Inizio utilizzo di lettere gotiche nelle legende

[monbalda]

......... l'immagine di un quartaro al castello/ di I tipo apparso in una recentissima asta .........

Prima di entrare nel merito degli argomenti (...che voglio leggere e rileggere e rileggere con la dovuta calma per non prendere qualche cantonata ...) ti posso anticipare che quel quartaro di quella recentissima asta lo sto aspettando e quando arriverà lo "vivisezionerò" a 100 ingrandimenti per capire cosa sono quei segni strani (eh sì, ...perché le monete sono "vive" dopo 6 secoli - .......... o 7).......... ancora qualche giorno.Per intanto noto che quella "A" è simile/uguale alla "A" dello zecchiere della Terzarola di Carlo VI (1396-1409), del grosso di Teodoro di Monferrato (1409-1413), della petachina e del soldino di Filippo Maria Visconti (1421) ... cioè la n. 12 della foto allegata...dico bene?

Sì, la A è proprio è simile a quella che tu indichi :). E guarda un poco che cronologie "basse"! Anche a Pisa una A così ce l'ho solo su una tipologia di grosso che dato al 1360-1370, ed ovviamente posteriormente a questa data.

E sono molto contenta che quel quartaro te lo sia aggiudicato tu: spero che ti arrivi presto, e che vedendolo dal vivo si possa valutare meglio "tutto quanto"...:D.

Intanto se qualcuno si volesse provare a sbilanciare su questo...o sugli altri nel sito..

a presto MB

Modificato 19 Febbraio, 2011 da monbalda

[dizzeta]

.... aggiungo che la prima "A" di quella forma (la n. 12) la troviamo sul Grosso di III tipo del terzo tipo monetale (Ianva Quam Devs Protegat) che la letteratura indica come battuta dal 1280 al 1339 e sempre solo nella A dello zecchiere sul R/ .... guardatela qua: http://numismatica-i...neta/W-GEIQDP/2 .

Visto che nei Grossi successivi (Boccanegra dal 1339) c'è ad inizio legenda il DVX perchè mai avrebbero dovuto battere intorno al 1400 una serie di grossi senza il DVX iniziale?

Modificato 19 Febbraio, 2011 da dizzeta

[monbalda]

.... aggiungo che la prima "A" di quella forma (la n. 12) la troviamo sul Grosso di III tipo del terzo tipo monetale (Ianva Quam Devs Protegat) che la letteratura indica come battuta dal 1280 al 1339 e sempre solo nella A dello zecchiere sul R/ .... guardatela qua: http://numismatica-i...neta/W-GEIQDP/2 .

Visto che nei Grossi successivi (Boccanegra dal 1339) c'è ad inizio legenda il DVX perchè mai avrebbero dovuto battere intorno al 1400 una serie di grossi senza il DVX iniziale?

Caro DZ,

anzitutto io ho parlato di cronologie "basse" in senso generico, e di nuovo per evidenziare come quel tipo di lettere, e quindi questo tipo di moneta, non potesse essere assolutamente attribuito al XII secolo (!), come faceva una parte della letteratura tradizionale, ma bisognasse almeno pensare al pieno/tardo XIV secolo (non a caso ti ho citato anche Pisa come esempio di terzo quarto del Trecento).

Questo quindi non voleva dire che i quartari al castello, e neppure i grossi che tu dici, fossero quattrocenteschi. Infatti non ho parlato di quali siano invece le prime monete in cui compare quel tipo di A, ma, in risposta al tuo quesito ed alla tua immagine, solo della tipologia delle monete in cui essa era sicuramente presente e della sua forma.

Non so se adesso sono stata più chiara.

Inoltre, i grossi di quel tipo che tu indichi con il link, in base alle nuove ricostruzioni che ho proposto - se ricordi: CIVITAS IANVA post 1280 circa (attestati nelle pratiche di mercatura del 1284 e in doc. del 1292-1294: coniazioni a partire dal secondo periodo diarchia Doria-Spinola) e quelli del tipo IQDP .....post 1295/1300-1339 - possono essere considerati coniazioni dei primi quaranta anni del XIV secolo, come vedi non molto lontano dalla datazione che ho ipotizzato per i quartari di I tipo, ed anche delle petachine. Se hai il catalogo Carige puoi controllare.

