell'epoca.

Non fu però il solo ed il merito dello sviluppo commerciale dovrebbe, secondo me, essere ripartito in egual misura con due altrettanto importanti strumenti finanziari:

1)

L'invenzione della partita doppia; questo modo di raggruppare e verificare i dati finanziari di ogni operazione rendeva più facile per il mercante "residente" tener nota di quanto facevano i suoi corrispondenti o agenti in una piazza lontana. La tradizione ha assegnato a Venezia questa invenzione, ma in verità esistono esempi precedenti trovati a Genova e in Toscana. Certo è, invece, che i veneziani hanno introdotto elementi e perfezionato lo stile di ordinamento, tali che poi tutti li adottarono (esempio è l'uso di mettere in colonne parallele a sinistra gli addebiti e a destra i crediti; l'uso poi dei numeri arabi. Tutto ciò veniva insegnato a Venezia dai "maestri d'abaco" che diffusero regole di registrazione da farsi sempre allo stesso modo e metodologie appropriate per registrazioni differenti sotto varie "Imprese", con le relative chiusure dei conti a fine periodo. Né più né meno dell'attuale "Conto profitti e perdite".

2)

Le assicurazioni marittime fornirono- in seconda battuta - (quella principale era di garantire il carico e/o la nave contro specificati eventi) l'occasione per avere il controllo sul carico. Lo scrivano di bordo era tenuto a redigere una sorta di nota di carico riguardante le merci imbarcate, una per ciascun proprietario ed era tenuto a darne copia ufficiale, oltre a questi e all'assicuratore, anche all'agente al quale tali merci erano spedite. Questo controllo incrociato agevolò la fiducia nelle spedizioni, poichè c'era la certezza che il ricevente sapesse cosa e quanto gli era stato spedito dal socio, senza più possibilità che ci fossero attribuzioni sbagliate.

Saluti

Luciano

[numa numa]

Buona giornata

E' vero numa numa, la cambiale (o lettera di cambio, modificatasi nel tempo) fu uno degli strumenti finanziari più importanti del periodo (quello che tu hai accennato) grazie al quale ci fu un impulso considerevole nello scambio commerciale internazionale dell'epoca.

Non fu però il solo ed il merito dello sviluppo commerciale dovrebbe, secondo me, essere ripartito in egual misura con due altrettanto importanti strumenti finanziari:

1)

L'invenzione della partita doppia; questo modo di raggruppare e verificare i dati finanziari di ogni operazione rendeva più facile per il mercante "residente" tener nota di quanto facevano i suoi corrispondenti o agenti in una piazza lontana. La tradizione ha assegnato a Venezia questa invenzione, ma in verità esistono esempi precedenti trovati a Genova e in Toscana. Certo è, invece, che i veneziani hanno introdotto elementi e perfezionato lo stile di ordinamento, tali che poi tutti li adottarono (esempio è l'uso di mettere in colonne parallele a sinistra gli addebiti e a destra i crediti; l'uso poi dei numeri arabi. Tutto ciò veniva insegnato a Venezia dai "maestri d'abaco" che diffusero regole di registrazione da farsi sempre allo stesso modo e metodologie appropriate per registrazioni differenti sotto varie "Imprese", con le relative chiusure dei conti a fine periodo. Né più né meno dell'attuale "Conto profitti e perdite".

2)

Le assicurazioni marittime fornirono- in seconda battuta - (quella principale era di garantire il carico e/o la nave contro specificati eventi) l'occasione per avere il controllo sul carico. Lo scrivano di bordo era tenuto a redigere una sorta di nota di carico riguardante le merci imbarcate, una per ciascun proprietario ed era tenuto a darne copia ufficiale, oltre a questi e all'assicuratore, anche all'agente al quale tali merci erano spedite. Questo controllo incrociato agevolò la fiducia nelle spedizioni, poichè c'era la certezza che il ricevente sapesse cosa e quanto gli era stato spedito dal socio, senza più possibilità che ci fossero attribuzioni sbagliate.

