Inizio utilizzo di lettere gotiche nelle legende

[fra crasellame]

Ho visto, ma non ho, denari ianva con trifogli che hanno la E chiusa e non ricordo se anche la C. Come datazione siamo sempre a mezzo XIII secolo se non terzo quarto.

Se, invece, vogliamo iniziare a discutere dei "genovini" del tipo I (Ianva) posso dire che ne ho visionati una cinquantina e tutti hanno C chiusa e E chiusa, come pure quelli di tipo II (Civitas Ianva) che dovrebbero essere quelli del 1252.

Ora se dico che gli "Ianva" sono precedenti ai "Civitas" (io propendo per il si: ma di quanto?) ha paura che i sostenitori della primogenitura del "fiorino" Fiorentino si inalberino ...

Nella coll. Carige mi ricordo un genovino CIVITAS con C aperta. Io (e non solo io :rolleyes: ) di questi "genovini" mi sono fatto un'idea...

[dizzeta]

Nella coll. Carige mi ricordo un genovino CIVITAS con C aperta. Io (e non solo io :rolleyes: ) di questi "genovini" mi sono fatto un'idea...

E' vero ma nella stessa moneta sul retro la E di REX è chiusa .............. poi aspetto con ansia di essere aggiornato sull'idea.

Modificato 21 Gennaio, 2011 da dizzeta

[fra crasellame]

Nel denaro con la n gotica mi sembra di "intuire" la E lunata, la C purtroppo non la si vede proprio...

Che ne dite ?

Foto di altri esemplari un po' meglio conservati (anche se difficile trovarne) ?

[mariov60]

Noto solo ora che alla discussione manca il riferimento alla zecca di Mantova. In effetti in questa monetazione le lettere di riferimento indicate da Monbalda (C ed E) compaiono in modo abbastanza fugace... ma ci sono...utilizzando anche le altre lettere, successivamente indicate, il lavoro diventa più semplice.

Nel periodo vescovile, sia nella fase con i simboli vescovili (1150 - 1256) che senza (1256 - 1328) le E si presentano formate dalla I più i 3 cunei orizzontali salvo nei grossi in cui, la vocale E di EPS e di MANTVE, appare già goticizzante ma aperta e formata da una C più barra orizzontale centrale (http://catalogo-mantova.lamoneta.it/moneta/MN-ASSV/4).

Solo con Ludovico I Gonzaga (1369 - 1382) compare una L stilisticamente paragonabile alla F indicata da Monbalda nel file di riferimento (http://catalogo-mantova.lamoneta.it/moneta/MN-LI/1, http://catalogo-mantova.lamoneta.it/moneta/MN-LI/12), anche se le M rimangono in stile classico.

E' solo con Francesco I (1382 - 1407) che lo stile si allinea ai nuovi canoni (http://catalogo-mantova.lamoneta.it/moneta/MN-F1/10, http://catalogo-mantova.lamoneta.it/moneta/MN-F1/8).

Saluti

Mario

Modificato 22 Gennaio, 2011 da mariov60

[monbalda]

Ringrazio Mariov60 per aver aggiunto Mantova al nostro quadro generale, rilevando come nelle produzioni questa zecca i caratteri gotici appaiano solo nel tardo Trecento.

Direi che per ciò il quadro più ampio e generale delineato per la penisola italiana non cambia: le zecche che cominciano ad introdurre questo genere di lettere nelle date più alte lo fanno tra il 1250 la metà circa degli anni '60 del Duecento, ma in genere l'introduzione avviene tra il terzo quarto/fine del Duecento e la fine del secolo successivo, con variabili per singole aree monetarie e per specifiche zecche ancora da definire a seconda dei dati che - sono fiduciosa - ancora perverranno.

Riprendo intanto il discorso su Genova. Allora, andando a ritroso rispetto agli ultimi post parliamo dei denari e delle altre monete "piccole".

Anzitutto allego un'altra foto trovata in rete di un denaro con n gotica nel quarto: anche qui la C non si vede bene e la E sembra chiudere, ma non con un tratto verticale appositamente realizzato con un unico punzone. Vista la rarità di questo genere di denaro nei ripostigli corsi e sardi (non presente in S. Laurina, Corsica e in Pattada, Sardegna, ma solo 8 esemplari in Oschiri) ed il grado di usura con il quale in genere vi si ritrova, potrebbe essere uno di quei tipi coniati tra la metà del primo ed il secondo decennio del Trecento.