Invece sulle stranezze o segni di questi quartari non ti pronunci ?

saluti MB

Modificato 19 Febbraio, 2011 da monbalda

[dizzeta]

.... aggiungo che la prima "A" di quella forma (la n. 12) la troviamo sul Grosso di III tipo del terzo tipo monetale (Ianva Quam Devs Protegat) che la letteratura indica come battuta dal 1280 al 1339 e sempre solo nella A dello zecchiere sul R/ .... guardatela qua: http://numismatica-i...neta/W-GEIQDP/2 .

Visto che nei Grossi successivi (Boccanegra dal 1339) c'è ad inizio legenda il DVX perchè mai avrebbero dovuto battere intorno al 1400 una serie di grossi senza il DVX iniziale?

Caro DZ,

anzitutto io ho parlato di cronologie "basse" in senso generico, e di nuovo per evidenziare come quel tipo di lettere, e quindi questo tipo di moneta, non potesse essere assolutamente attribuito al XII secolo (!), come faceva una parte della letteratura tradizionale, ma bisognasse almeno pensare al pieno/tardo XIV secolo (non a caso ti ho citato anche Pisa come esempio di terzo quarto del Trecento).

Questo quindi non voleva dire che i quartari al castello, e neppure i grossi che tu dici, fossero quattrocenteschi. Infatti non ho parlato di quali siano invece le prime monete in cui compare quel tipo di A, ma, in risposta al tuo quesito ed alla tua immagine, solo della tipologia delle monete in cui essa era sicuramente presente e della sua forma.

Non so se adesso sono stata più chiara.

Inoltre, i grossi di quel tipo che tu indichi con il link, in base alle nuove ricostruzioni che ho proposto - se ricordi: CIVITAS IANVA post 1280 circa (attestati nelle pratiche di mercatura del 1284 e in doc. del 1292-1294: coniazioni a partire dal secondo periodo diarchia Doria-Spinola) e quelli del tipo IQDP .....post 1295/1300-1339 - possono essere considerati coniazioni dei primi quaranta anni del XIV secolo, come vedi non molto lontano dalla datazione che ho ipotizzato per i quartari di I tipo, ed anche delle petachine. Se hai il catalogo Carige puoi controllare.

Invece sulle stranezze o segni di questi quartari non ti pronunci ?

saluti MB

No, non mi pronuncio perché voglio vedere per bene quella che sto aspettando, l'ho presa proprio per quello........ e perdona la mia pignoleria e la mia cocciutaggine...

Un saluto, Un sorriso e un grande grazie perché mi stai ad ascoltare.

[monbalda]

Caro DZ,

per me è un piacere conversare con te e con gli altri del forum: anzi mi scuso se a volte, dò per scontato delle cose con la mia nuova cronologia per queste monete genovesi in testa, che invece molti di voi non hanno ancora "digerito" .

Eppoi questo è il bello di molti genovesi che ho conosciuto, soprattutto negli anni del mio soggiorno in città (abitavo non troppo lontano del luogo dove tu e Govi ve ne andate a prendere i raggi! grazie per quel post e per il link a quel video delizioso): giustamente puntigliosi, ma sempre di grande acume e di profonda umanità.

Comunque grazie del sorriso, che fa sempre bene! a presto MB

P.S. Eddai: dimmi almeno cosa vedi/leggi al dritto (campo e legenda) del quartaro di I tipo sul catalogo on-line di FC...

Modificato 19 Febbraio, 2011 da monbalda

[dizzeta]

Caro DZ,

per me è un piacere conversare con te e con gli altri del forum: anzi mi scuso se a volte, dò per scontato delle cose con la mia nuova cronologia per queste monete genovesi in testa, che invece molti di voi non hanno ancora "digerito" .

Eppoi questo è il bello di molti genovesi che ho conosciuto, soprattutto negli anni del mio soggiorno in città (abitavo non troppo lontano del luogo dove tu e Govi ve ne andate a prendere i raggi! grazie per quel post e per il link a quel video delizioso): giustamente puntigliosi, ma sempre di grande acume e di profonda umanità.

Comunque grazie del sorriso, che fa sempre bene! a presto MB

P.S. Eddai: dimmi almeno cosa vedi/leggi al dritto (campo e legenda) del quartaro di I tipo sul catalogo on-line di FC...