Saluti

Luciano

Verissimo Luciano, e allora ricordiamo due di queste fondamentali innovazioni:

l'uso dei numeri arabi con il Liber Abaci, di Leonardo Pisano (1202)

e l'introduzione della partita doppia per la quale non abbiamo una vera e propria data di partenza ma che si può ipotizzare contemporaneo o di poco successivo all'introduzione dei numeri arabi.

La partita doppia venne sistematizzata e descritta dal grande Frà Luca Pacioli che la pubblico nel Tractatus IX (de computis et scripturis) della sua SUMMA DE ARITHMETICA pubblicata nel 1494 (libro che ebbe un successo notevole già all'epoca. Credo che questa sia la prima testimonianza di una descrizione scritta di tale contabilità (usatissima da tutte le imprese ancora oggi) anche se non è detto che non esista qualche manuale "operativo" nascosto tra gli incunaboli che magari deve ancora essere "riscoperto".

Infine un'altra innovazioni importantissima anche se sembra banale è quella della "carta", si proprio lei visto che in precedenza tutto veniva scritto e riportato (parlo dei manoscritti) su pèergamena, costosissima e poco pratica, mentre la carta, prodotta a Fabriano in pimis a partire dal XIII secolo permise la "democratizzazione" e la diffusione della scrittura (per approdare qualche secolo dopo alla stampa a caratteri mobili introdotta per la prima volta - in Occidente - dalla Germania).

[417sonia]

Buona giornata

E' vero numa numa, la cambiale (o lettera di cambio, modificatasi nel tempo) fu uno degli strumenti finanziari più importanti del periodo (quello che tu hai accennato) grazie al quale ci fu un impulso considerevole nello scambio commerciale internazionale dell'epoca.

Non fu però il solo ed il merito dello sviluppo commerciale dovrebbe, secondo me, essere ripartito in egual misura con due altrettanto importanti strumenti finanziari:

1)

L'invenzione della partita doppia; questo modo di raggruppare e verificare i dati finanziari di ogni operazione rendeva più facile per il mercante "residente" tener nota di quanto facevano i suoi corrispondenti o agenti in una piazza lontana. La tradizione ha assegnato a Venezia questa invenzione, ma in verità esistono esempi precedenti trovati a Genova e in Toscana. Certo è, invece, che i veneziani hanno introdotto elementi e perfezionato lo stile di ordinamento, tali che poi tutti li adottarono (esempio è l'uso di mettere in colonne parallele a sinistra gli addebiti e a destra i crediti; l'uso poi dei numeri arabi. Tutto ciò veniva insegnato a Venezia dai "maestri d'abaco" che diffusero regole di registrazione da farsi sempre allo stesso modo e metodologie appropriate per registrazioni differenti sotto varie "Imprese", con le relative chiusure dei conti a fine periodo. Né più né meno dell'attuale "Conto profitti e perdite".

2)

Le assicurazioni marittime fornirono- in seconda battuta - (quella principale era di garantire il carico e/o la nave contro specificati eventi) l'occasione per avere il controllo sul carico. Lo scrivano di bordo era tenuto a redigere una sorta di nota di carico riguardante le merci imbarcate, una per ciascun proprietario ed era tenuto a darne copia ufficiale, oltre a questi e all'assicuratore, anche all'agente al quale tali merci erano spedite. Questo controllo incrociato agevolò la fiducia nelle spedizioni, poichè c'era la certezza che il ricevente sapesse cosa e quanto gli era stato spedito dal socio, senza più possibilità che ci fossero attribuzioni sbagliate.

Saluti

Luciano

Verissimo Luciano, e allora ricordiamo due di queste fondamentali innovazioni:

l'uso dei numeri arabi con il Liber Abaci, di Leonardo Pisano (1202)

e l'introduzione della partita doppia per la quale non abbiamo una vera e propria data di partenza ma che si può ipotizzare contemporaneo o di poco successivo all'introduzione dei numeri arabi.

La partita doppia venne sistematizzata e descritta dal grande Frà Luca Pacioli che la pubblico nel Tractatus IX (de computis et scripturis) della sua SUMMA DE ARITHMETICA pubblicata nel 1494 (libro che ebbe un successo notevole già all'epoca. Credo che questa sia la prima testimonianza di una descrizione scritta di tale contabilità (usatissima da tutte le imprese ancora oggi) anche se non è detto che non esista qualche manuale "operativo" nascosto tra gli incunaboli che magari deve ancora essere "riscoperto".