Gli unici denari segnalatimi che hanno E e C chiuse sono rarissimi: sono solo alcune serie o sottotipi di quelli del mio tipo V (articolo NAC), ovvero con doppia interpunzione al rovescio una delle quali è identica al segno di inizio legenda del dritto (ad es. quello della "rotella"...). Questi sottotipi specifici potrebbero essere stati battuti tra la metà del secondo decennio del Trecento e il 1339, visto che sono assenti da tutti i ripostigli sardi e corsi conosciuti.

Invece il denaro per Simon Boccanegra (1339-1344) per quanto abbia finiture delle lettere già goticizzanti presenta massimamente E lunata e C aperte, a dimostrazione che una volta cominciate ad usare in alcune serie questo tipo di lettere potevano anche alternarsi a lettere più "tradizionali": http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEV1/5.

Nei denari minuti successivi (seconda metà/fine del Trecento) invece le lettere sono già gotiche (da notare alcune somiglianze con i cd. quartai di I tipo...): http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIQDP/4

Comunque l'adozione nella monetazione minuta genovese (denari, quartari e petachine) di lettere gotiche appare assai tardiva ed avviene saltuariamente nel secondo quarto del Trecento e più definitivamente nella seconda metà del XIV secolo. Del resto, come già detto per altre zecche, le monete piccole soprattutto di lunga tradizione sembrano essere le ultime - o quasi - a recepire questa "piccola" novità.

A presto per il resto delle considerazioni su genovini, quartarole ed ottavino....ma se rileggete tutta questa discussione, vi sono contenute giù alcune possibili riflessioni utili alla loro collocazione cronologica ;). MB

[fra crasellame]

Sul fatto che i cambiamenti arrivino tardi su monete in mistura e di lunga tradizione siamo d'accordo, un dubbio invece mi sfiora sul fatto di arrivare a datare anche le prime emissioni d'oro in occidente con tipi originali e non di derivazione orientale o islamica.

Personalmente (purtroppo è solo un'opinione) ritengo la quartarola CVNRAD1 REX senza crocetta ed un solo punto la prima emissione aurea. A parte la questione delle C ed E lunate e chiuse terrei in considerazione il punto in legenda al R. E farei delle comparazioni con l'apparire dei punti in legenda sulle emissioni "minori" in argento (grossi) ed in mistura (denari ed oboli).

[monbalda]

Caro FC, rispetto al tuo ultimo post cosa intendi con "tipi originali"? Non mi è chiaro...MB

[fra crasellame]

Caro FC, rispetto al tuo ultimo post cosa intendi con "tipi originali"? Non mi è chiaro...MB

In Spagna coniavano sul modello dei dinar islamici, così come in Terra Santa. Firenze e Genova hanno coniato monete auree con tipi loro.

[monbalda]

Allora, tenuto conto in generale che almeno per quanto sappiamo della monetazione piccola di Genova, questa zecca almeno a livello epigrafico pare comportarsi come altre in Italia, avviciniamoci di un altro passo all'annoso problema della coniazione della moneta aurea genovese, richiamato più volte da FC e per la discussione del quale penso l'analisi epigrafica alla fine possa dare un proprio contributo.

Come da lui richiesto, e per chi non le conoscesse, richiamo sinteticamente le legende del rovescio e i tipi epigrafici delle monete genovesi in lega d'argento e in argento tra il 1139 ed il 1270 circa (tralascio i tipi o sottotipi della porta urbica/castello per brevità).

Le datazioni dei denari sono ora abbastanza certe grazie ai ritrovamenti in scavo e ripostigli (rimane da "raffinare" ulteriormente la cronologia di alcune serie coniate tra la fine del XIII secolo ed il 1339).

Quelle dei grossi sono invece ipotizzate in base alle relazioni con i denari, a quanto detto nelle fonti scritte ed alle relazioni con i grossi di altre zecche che potevano avere connessioni con quelle genovese (non penso però davvero che si sostenga ancora l'ipotesi che il primo grosso genovese sia stato battuto nel 1172...:rolleyes:).