Bhè vedo che nella legenda del R/ : CV - RA - D'R - EX la "EX" è "sporcata" da qualcosa , e anche la "RA" e immagino che possa essere un grifo sottostante, e anche nel quartaro mio si vede nella "EX" un'ombra (che è l'altra moneta del catalogo ma dal vivo la vedo meglio ma sempre qualcosa di indecifrabile) e, ancora, anche in quella che mi arriverà c'è qualcosa in quella posizione ma ancora non ho "visto" che cosa.

E' verissimo che le legende sono più tarde rispetto ai quartari di II, III, e IV tipo, è verissimo che la croce intersecante spinge più in là nel tempo, come nei successivi minuti (tra l'altro ne ho uno IANVA QDP) e sarei d'accordo di spostare la datazione verso il 1339 ma non capisco perchè nel giro di quei pochi anni si battono menete molto simili: mezzo grosso o soldino (gr 1,81 - dal CNI uno in argento e uno in mistura), petachina o sesino (gr 1,30), minuto in mistura che tu indichi tra il 1370 e 1383 (gr 0,6), quartaro I tipo (gr. 0,80) che si sovrappongono a quelli del Boccanegra: denaro (col DVX e croce non intersecante gr, 0,50) e mezzo grosso (argento gr. 1,50), che bisogno c'era di battere monete, a parte il nome che gli hanno dato successivamente, così prossime nei pesi ....non facevano confusione ai poveri cittadini?

[numa numa]

Ecco: io penso che come del resto già ha scritto il buon Lopez, e con argomenti diversi hanno ripreso anche Grierson e Spufford, sia necessario pensare ai flussi di oro e argento ed alla ratio oro:argento derivante, e quindi al costo dei due metalli in Italia centro-settentrionale in quel periodo (metà XIII secolo e di nuovo anni '80-'90 del Duecento) ed al> possibile vantaggio economico che poteva derivare dalla coniazione dell'uno piuttosto che dall'altro metallo. La svalutazione delle monete auree islamiche, del regno e bizantine sono effetti causati da un altro tipo di relazione tra i due metalli creatasi nelle aree monetarie tradizionalmente trimetalliche, o comunque legate alla monetazione aurea…

Infine per la metà del Duecento non scarterei delle considerazioni di prestigio politico, oppure di rivendicazione di alcune città della compagine filoguelfa (Genova, Lucca e Firenze), nei confronti della monetazione sveva del Regno ed in almeno come con-causa, che nessuno finora mi pare abbia ricordato.

Non so se sono stata sufficientemente chiara: intanto che ne dite di queste cose ?

un saluto a tutt* MB

Il prezzo dell'oro relativamente all'argento, aveva continuato a salire a partire dalla metà del 1200. Le miniere d'oro dell'Ungheria riversavano una crescente quantità di oro, dirette in Italia, Mentre le miniere boeme d'argento di Kutnà Hora riversavano crescenti flussi di metallo soprattutto verso la Germania. Nel primo quarto del XIV secolo tali flussi andarono a incrementare la circolazione monetaria del Nord-Europa, INghilterra in primis, con l'esetnsione della coniazione dell'oro in questi Paesi.

Quello del rapporto oro-argento è però una conseguenza, piuttosto che una causa dell'incremento dei traffici e quindi della circolazione monetaria.

Se teniamo per buona la teoria della domanda di moneta, e in particolare la famosa equazione degli scambi di Fisher :

M V = P T

ove M: massa monetaria

V: veloxcità di circolazione della moneta

P: livello dei prezzi

T : totale delle transazione

Questa equazione ci dice che la spesa totale in termini nominali (MV) è uguale al valore monetario di tutti i beni scambiati (TP)

Ma semplificando e invertendo il rapporto di causalità permmette di determinare che un incremento delle transazioni (ovvero dei traffici e dei commerci) determina un aumento della massa mnetaria.

In un modello estremamente semplificato quale quello rappresentato da un'economia medioevale ove non esisteva una banca centrale che regolava l'offerta di moneta, si può facilemnete intuire che la massa monetaria era piuttosto una funzione del numero di transazioni che la moneta era chiamata a servire (considerando che la velocità delle transazioni stesse fosse una costante - in realtà questa è un'approssimazione fatta soprattutto ai fini di non complicare ulteriormente l'equazione ma sicuramente tale parametro assume valori diversi nel tempo, anche all'epoca medioevale).