Infine un'altra innovazioni importantissima anche se sembra banale è quella della "carta", si proprio lei visto che in precedenza tutto veniva scritto e riportato (parlo dei manoscritti) su pèergamena, costosissima e poco pratica, mentre la carta, prodotta a Fabriano in pimis a partire dal XIII secolo permise la "democratizzazione" e la diffusione della scrittura (per approdare qualche secolo dopo alla stampa a caratteri mobili introdotta per la prima volta - in Occidente - dalla Germania).

Già, la carta...........

oggi la si dà per cosa scontata, ma è stata una delle invenzioni "epocali".

[monbalda]

Ha chiesto Fra Crasellame

Ma giravano con sacchi di denari o esistevano già le lettere di cambio ?

In buona sostanza ti hanno già risposto dottamente numa numa e sonia417 (Luciano). Volevo solo fare alcune piccole precisazioni e rimettermi un poco in pari in questa discussione dove ho perso alcune "puntate".

Comunque nel XII secolo (a partire dal secondo quarto fino allo scorcio del secolo, direi) se si dovevano pagare grosse somme si dovevano usare ancora molti denari, o usare monete d'oro di altra provenienza oppure usare anche lingotti o metallo non monetato (e questo potrebbe essere il caso di molti traffici via mare in area mediterranea).

Come è stato giustamente detto le prime lettere di cambio sono italiane e proprio genovesi: furono introdotte nei primi casi nella seconda metà del XII secolo (1155), ma vennero usate più regolarmente soltanto nel secolo successivo e per località laddove si poteva mettere in atto questo sistema. Per ciò denari e poi grossi si usarono materialmente ancora per un bel poco di tempo, almeno in certe aree. Se si pensa ai ripostigli con centinaia o migliaia di denari genovesi trovati in Sardegna dove il sistema creditizio si sviluppò più tardi (seconda metà XIII secolo) forse si può capire meglio ciò che voglio intendere, pur ricordando che possono essere stati costituiti accumulando un parte di denari (decine o centinaia) alla volta.

Per quanto riguarda la monetazione aurea, e sopratutto quella toscana da quanto leggo nella documentazione d'archivio del tempo, per me rimane evidente che all'inizio si trattasse di un'operazione di prestigio unita al tentativo di imitare Genova, che soltanto con gli ulteriori rincari dell'argento degli anni ottanta del XIII secolo decollò. Non è un caso che tra lo scorcio degli anni Ottanta e l'inizio degli anni Novanta il fiorino cominci ad imporsi come valuta di riferimento e a diventare diffuso anche in aree particolari e periferiche, e in quegli stessi anni Firenze poi riformi la monetazione in argento con la battitura del grosso popolino al quale anche Pisa e Lucca si devono allineare, riaggiustando di fatto tutto il sistema della lira a grossi e stabilendo nuove relazioni con la lira di denari minuti. Non è un caso, infine, che Venezia cominci a produrre una moneta d'oro in quello stesso arco cronologico: tutto in poco meno di un decennio 1284-1291.

Quindi per chiudere un discorso accennato più volte, e mai completato da parte mia, penso sul serio che per le coniazioni auree del Duecento vi furono senz'altro delle concause, ma che la spinta definitiva per ognuno dei due periodi (1250 circa -1254; 1284-1291 circa) furono i primi pesanti rincari dell'argento. E ripeto per me un poco la "prova del nove" la fanno quelle due città - Pisa e Siena - che pur avendo la statura economica per battere una moneta d'oro, continuarono ad emettere solo monete d'argento. Anzi Pisa nel 1254 conia il suo grosso da due soldi e dà inizio alla sua produzione in argento più abbondante.

Ma erano anche le uniche città, almeno per il versante tirrenico, che con Volterra controllavano direttamente le più importanti e copiose miniere d'argento, e condizionavano anche buona parte del mercato e del prezzo di questo metallo. Non a caso Pisa, secondo i miei ultimi studi, conierà la sua prima moneta aurea tra il 1330 ed il 1340 circa, ovvero dopo che avrà perso definitivamente la Sardegna a favore degli Aragonesi.