Denari

1139-1210 circa > CVNRAD1REX (no interpunzione al R, C e E lunate aperte)

1210 circa-1240/1250 > CVNRAD1.REX / CVNRAD1REX. (una interpunzione al R/; C e E lunate aperte)

1240/1250 - 1270 circa > CVNRAD1.REX. (doppia interpunzione semplice al R/; C e E lunate aperte)

Grossi

metà circa anni '90 del XII secolo/1210-1220 circa > prime emissioni del grosso da 4 denari (?) > CVNRAD1.REX (una interpunzione al R/; C e E lunate aperte)

1217/1220 > prime emissioni del grosso da 6 denari (?) > CVNRAD1REX. (una interpunzione al R/; C e E lunate aperte, ma E con nodino nell'asta mediana).

post 1220 circa - 1270/1280 > nuove emissioni (?) del grosso da 4 denari > CVNRAD1.REX. (doppia interpunzione semplice e poi dalla metà del XIII secolo con interpunzioni date da stella, cuneo etc...al R/; C e E lunate aperte)

Per il grosso da 6 denari è importante ricordare che nel 1218 Marsiglia ricevette la concessione di coniare grossi da 6 denari coronati e che le zecche toscane a partire da Pisa e Lucca nel 1230 circa cominciarono a battere grossi da 12 denari (la lira di denari di Pisa e Lucca dai miei studi sembra avere sempre il rapporto di 2:1 con quella di Genova, ovvero per fare un denaro Genovese, almeno fino alle coniazioni degli aqulini minuti pisani nella seconda metà del Duecento, ci volevano due denari pisani).

Buona parte di queste monete, o almeno i tipi principali, si possono vedere nell'ottimo catalogo di questo sito tra le monete del primo periodo della zecca di Genova.

Saluti, a presto MB

Modificato 23 Gennaio, 2011 da monbalda

[Paleologo]

metà circa anni '90 del XII secolo/1210-1220 circa > prime emissioni del grosso da 4 denari (?)

Scusate l'ignoranza: questa moneta era un vero "grosso"? Intendo una moneta in argento fino e non una sorta di multiplo di denaro in mistura? Perché nel primo caso potremmo dover spostare la primogenitura del grosso dalle coste dell'Adriatico a quelle del Tirreno...

[monbalda]

Caro Paleologo,

si tratta di un vero e proprio grosso in argento, ma per ora non c'è da spostare nulla.

Dagli studi di Stahl e Travaini si ipotizza ora che Venezia abbia coniato il proprio grosso già dal 1194 (sganciando per ciò l'evento dalla IV crociata), ma questo solo in base ad una rilettura delle fonti scritte. Genova per ciò avrebbe potuto coniare il proprio primo grosso poco dopo, ma sempre in base ad alcuni accenni delle fonti scritte, al collegamento con dei gruppi di denari trovati in Sicilia ed alla relazione con il successivo grosso da 6.

A seguire, per il versante tirrenico, Pisa, che conia prima un grosso epigrafico da 8-10 denari (tra il 1199 ed il 1216) ed in seguito da 12, collegandosi a questo punto alle emissioni delle altre zecche toscane.

Comunque al di là dell'anno o del momento preciso per la coniazione dei primi grossi italiani, per i quali a meno di nuovi ritrovamenti dubito avremo mai certezze, l'importante mi pare che le ultime ricerche collochino le battiture dei primi grossi d'argento italiani tutte molto ravvicinate, tra gli ultimi anni del XII secolo ed i primi anni del Duecento al più tardi.

Saluti MB

[monbalda]

Altra domanda soprattutto per i conoscitori della zecca genovese, prima di esprimermi sulla datazione della monetazione aurea: a vostra conoscenza a quanti carati è l'oro nella quartarola e nel cosiddetto ottavino ?

Ed invece un'altra domanda (e prometto ultima!) a carattere più generale: a quando risalgono le prime monete in Italia e nel Mediterraneo (Provenza inclusa, ovviamente) con il c. polilobato (ovvero i cosiddetti "archetti" per i genovesi)?

Io vi cito i primi che mi vengono in mente:

- post 1266-1275 grosso di Tripoli (CIVITAS TRIPOLI, come altre sue precedenti monete)

- 1273-1276 grosso della Contea di Barcellona

- 1282-1285 pierreale di Messina per Pietro A. e Costanza S.

Quoto infine, a mo' di promemoria, quanto scritto da dizzeta sui caratteri epigrafici di queste monete d'oro genovesi, con il solito riferimento al catalogo online di questo sito per chi volesse visualizzare i tipi.