Per riassumere, se il buon Lopez, e Spufford, ipoizzano nell'accresciuta offerta di metallo (le miniere ungheresi di oro e quelle di argento di Kutnà Hora , ma parimenti - tre secoli piu tardi - l'afflusso di oro dalle Americhe,) come una delle ragioni per l'introduzione dei nuovi nominali aurei e argentei, fiorino/ducato e grosso rispettivamente, si può altresi ipotizzare che l'introduzione di questi nuovi nominali sia una conseguenza dell'accresciuto livello delle transazioni commerciali e della velocità di circolazione della moneta che, in un processo del tutto logico e naturale , porta all'introduzione di nominali maggiori per facilitare tali transazioni (diversamente da effettuare solo con nominale minuto - ovvero come se dovendo pagare 1000 euro un conto è doverlo fare con tutti pezzi da 1 euro, un altro ricorrendo a biglietti da 100).

Il livello economico della seconda metà del Duecento, e ancora di più, per tutto il Trecento è sicuramente molto diverso, infatti, dal livello di transazioni economiche caratterizzanti il X, XI e XII secolo.

L'element , sopra ricordato, di una variazione del rapporto oro/argento determinato da una maggiore offerta di metallo pregiato (indotto dalla scoperta, ad esempio, di nuove miniere) può comunque aver giocato un ruolo assai importante, anche se credo il fattore maggiormente determinante sia comunque da ricercarsi nell'accresciuto livello economico che determina le esigenza monetarie di un sistema

(moneta = mezzo d pagamento).

Infine la ragione di coniazioni auree per motivi di "prestigio" va vista comunque come , di nuovo, una naturale conseguenza dell'importanza economica delle città emittenti.

TRoviamo infatti che le prime città ad introdurre i nuovi nominali aurei sono, giarda caso, proprio quelle più important sotto il punto di vista economico e dei traffici. La Repubblica fiorentina sarà, presto insieme all'area delle Fiandre e ai Paes Bassi l'area economica più ricca e dinamica in Europa. (bei tempi quelli :P ) Genova era altrettanto una potenza marittima e commerciale seconda alla sola Venezia.

Logico quindi che sia del tutto naturale che anbedue si siano dotate, prima delle altre città, di monetazione aurea.

Economie più chiuse, e soprattutto meno aperte agli scambi, tipo quella senese, si doteranno di monetazione aurea solo con l'arrivo del XIV secolo.

Temi sempre affascinanti che non finirebbe mai di ricercare e investigare.. :)

[dizzeta]

... potrebbe allora essere che funzionassero due zecche parallele una per i cittadini che erano abituati alla "vecchia tipologia" e una per i traffici con l'oltremare che dovevano in qualche modo promuovere la Repubblica di Genova, ecco che allora il DVX diventava un riconoscimento importante, poi, ovviamente visto che la moneta per il levante era migliore, i genovesi cercavano di far incetta della seconda .....ma non ho alcuna base per dimostrarlo.

Siamo nel pieno della guerra contro Venezia, anzi nel grande orgoglio della vittoria ( battaglia di Curzola: 8/9/1298), forse nella presunzione di essere i più forti e che, sconfitti i Veneziani, si possano conquistare anche tutti i mercati prima sotto il loro dominio.

Modificato 19 Febbraio, 2011 da dizzeta

[dizzeta]

.... un altro tassello potrebbe essere questo paragrafo del Desimoni che parla del quartaro dopo aver citato che nel 1383, sotto il doge Leonardo di Montaldo, era moneta di corso (l'ha desunto da un documento che diceva che un uovo pieno o fresco costa un denaro, ma se non è così intero "valga solo tre quadrantes"), poi dice che:

"E tuttavia non mancano affatto le tracce di quella moneta molto anteriormente al 1383, purché la cerchiamo nascosta sotto altri nomi più volgari. Difatti negli Statuti di Nizza troviamo una disposizione dell'anno 1287, in cui tre cos' dette "Picte Januenses" valgono meno di un denaro, come ivi l'obolo januensis, che significa quella da noi chiamata medaglia. Nel mio articolo ho notato che i nizzardi d'allora servendosi della moneta genovina, la battezzavano però alla maniera di Francia, dove "obolo" appunto significava metà e "picta" era il quarto di denaro. (Ved. Mpnum. Hist. Patr. Legum I, col. 177) - Cornelio Desimoni "Nuove considerazioni sui quarti di denaro genovino".

Saluti, ora vado ad ascoltare il grande Fra che tiene una conferenza sulla "nascita della moneta".

[dizzeta]

Sono tornato dalla conferenza… più ricco.