Termino questa puntata chiedendo a FC di chiarire la sua ultima domanda a riguardo del peso della quartarola "E che dire del peso della quartarola ? :rolleyes: ", anche se visto che l'ha posta dopo la borsa di denari nel XII secolo temo di intuire dove voglia andare a parare...<_<.

e poi di specificare meglio anche cosa ha inteso dicendo "Per quanto riguarda le emissioni auree mi sono un po' perso, riusciamo a fare un punto per Genova ?" : ti riferisci ai ritrovamenti che citi dopo, o a cos'altro ?

Saluti a tutt*

a presto MB

Modificato 10 Marzo, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Termino questa puntata chiedendo a FC di chiarire la sua ultima domanda a riguardo del peso della quartarola "E che dire del peso della quartarola ? :rolleyes: ", anche se visto che l'ha posta dopo la borsa di denari nel XII secolo temo di intuire dove voglia andare a parare...<_<.

Le due domande erano slegate, come i miei neuroni in sto periodo :D

Il peso della quartarola deriverebbe da quello di "conto" del tarì siciliano, ma quando fu stabilito che il peso del tarì fosse quello ? In epoca federiciana trovare un tarì di quel peso è impresa ardua perché hanno tutti pesi differenti. Siccome si pensa che la quartarola preceda sia il genovino che l'ottavino, mi chiedevo se la sua nascita non fosse che un primo tentativo di introdurre una moneta d'oro con un peso non preso a caso...

e poi di specificare meglio anche cosa ha inteso dicendo "Per quanto riguarda le emissioni auree mi sono un po' perso, riusciamo a fare un punto per Genova ?" : ti riferisci ai ritrovamenti che citi dopo, o a cos'altro ?

Saluti a tutt*

a presto MB

Si mi riferivo anche a quelli, mi sembra strano che non ci siano ritrovamenti in contesti chiusi da poter studiare... :(

[monbalda]

Caro FC,

intanto rispondo alla questione dei ritrovamenti, anche se mi pare che i tuoi due attivissimi neuroni non si siano messi del tutto d'accordo nel rispondere alla mia domanda (cito la tua risposta: "Si mi riferivo anche a quelli, mi sembra strano che non ci siano ritrovamenti in contesti chiusi da poter studiare... :(". Quindi secondo te ci sono altre cose su cui fare il punto rispetto alla monetazione aurea, ed io ti chiedevo eventualmente di elencarmi quali...).

Purtroppo non ci sono ritrovamenti noti di monete auree genovesi che contribuiscano a chiarire le datazioni delle prime serie fino al periodo dogale. Magari, come ha detto anche DZ, ci sono voci ci ritrovamenti in città, o segnalazioni generiche in vecchie pubblicazioni, che però non consentono i controlli necessari ad affermare una cosa piuttosto che un'altra.

I ripostigli che si conoscono in letteratura, o contengono monete auree dalla seconda metà del Trecento, o più spesso monete genovesi tardo-quattrocentesche (vedi il tesoro di Vigevano citato anche da Lucia Travaini sia nel suo "Monete e storia nell'Italia medievale", pp.122-123, sia nel catalogo Carige), o comunque esemplari in ripostigli di ampia cronologia e/o deposti alle soglie della prima età moderna (vedi Roma - Passeggiata archeologica e Velletri, entrambi riassunti in Balbi de Caro, "I ripostigli monetali...", BdN, 1(1983).

Rispetto ad una domanda che mi pare avessi avanzato ormai alcuni post or sono, ti posso confermare che genovini d'oro sono in effetti stati ritrovati in un ripostiglio rinvenuto in India. Si tratta del cosiddetto "Broach hoard" rinvenuto a Broach (nel medioevo uno dei più importanti porti del Gujarat) nel 1882.

Il tesoro era molto ingente e conteneva 448 monete d'oro intere e spezzate, 4 lingottini in oro e 1200 monete d'argento sempre tra interi e spezzati.

Codrington, che lo ha pubblicato quasi tutto e ne ha dato notizia per primo dice che le monete raccolte nel complesso (ad eccezione di una) andavano dal 1260 al 1380, ovvero poco prima del momento del nascondimento, verso la fine del XIV secolo, in un vaso metallico, dentro al quale erano state scoperte.