Invece guardando il catalogo delle genovesi mi sembra un bell'esempio di C chiusa con una I dell'ottavino http://numismatica-i...oneta/W-GEIAN/5

Un bell'esempio di C chiusa e E chiusa è nella mia quartarola http://numismatica-i...oneta/W-GEIAN/6 ma non sono in grado di datarla con precisione.

Se, invece, vogliamo iniziare a discutere dei "genovini" del tipo I (Ianva) posso dire che ne ho visionati una cinquantina e tutti hanno C chiusa e E chiusa, come pure quelli di tipo II (Civitas Ianva)

aspetto le vostre risposte MB

[fra crasellame]

Altra domanda soprattutto per i conoscitori della zecca genovese, prima di esprimermi sulla datazione della monetazione aurea: a vostra conoscenza a quanti carati è l'oro nella quartarola e nel cosiddetto ottavino ?

Direi 24 (forse 24 meno qualcosa). Riprendo alcune note scritte nella discussione sulla quartarola IANVA

Negli anni '80 del XII secolo i genovesi esportavano beni europei a Tunisi, portavano l'oro africano in Sicilia ed importavano beni siciliani (credo in maggioranza grano) a Genova.

Analisi del XIX secolo mostrano che la polvere d'oro proveniente dalla zona superiore del fiume Senegal e da quella dell'alto Niger ("Takrur" e "Wangara" nell'area dei fu Imperi medievali dell'Ovest Africa - Ghana o Wagadou, Mali e poi Songhai) contiene 20 1/2 carati d'oro.

I registri di Giovanni Scriba negli anni '50 e '60 del XII secolo, e quelli di notai successivi, suggeriscono l'importanza per i genovesi della tratta commerciale tra Oriente ed Occidente durante la seconda metà del XII secolo. Seta, tinture, carta e tappeti erano portati dai genovesi da Alessandria ed altri porti del vicino Oriente a Bugia e Ceuta (risp. in Algeria e Marocco).

Entro la fine del 1100 un certo ammontare d'oro era disponibile a Genova, parzialmente da questo commercio di transito e parzialmente dal traffico commerciale con la Sicilia.

Documenti notarili del 1180 e 1190 distinguono pagamenti in Genova sia in "oro tarì" (così era detto l'oro dei tarì a 16 1/3 carati) sia in oro di paiola dall'Africa. L'oro ovest africano, diventava disponibile a Genova anche non necessariamente monetato.

Scrive il Lopez: "Come il tarì di conto, pesa 0,88 grammi ed è la trentesima parte dell'oncia locale (l'oncia di Genova è pressoché identica a quella di Sicilia). Vero è che il tarì conteneva soltanto sedici carati ed un terzo d'oro, mentre le monete genovesi ne avevano 24; ma appunto nella purezza del titolo sta l'originalità ed il segreto della fortuna della nuova moneta.

Non deve stupire che il modello si sia cercato in Sicilia: da secoli i genovesi avevano relazioni economiche, politiche e culturali intensissime col Mezzogiorno italiano; nel 1252, alleati del papa genovese Innocenzo IV Fieschi, potevano sperare di trionfare con lui sulla pericolosa monarchia sveva. Anche il genovino*, uguale al tarì nel peso ma superiore nel titolo, poteva essere un'arma".

*: il Lopez chiama la quartarola "genovino da due" (soldi), mentre quello intero vero e proprio lo chiama "genovino da otto" (soldi), generando anche confusione e contrasto con le sue stesse ipotesi riguardo al valore iniziale del genovino alla sua nascita.

L'intera discussione:

Ed invece un'altra domanda (e prometto ultima!) a carattere più generale: a quando risalgono le prime monete in Italia e nel Mediterraneo (Provenza inclusa, ovviamente) con il c. polilobato (ovvero i cosiddetti "archetti" per i genovesi)?

Io vi cito i primi che mi vengono in mente:

- post 1266-1275 grosso di Tripoli (CIVITAS TRIPOLI, come altre sue precedenti monete)

- 1273-1276 grosso della Contea di Barcellona

- 1282-1285 pierreale di Messina per Pietro A. e Costanza S.

aspetto le vostre risposte MB

Citerei anche il rarissimo denaro d'oro allo scudo di Luigi IX (1270)

Fonte: http://classes.bnf.fr/franc/nav/index_feuil.htm

Faccio notare le C ed E aperte ma la S e la R sono molto assomiglianti a quelle presenti sui genovini IANVA, mentre le X assomigliano a quelle delle emissioni IANVA QDP e seguenti...