Permettetemi una piccola interruzione alla discussione in oggetto per complimentarmi pubblicamente con Fra, è stato grande, ha saputo trasmettere la sua passione e la sua conoscenza, è stato chiaro e incisivo pur trattando argomenti ostici colmi di misteri e teorie … insomma, bravissimo, continua così.

Per me il sottotitolo della conferenza avrebbe dovuto essere "Nasce uno studioso della moneta che sa trasmettere agli altri la propria passione"....

Saliti a tutt* (...bella l'idea dell'asterisco MB)

Modificato 20 Febbraio, 2011 da dizzeta

[fra crasellame]

Azzz troppo buono... :blush: :blush: :blush:

PS: grazie per la foto suggestiva :)

Modificato 20 Febbraio, 2011 da fra crasellame

[fra crasellame]

Il prezzo dell'oro relativamente all'argento, aveva continuato a salire a partire dalla metà del 1200. Le miniere d'oro dell'Ungheria riversavano una crescente quantità di oro, dirette in Italia, Mentre le miniere boeme d'argento di Kutnà Hora riversavano crescenti flussi di metallo soprattutto verso la Germania. Nel primo quarto del XIV secolo tali flussi andarono a incrementare la circolazione monetaria del Nord-Europa, INghilterra in primis, con l'esetnsione della coniazione dell'oro in questi Paesi.

Le miniere ungheresi quando iniziano a riversare oro ? Che io ricordi nel tardo duecento.

Felloni credo assieme ad Astengo fecero delle tabelle per capire quando sarebbe stato conveniente coniare una moneta aurea tenendo conto dei costi. Ora non ho sottomano i dati ma sarebbe interessante postarli e commentarli alla luce di nuove evidenze.

[fra crasellame]

P.S. Eddai: dimmi almeno cosa vedi/leggi al dritto (campo e legenda) del quartaro di I tipo sul catalogo on-line di FC...

Q · IANVA ?

Ora me la guardo con la lente perché vedo dopo la Q una lettera che non è la I...

Direi una n gotica... ma siamo sicuri sia una n ?

Modificato 20 Febbraio, 2011 da fra crasellame

[monbalda]

P.S. Eddai: dimmi almeno cosa vedi/leggi al dritto (campo e legenda) del quartaro di I tipo sul catalogo on-line di FC...

Q · IANVA ?

Ora me la guardo con la lente perché vedo dopo la Q una lettera che non è la I...

Direi una n gotica... ma siamo sicuri sia una n ?

Il problema nella legenda è proprio lì...e poi mi pare di vedere anche qualcosa nel campo a sinistra: se la osservi non tanto con la lente, ma soprattutto con varie inclinazioni e diversa luce radente si dovrebbe vedere meglio. Poi facci sapere, grazie.

E ancora complimenti per la conferenza: anche se non l''ho potuta sentire, da alcuni tuoi post nelle discussioni sulle monetazioni greca e affini, me ne posso immaginare l'elevata qualità!

Per le altre cose ...più tardi MB

Modificato 20 Febbraio, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

P.S. Eddai: dimmi almeno cosa vedi/leggi al dritto (campo e legenda) del quartaro di I tipo sul catalogo on-line di FC...

Q · IANVA ?

Ora me la guardo con la lente perché vedo dopo la Q una lettera che non è la I...

Direi una n gotica... ma siamo sicuri sia una n ?

Il problema nella legenda è proprio lì...e poi mi pare di vedere anche qualcosa nel campo a sinistra: se la osservi non tanto con la lente, ma soprattutto con varie inclinazioni e diversa luce radente si dovrebbe vedere meglio. Poi facci sapere, grazie.

Nel campo del D a sinistra vedo solo il tondello rovinato come se fosse stato puntellato, invece tra la N e la U mi sembra ci sia qualcosa "sotto".

Appena possibile tento di fare altre foto.

E ancora complimenti per la conferenza: anche se non l''ho potuta sentire, da alcuni tuoi post nelle discussioni sulle monetazioni greca e affini, me ne posso immaginare l'elevata qualità!

Per le altre cose ...più tardi MB

Grazie ma non sono riuscito ad impegnarmi come avrei voluto, visto il periodo non felice... bisogna dire grazie sopratutto alle opere di Federico Barello e Georges Le Rider, con un plauso alla brillantezza di E. S. G. Robinson e Robert Wallace senza dimenticare Liselotte Weidauer.