Digby (grande orientalista, scomparso lo scorso anno) che ne ha riparlato in seguito in un articolo di sintesi, commentando alcune datazioni e discutendo il complesso nel quadro storico-economico della regione, sposta la data della moneta più recente al 1382 e ritiene che sia stato interrato poco dopo.

Oltre a monete di zecche egiziane, armene, persiane ed indiane (Delhi), il ripostiglio conteneva 38 monete italiane in oro di cui 33 ducati veneziani databili tra 1339 e 1368 (ma forse con qualche imitazione) e 3 genovini per Simon Boccanegra, quarto doge (1356-1363: per chi non conoscesse le monete genovesi, si può guardare sul catalogo on-line del sito: Mio collegamento).

Tra l'altro l'articolo di Codrington per quanto riguarda Venezia è interessante, perchè poi impiega una pagina a spiegare la popolarità della moneta veneziana in India, montata come monile. Mentre Digby spiega che nonostante i mercanti genovesi dai suoi studi fossero maggiormente presenti di quelli veneziani in India, la moneta di Venezia per caratteristiche ponderali e di fino era maggiormente accettata e ricercata.

Infine per Genova la cosa interessante è che Codrington chiami i genovini come "quartardo" e che trascriva queste legende (purtroppo fa riferimento ad una figura che non ho trovato): D/ DVX IANVENSIVII QVARTV'.C. ; R/ CONRADV'. REX. ROMANORVM. P. Invece non fornisce alcun dato metrologico.

Per chi fosse interessato i riferimenti bibliografici sono:

- O. Codrington (Major), "An Hoard of Coins found at Broach", Journal of the Bombay Branch of the Royal Asian Society, XV (1882-1883), pp. 339-370;

- Simon Digby, "The Broach Coin-Hoard as Evidence of the Import of Valuta across the Arabian Sea during the 13th and 14th Centuries", Journal of Royal Asian Society, London, 2 (1980), pp. 129-138.

Entrambi si possono trovare in rete tra le risorse messe on line dalla biblioteche statunitensi e l'archivio di Jstor.

Per ora vi saluto MB

Modificato 13 Marzo, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Caro FC,

intanto rispondo alla questione dei ritrovamenti, anche se mi pare che i tuoi due attivissimi neuroni non si siano messi del tutto d'accordo nel rispondere alla mia domanda (cito la tua risposta: "Si mi riferivo anche a quelli, mi sembra strano che non ci siano ritrovamenti in contesti chiusi da poter studiare... :(". Quindi secondo te ci sono altre cose su cui fare il punto rispetto alla monetazione aurea, ed io ti chiedevo eventualmente di elencarmi quali...).

Innanzitutto grazie per il post esauriente in merito al ritrovamento indiano. Per altre cose su cui fare il punto mi riferisco ad eventuali documenti di area islamica. Atti e liste di monete scritti da mercanti islamici.

[numa numa]

Caro FC,

intanto rispondo alla questione dei ritrovamenti, anche se mi pare che i tuoi due attivissimi neuroni non si siano messi del tutto d'accordo nel rispondere alla mia domanda (cito la tua risposta: "Si mi riferivo anche a quelli, mi sembra strano che non ci siano ritrovamenti in contesti chiusi da poter studiare... :(". Quindi secondo te ci sono altre cose su cui fare il punto rispetto alla monetazione aurea, ed io ti chiedevo eventualmente di elencarmi quali...).

Innanzitutto grazie per il post esauriente in merito al ritrovamento indiano. Per altre cose su cui fare il punto mi riferisco ad eventuali documenti di area islamica. Atti e liste di monete scritti da mercanti islamici.

Vado a memoria e potrei (anzi, sicuramente) sbagliare ma non mi ricordo di testi islamici di liste di monete, tipo Pegolotti, né di Coin Book

molto utilizzati dal 1500 in poi in Europe ma non conosco equivalenti nel mondo islamico. Ci vorrebbe l'aiuto di un esperto di tale monetazione per confutare o corro borare tali impressioni (il Dr. Bernardi che ha appena concluso un'opera esimia sulla monetazione islamica ?)