Modificato 24 Gennaio, 2011 da fra crasellame

[fra crasellame]

Non parlo dell'ottavino perché è una monetina che non conosco ed è veramente difficile, troppo spesso falsificata.

[dizzeta]

Non parlo dell'ottavino perché è una monetina che non conosco ed è veramente difficile, troppo spesso falsificata.

Quello che posso dire sull'ottavino è:

"l'ottavo di genovino chiamato soldod'oro (il genovino allora valeva 8 soldi): secondo le ultime risultanze pare che in brevissimo tempo, tra la fine del XII e gli inizi del XIII secolo, siano comparse prima la quartarola o quarto di genovino, poi l'ottavino e subito dopo il genovino. E' una monetina praticamente d'oro puro (praticamente 1000 °/_°° cioè 24 carati), del diametro di appena 10 mm e del peso di 0,42-0,43grammi." (Enrico Janin – La Casana ottobre/dicembre 1997).

Corrado Astengo –gennaio 1958- dice che la prima coniazione dell'argento avviene nel1172 con il grosso da 4 denari e dal 1217 con il grosso da 6 denari(e sottolinea che nel CNI, per evidente errore di stampa, hanno scritto 1272).

… ma questi sono tutti documenti noti che semplicemente riporto.

Poi è vero che l'ottavino è stato molto falsificato e, pare, molto bene, (addirittura in un box in Corso Europa a Genova) ma, credo, che quanto descritto dal CNI, e dai Maestri del passato, sia ampiamente affidabile.

Modificato 24 Gennaio, 2011 da dizzeta

[monbalda]

Bene, ringrazio FC e DZ, gli unici a quanto pare sopravvissuti alla discussione, e motivati dalla loro passione e dalla loro conoscenza della monetazione genovese :).

Visto che pur aspettando quasi una settimana, non si è aggiunto nessuno, arrivo al punto, cioè come l'introduzione della E lunata e della C chiusa di tipo gotico/goticizzante possano contribuire a caratterizzare la cronologia delle emissioni auree genovesi.

Allora, come già detto in un post precedente, bisognerebbe proprio una volta per tutte leggere i documenti e la letteratura in proposito ed accettare il fatto che:

1) non c'è nessun documento, o nessun ritrovamento che attesta la coniazione di grossi in argento di Genova nel 1172

2) non c'è nessun documento, o ritrovamento che attesti chiaramente la coniazione di una moneta aurea di Genova prima del 1252. A Genova potevano giungere e circolare altre monete d'oro ed oro di Pagliola fino dal pieno XII secolo: ma solo ad un certo momento diventò utile, ovvero vantaggioso coniare una propria divisa in oro....

Questo non lo dico soltanto io, ma lo ha spiegato bene il buon Lopez nel suo saggio dedicato del 1954, seguito poi da Grierson e da Travaini in alcuni lavori di sintesi. So che gli studi di Pesce e di Astengo sulla monetazione genovese sono stati ottimi ed in parte sono ancora un importante punto di riferimento. Ma anche loro talvolta potevano sbagliare e sopratutto dopo alcuni decenni almeno su alcune emissioni abbiamo qualche dato in più. E per quanto riguarda il primo grosso, da 4 denari, la datazione possibile si pone ora tra il 1194 ed il 1210, mentre per il grosso da 6 si parla di 1217/1220.

Infine, visti questi tentativi successivi di creare una moneta di più alto valore in argento e data l'asssenza di citazioni di monete d'oro di genovesi fino alla

Modificato 29 Gennaio, 2011 da monbalda

[monbalda]

Visto quanto riassunto nel precedente post personalmente penso che >

1) il Genovino e la quartarola al tipo IANVA, che hanno E lunata e C chiusa, porta urbica con apici ben visibili alla base, e rovescio con interpunzioni rapportabili ai tipi di denari e di grossi almeno post 1230 (Baldassarri, articolo NAC 2009 e catalogo CARIGE 2010):

- non siano stati coniati agli inizi del XIII secolo (datazione Pesce, Felloni, Monete genovesi, 1975, Janin etc…): anche se si volesse arretrarne la data al massimo, per confronto con le cronologie dei denari e dei grossi, non si potrebbe comunque risalire più indietro del 1230/1231 > cfr. anche mancato riferimento dell'augustale...