[dizzeta]

P.S. Eddai: dimmi almeno cosa vedi/leggi al dritto (campo e legenda) del quartaro di I tipo sul catalogo on-line di FC...

Q · IANVA ?

Ora me la guardo con la lente perché vedo dopo la Q una lettera che non è la I...

Direi una n gotica... ma siamo sicuri sia una n ?

Che sciocco che sono, ero andato a rovinarmi gli occhi sul R/ per quei strani segni ... ora riguardando il D/ vedo delle abbreviature che, ahimè, non conosco, ma immagino che vogliano dire "quartaro", intanto vi posto quelle che conosco sperando di vedere meglio sul mio quando arriverà

[dizzeta]

... e questo è il particolare del mio quartaro al castello (quello che è nel catalogo) se può essere utile.

Qui c'è un dizionario con tutte le abbreviature possibili .... però bisogna cercare ....intanto la Q con quella specie di 2 attaccato vuol dire: "qua"

Mio collegamento

Modificato 20 Febbraio, 2011 da dizzeta

[numa numa]

Grazie ma non sono riuscito ad impegnarmi come avrei voluto, visto il periodo non felice... bisogna dire grazie sopratutto alle opere di Federico Barello e Georges Le Rider, con un plauso alla brillantezza di E. S. G. Robinson e Robert Wallace senza dimenticare Liselotte Weidauer.

E il povero Bodenstedt .. che tanto ha scritto in merito dove lo lasci ? :D

Scherzi a parte , pubblicherai la tua chiacchierata anche sul Forum, avevi un ocrredo di foto ?

Un anno fa circa avevo redatto un piccolo contributo sul medesimo tema a beneficio del Forum

dovrebbe essere da qualche parte ma non saprei piu reperirlo

Per le miniere d'oro contadini minatori erano attestati in Ungheria già ben prima del 1200.

e la città di Kremnica (oggi in Slovacchia, ma ai tempi ungherese) è stata costruita sopra

una miniera d'ro di cui abbiamo tesstuimonianze di sfruttamento già a partire dal IX secolo.

Il periodo di maggiore espansione fu sicuramente il XIV secolo, ricevendo privilegi da

Carlo I d'Ungheria, e divenendo di fatto una zecca importantissima la cui attività ci è

testimoniata ininterrotta dal 1335.

Le sette città aurifere dell'Ungheria meridionale (passate sotto il dominio degli asburgo,

ne divennero il pilastro e il motore della loro crescente potenza). eran responsabili, a metà

del 1500, dopo il declino delle miniere Boeme e delle miniere di Schwaz tirolesi, di ben il 42% della

produzione aurifera mondiale dell'epoca!

(da : Donata Brianta , Europa Mineraria : Circolazioni dell'elite e trasferimento tecnologico, Franco Angeli)

[fra crasellame]

Grazie ma non sono riuscito ad impegnarmi come avrei voluto, visto il periodo non felice... bisogna dire grazie sopratutto alle opere di Federico Barello e Georges Le Rider, con un plauso alla brillantezza di E. S. G. Robinson e Robert Wallace senza dimenticare Liselotte Weidauer.

E il povero Bodenstedt .. che tanto ha scritto in merito dove lo lasci ? :D

Scherzi a parte , pubblicherai la tua chiacchierata anche sul Forum, avevi un ocrredo di foto ?

Un anno fa circa avevo redatto un piccolo contributo sul medesimo tema a beneficio del Forum

dovrebbe essere da qualche parte ma non saprei piu reperirlo

Se non erro scrisse soprattutto sulle monete focesi, non ho ancora il suo libro. Il contributo che hai scritto con lele alberti l'ho letto e mi ha aiutato a riassumere in breve la situazione della monetazione cinese.

Di foto ne ho eccome nel powerpoint ma sono spesso scansioni da libri o foto di case d'asta, non so quanto sia "pubblicabile", nel senso di rendere pubblico.

Dimenticavo gli eccellenti autori A. Ramage and P. Craddock, King Croesus' Gold: Excavations at Sardis and the History of Gold Refining, Harvard University Press, Cambridge, 2000.

Per le miniere d'oro contadini minatori erano attestati in Ungheria già ben prima del 1200.

e la città di Kremnica (oggi in Slovacchia, ma ai tempi ungherese) è stata costruita sopra

una miniera d'ro di cui abbiamo tesstuimonianze di sfruttamento già a partire dal IX secolo.

Il periodo di maggiore espansione fu sicuramente il XIV secolo, ricevendo privilegi da

Carlo I d'Ungheria, e divenendo di fatto una zecca importantissima la cui attività ci è

testimoniata ininterrotta dal 1335.

Le sette città aurifere dell'Ungheria meridionale (passate sotto il dominio degli asburgo,

ne divennero il pilastro e il motore della loro crescente potenza). eran responsabili, a metà

del 1500, dopo il declino delle miniere Boeme e delle miniere di Schwaz tirolesi, di ben il 42% della

produzione aurifera mondiale dell'epoca!

(da : Donata Brianta , Europa Mineraria : Circolazioni dell'elite e trasferimento tecnologico, Franco Angeli)

Quindi quanto scritto dallo Spufford va rivisto ?

E' più recente l'opera citata ?

Modificato 20 Febbraio, 2011 da fra crasellame

[monbalda]

L'opera di Donata Brianta, Europa mineraria : circolazione delle élites e trasferimento tecnologico (secoli XVIII-XIX) è del 2007, ma come vedi dal titolo è maggiormente incentrata su secoli più tardi. E' comunque interessante per la prospettiva dei temi che affronta anche nella lunga durata, come si evince dal post di numa numa.

Per chi volesse, si trova già su googlebooks: Donata Brianta, volume 2007

Per Genova e per l'area alto-tirrenica comunque credo che gli studi maggiormente incentrati sulla documentazione archivistica locale (Genova, Pisa, Lucca e Firenze) penso che possano dare indicazioni più dettagliate, e comunque da considerare affianco dei quadri più ampi come quelli descritti dal bel volume di Spufford e da quello succitato di Brianta. E da questa documentazione si evincono un paio di momenti precisi di rincaro dell'argento già nel XIII secolo che secondo me vanno tenuti in conto parlando delle prime coniazioni auree e del loro decollo.

Appena trovo un poco di tempo scrivo un post in proposito, visto che è da un poco che lo tengo "in caldo".

Per intanto: Fra nessuna nuova sul tuo quartaro? cosa c'è tra la Q e la I? E al rovescio nulla ?

saluti a tutt* MB

Modificato 20 Febbraio, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Per intanto: Fra nessuna nuova sul tuo quartaro? cosa c'è tra la Q e la I? E al rovescio nulla ?

saluti a tutt* MB

Ci vedo quella che mi sembra una n, ma potrebbe essere una R. Non ho molta dimestichezza con queste lettere... la U al R molto ma molto "graziata"... ed essendo temporalmente tra l'alfabeto lidio e quello aramaico... faccio fatica a cambiare periodo e lettere. Bisogna sapersi mmergere nelle legende medievali... è come un velo che si squarcia, subito non si riesce a leggere poi viene naturale, ma se si cambia zona o periodo... daccapo bisogna adattarsi.

[monbalda]

Per intanto: Fra nessuna nuova sul tuo quartaro? cosa c'è tra la Q e la I? E al rovescio nulla ?

saluti a tutt* MB

Ci vedo quella che mi sembra una n, ma potrebbe essere una R. Non ho molta dimestichezza con queste lettere... la U al R molto ma molto "graziata"... ed essendo temporalmente tra l'alfabeto lidio e quello aramaico... faccio fatica a cambiare periodo e lettere. Bisogna sapersi mmergere nelle legende medievali... è come un velo che si squarcia, subito non si riesce a leggere poi viene naturale, ma se si cambia zona o periodo... daccapo bisogna adattarsi.

Sì, hai ragione. Capita anche a me, sia con le monete che con i documenti. Nel caso - e se vuoi - potremmo dargli un'occhiata insieme quando sarò prossimamente a Genova per la conferenza al Circolo Numismatico Ligure.

Grazie per le informazioni che comunque mi hai fornito fin'ora: io ci vedo qualche altra cosetta, ma si sa che per questo genere di tracce (ribattiture) ed ancora più per questo tipo di monete, la visione diretta è essenziale.

A presto MB

[fra crasellame]

Sì, hai ragione. Capita anche a me, sia con le monete che con i documenti. Nel caso - e se vuoi - potremmo dargli un'occhiata insieme quando sarò prossimamente a Genova per la conferenza al Circolo Numismatico Ligure.