- invece per caratteristiche della porta urbica e delle interpunzioni, così come per le indicazioni derivanti dalle osservazioni epigrafiche (tra cui l'uso delle E lunate e C chiuse) e dal contenuto di oro in carati siano stati coniati alla metà del Duecento, forse ad iniziare dalla quartarola (tipo CVNRAD1 e sola interp.) con un immediato o quasi affiancamento del genovino da rapportare al fiorino (1251/1252 o al più tardi 1252/1253: cfr. Baldassarri, catalogo CARIGE 2010).

Quindi la coniazione di una moneta aurea potrebbe essere avvenuta a Genova probabilmente poco prima rispetto a Firenze, e all'inizio con un maggior investimento (Genova conia da subito diversi nominali, con un proprio sistema monet. aureo etc…) > ma secondo me non è importante stabilire chi lo fa poco prima o poco dopo, ma il perché di certe scelte monetarie ed il perché proprio in un certo momento, che mi pare concentrato e specifico alla metà del XIII secolo.

2) Invece il tipo CIVITAS IANVA con c. polilobato secondo me fu introdotto tra 1280 ed il 1284 ovvero nel periodo finale della diarchia Spinola-Doria (Baldassarri, catalogo CARIGE 2010), e non a caso non lontano dal momento nel quale anche Venezia comincerà a battere una propria moneta aurea (!) e in un altro momento di rincaro dell'argento e ri-aggiustamento della monetazione argetea, per essere coniato fino agli inizi degli anni '90 del Duecento (citazioni indicate da Lopez, Il Ritorno all'oro, 1954 che lo voleva coniato poco prima del 1292, quando è attestato in alcuni documenti):

- attestazioni impiego del c. polilobato sop. post 1266-1270 con aumento delle attestazioni tra il 1275-1285

- questi potrebbero essere i genovini nuovi citati nella lista di monete "Columbia" allegata ad un trattato di matematica (già citata da FC e studiata da Travaini, Monete, mercanti e matematica, 2003), datata intorno al 1280 (dalle monete citate conosciute tra 1278 e 1284), in sostanza per queste monete ripresa anche dalla lista Pegolotti (1290 ca.).

Ecco qua: come detto all'inizio di questa discussione e ripetuto più volte, lo studio epigrafico da solo e senza tener conto di altri fattori, non può essere sufficiente per definire la cronologia delle monete, anzi può anche risultare fuorviante…ma se considerato nel quadro complessivo degli elementi a disposizione, si tratta di un "indizio" che unito ad altri può aiutare a "risolvere il caso".

Ovvero, se i dati numismatici e quelli delle fonti scritte indicano una possibile coniazione della prima moneta aure genovese tra il 1231 ed il 1252, l'impiego di questi caratteri gotici/goticizzanti vautato insieme con il numero e soprattutto il tipo di interpunzioni e segni di zecca, secondo me contribuisce ad ipotizzarne le emissioni piuttosto alla fine di questo lasso di tempo (almeno post 1240/1250 -1252), che all'inizio. Certamente non è la prova definitiva, ma un tassello in più che va tenuto in considerazione nella possibile ricostruzione della storia di questa zecca.

D'altro canto l'analisi epigrafica e stilistica dei quartari di cosiddetto I tipo e delle petachine, che a ben guardare ne indicava una collocazione cronologica al XIV secolo piuttosto che al XIII come ipotizzato da Pesce e Janin, è stata poi confermata dai ritrovamenti. Anche se è ovvio che la datazione definita dai ritrovamenti (scavi e ripostigli) è l'unica fondata con certezza, per adesso in mancanza di ritrovamenti datanti in modo stringente per i primi tipi di moneta aurea di Genova, anche le questioni stilistiche, come la presenza di caratteri gotici, possono avere un loro spazio nella discussione…

Aspetto le vostre osservazioni

un caro saluto a tutt* MB

Modificato 29 Gennaio, 2011 da monbalda

[417sonia]

Buona serata

Dai monbalda, non ci sgridare........non ci siamo persi per strada; il fatto è che - per quanto mi riguarda - ci si è inoltrati in tipologie di monetazione specifica (genovese) che conosco poco, pur riconoscendo che è una "signora" monetazione...direi sontuosa per certi tipi e quindi me ne sto alla finestra a leggere ed imparare;...piuttosto che dire qualche cosa di banale e scadere nell'ovvio.....e poi, ma scusate, a me venite a chiedere della monetazione di Genova? :aggressive: la mia acerrima nemica? :nea: Non sia mai!

Scusate, ma non sono riuscito a frenare il mio gusto della battuta.. :lol: :lol:

Vi prego, non me ne vogliate. :rolleyes:

Torno in galleria a seguire il programma....grazie!

Un caro saluto ai "genovesi" ed a monbalda

Luciano

Modificato 29 Gennaio, 2011 da 417sonia

[dizzeta]

Per ora ringrazio ed applaudo Monbalda... poi mi scuso del mio intervento precedente che ...abbassava il livello cui questo post era arrivato, l'ho scritto in fretta senza ragionare.

Poi seguirà commento ...perché devo rileggere più volte per assimilare bene (stavolta) il contenuto.

[monbalda]

No, no, non sgridavo proprio nessuno...ci mancherebbe !

Era solo una constatazione, ed anzi il timore di essermi lanciata in una discussione ritenuta poco interessante, o per i più priva di utilità:unsure:.

Anche perchè da qui in poi il tema potrebbe riallacciarsi con l'altra discussione già presente in questa sezione su fiorino/genovino, anche se il mio intento andava anche un poco al di là. E devo dire che per me è stato di una certa utilità.

Per Venezia, lette le altre cose postate sul forum nella suddetta discussione genovino/fiorino sono d'accordo: il suo "ritardo" fu per opportunità e legato a varie ragioni sulle quali ora non mi dilungo.

Per dizzeta: hai sempre scritto post utili e di qualità, dimostrando tutta la tua conoscenza della letteratura sulla monetazione genovese. Nell'ultimo post riportavi soltanto quanto detto da altri autori, con ipotesi che (purtroppo...) vanno ancora per la maggiore tra chi si occupa di monetazione di Genova, dandomi così l'occasione di riprenderle e puntualizzare meglio alcune cose. Mi interessa molto invece il tuo parere, come anche quello degli altri, su quanto vi propongo.

Quindi aspetto altri interventi ...!

un caro saluto a tutt* :) MB

Modificato 29 Gennaio, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Non sono ancora a casa, ma a caldpo direi ottima analisi. L'unica cosa che mi "turba" è l'assenza di ritrovamenti come testimonianza documentale. Ottavini, quartarole e "genovini" saranno pur stati tesaurizzati no? Con tutte le cautele nel datare un tesoretto, possibile che non si abbiano altri elementi che congetture sul rapporto del fino (vedi ragionamenti dell'Astengo) o sulle lettere ? Anche i trattati di mercatura ci aiutano poco... il più antico pare si possa datare a mezzo il XIII secolo (non mi ricordo il nome della lista) e mi sembra sia pure parziale e non vi compare né la moneta aurea genovese né quella fiorentina.

Nei primi post mi ponevo la questione sui ritrovamenti e su liste di mercatura estere, soprattutto d'area islamica o provenzale o delle Fiandre. Tutti possibili tasselli importanti.

Per la datazione del CIVITAS IANVA andrei attorno al 1270 (vedi l'emissione aurea di San Luigi), per via di due liste (le citate Columbia e Pegolotti) che elencano due tipi di genovino, uno vecchio a 23 carati e nonmiricordopiùquante once ed uno nuovo a 24 carati (circa). Vado a memoria, ma a Genova ci fu un bel trambusto alla fine degli anni '50... parecchi fallimenti di lanaioli nonché il tonfo del banchiere Leccacorvo (se ricordo bene).

[dizzeta]

"Monbalda: Se poi volete potremmo già parlare anche delle petachine (post 62, diFra Crasellame con link al catalogo del sito) e dei quartaricosiddetti di "primo tipo"(http://numismatica-i...moneta/W-GENQ/1), ma per queste serie sappiate che sia l'analisi numismatica che iritrovamenti indicano ormai una datazione pieno (quartari) se nontardo (petachine) trecentesca > cfr. Day 2005 = atti convegnoMadrid, Baldassarri 2009 = articolo NAC e Baldassarri 2010 =patrimonio di Banca Carige."