Grazie per le informazioni che comunque mi hai fornito fin'ora: io ci vedo qualche altra cosetta, ma si sa che per questo genere di tracce (ribattiture) ed ancora più per questo tipo di monete, la visione diretta è essenziale.

A presto MB

Spero di ricordarmelo e portare i miei tre quartari :)

Modificato 20 Febbraio, 2011 da fra crasellame

[numa numa]

[se non erro scrisse soprattutto sulle monete focesi, non ho ancora il suo libro. Il contributo che hai scritto con lele alberti l'ho letto e mi ha aiutato a riassumere in breve la situazione della monetazione cinese.

Di foto ne ho eccome nel powerpoint ma sono spesso scansioni da libri o foto di case d'asta, non so quanto sia "pubblicabile", nel senso di rendere pubblico.

Dimenticavo gli eccellenti autori A. Ramage and P. Craddock, King Croesus' Gold: Excavations at Sardis and the History of Gold Refining, Harvard University Press, Cambridge, 2000.

Quindi quanto scritto dallo Spufford va rivisto ?

E' più recente l'opera citata ?

Bodenstedt ha scritto diversi contributi sulle monete Focesi, parte integrante delle prime emissioni coniate in Asia mInore.

Questa i suoi studi principali (il secondo con ricco apparato fotografico)

Phokaisches Elektron-Geld von 600-326 v. Chr. : Studien zur Bedeutung und zu den Wandlungen einer antiken Goldwahrung / Friedrich Bodenstedt

Mainz : P. von Zabern, 1976.

Phokäisches Elektron-Geld von 600-326 v. Chr. von Friedrich Bodenstedt von Zabern (Gebundene Ausgabe - 1976)

E' disponibile anche una traduzione inglese (autorizzata dall'autrice) della referenza standard per il settore :

Liselotte Weidauer: Probleme der frühen Elektronprägung (TYPOS, Band I.) Pp. 114; 29 plates. Fribourg: Office du Livre, 1975.

Infine ricorderei l'eccezionale collezione Rosen, sia il catalogo d'asta della Muenzen und Medaillen,

sia il catalogo redatto dall'American Numismatic Society :

Early Greek coins from the collection of Jonathan P. Rosen (Ancient coins in North American collections

sia il più raro, ma commentato catalogo dell'esposizione ad essa dedicata, che probabilmente resta a tutt'oggi il piu cospicuo nucleo di monete primitive dell'Asia Minore pubblicate come insieme unitario.

Per il libro di Brianta, utile anche per il quadro dei secoli anteriori a quelli della trattazione, ti ha risposto Monbalda.

Complimenti per la conferenza e facci sapere se puoi postarne il testo.

[fra crasellame]

Bodenstedt ha scritto diversi contributi sulle monete Focesi, parte integrante delle prime emissioni coniate in Asia mInore.

Questa i suoi studi principali (il secondo con ricco apparato fotografico)

Phokaisches Elektron-Geld von 600-326 v. Chr. : Studien zur Bedeutung und zu den Wandlungen einer antiken Goldwahrung / Friedrich Bodenstedt

Mainz : P. von Zabern, 1976.

Phokäisches Elektron-Geld von 600-326 v. Chr. von Friedrich Bodenstedt von Zabern (Gebundene Ausgabe - 1976)

Concentrandomi su Mileto e la Lidia in particolare ho tralasciato un po Focea. Ma appena possibile lo prenderò.

E' disponibile anche una traduzione inglese (autorizzata dall'autrice) della referenza standard per il settore :

Liselotte Weidauer: Probleme der frühen Elektronprägung (TYPOS, Band I.) Pp. 114; 29 plates. Fribourg: Office du Livre, 1975.

Ho sia il libro che la traduzione in pdf e trovo il lavoro della Weidauer molto interessante, soprattutto per il discorso dei punzoni.

Infine ricorderei l'eccezionale collezione Rosen, sia il catalogo d'asta della Muenzen und Medaillen,

sia il catalogo redatto dall'American Numismatic Society :

Early Greek coins from the collection of Jonathan P. Rosen (Ancient coins in North American collections

sia il più raro, ma commentato catalogo dell'esposizione ad essa dedicata, che probabilmente resta a tutt'oggi il piu cospicuo nucleo di monete primitive dell'Asia Minore pubblicate come insieme unitario.

Ho anche questo (la versione dell'ANS), la versione commentata dell'esposizione costa troppo al momento.