Volevo incominciare con i quartari:

Perchè Pesce e Lunardi nell'articolo sulle monete Bonifacine (Conferenza della FAGET, Portovecchio 11/12/1982) dicono: "....E quasi certo che ci fu a Genova, e a Bonifacio, una circolazione simultanea di quartari dei diversi tipi, evidentemente, a partire dal1250.....dallo studio di quasi un centinaio di monete ritrovate in Corsica nel corso di scavi effettuati a Cabrini, Chiumi, Luri, Sagri Sant'Amanza e Santa Degna.... 3 su 4 sono genovesi e un po' meno della metà è costituita da denari Ianva ma interessanti sono 15 pezzi che costituiscono un interesse particolare: quartari sovracconiati di cui 11 del I tipo (castello e croce), 2 del III tipo (grifo e QVARTARO), altri 2 di cui non è specificato il tipo."

la datazione di questi ritrovamenti è indicata così:

"L'insieme delle monete descritte potrebbe quindi essere il riflesso di un'unico episodio di monetazione corsa del medioevo, avvenuto a Bonifacio nei primi 20 anni del XIV secolo."

Hanno sbagliato di un secolo? E' stato considerato questo ritrovamento?

Invece sui ritrovamenti: so che durante la demolizione di Piccapietra e Via Madre di Dio e il contemporaneo riempimento alla Foce per la costruzione della Fiera del Mare di Genova (siamo nei primi anni '60) c'era un simpaticissimo vecchietto (così mi è stato descritto) che andava tutte le sere col bastone a rovistare fra i detriti scaricati è trovò un numero imprecisato (ma consistente pare) di ottavini e quartarole e infatti, in quel periodo, un discreto numero di questi rari pezzi andò sul mercato genovese .....(purtroppo non so niente di più ma non credo sia una "bufala" data l'autorevolezza della fonte) e visto che a quell'epoca gli studiosi della monetazione Genovese non mancavano mi immagino che un qualche "studio" sul fatto ci sia.

Modificato 29 Gennaio, 2011 da dizzeta

[dizzeta]

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Grossi

metà circa anni '90 del XII secolo/1210-1220 circa > prime emissioni del grosso da 4 denari (?) > CVNRAD1.REX (una interpunzione al R/; C e E lunate aperte)

1217/1220 > prime emissioni del grosso da 6 denari (?) > CVNRAD1REX. (una interpunzione al R/; C e E lunate aperte, ma E con nodino nell'asta mediana).

post 1220 circa - 1270/1280 > nuove emissioni (?) del grosso da 4 denari > CVNRAD1.REX. (doppia interpunzione semplice e poi dalla metà del XIII secolo con interpunzioni date da stella, cuneo etc...al R/; C e E lunate aperte)

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Poi sui Grossi:

Come si concilia questa datazione con il documento del 1253 che parla di "grossi antichi di Genova" (Le prime monete d'argento della zecca di Genova di Desimoni pg 19) .... se scrivevano dei grossi "antichi" c'erano anche i grossi "moderni" che secondo la tua tesi sarebbero comparsi nel 1270...

In tutto questo c'è qualcosa che mi sfugge..... chiedo infinite scuse

Chiedo scusa, ora rileggendo vedo che la tua datazione parte da "post 1220" quindi ci sta. Pardon.

Modificato 29 Gennaio, 2011 da dizzeta

[dizzeta]

Un'ultima domanda a Monbalda (poi mi fermo ........un po') : leggo da Roberto S. Lopez "Storia delle colonie genovesi nel mediterraneo"

" ... tra il 1154 e il 1164 dagli atti di un solo nataio genovese risultano investimenti di capitali per il commercio con la Siria per più di 10.000 lire genovine....."

Che cos'erano? Solo valuta "straniera", solo "unità di conto", solo valore di merci? oppure semplificazione dell'autore per rendere l'idea, visto che la zecca era ancora "minorenne" o poco più?

[fra crasellame]

Un'ultima domanda a Monbalda (poi mi fermo ........un po') : leggo da Roberto S. Lopez "Storia delle colonie genovesi nel mediterraneo"

" ... tra il 1154 e il 1164 dagli atti di un solo nataio genovese risultano investimenti di capitali per il commercio con la Siria per più di 10.000 lire genovine....."

Che cos'erano? Solo valuta "straniera", solo "unità di conto", solo valore di merci? oppure semplificazione dell'autore per rendere l'idea, visto che la zecca era ancora "minorenne" o poco più?

Le 10.000 lire genovine potrebbero con tutta probabilità essere solo "moneta di conto", in qualche documento si specificava in quale "valuta reale" si preferiva essere pagati, ma credo per cifre più piccole. Diecimila lire erano una bella somma...