Inizio utilizzo di lettere gotiche nelle legende

[monbalda]

.......Vedremo con verifiche future (nel caso, mi faresti analizzare il tuo?).

Certo che si! Se può essere utile per la conoscenza...............(anche se ciò mi mette un po' di ansia: non me lo distruggi vero? ...ormai è di casa anche se tutti lo considerano "strano" .......della serie: "ogni "scarrafone" è bello a mamma sua,,,,,")

Detto "tra noi": per me è più interessante proprio perchè è strano, ed i motivi li ho già spiegati. Ma non ti preoccupare per il tuo "figlioccio": per le analisi delle monete d'oro si usano irradiazioni che non fanno assolutamente nulla di male e tantomeno di visibile, nè alla moneta, nè alla famiglia dei fortunati possessori (altrimenti neppure te lo avrei chiesto).

Un caro saluto

MB

[dizzeta]

P.S. Il contorno del pierrale è "polilobato" anche se "polilombato" potrebbe rendere l'idea lo stesso :)

Eh sì.....tra lobi e lombi il mio istinto maschilista sceglie i secondi .......purché quelli giusti.......sorry

[fra crasellame]

Sarebbe interessante tra l'altro vedere se queste caratteristiche tornano nelle serie analoghe di quartarole .

Saluti MB

Una quartarola con nicchio ed i "canestrelli" come interpunzione l'ho vista, non ricordo se aveva anche la N con nodino...

La X cambia con la tipologia CVNRADVS mentre nelle prime con CVNRAD1 le X sono con aste potenziate.

Detto "tra noi": per me è più interessante proprio perchè è strano, ed i motivi li ho già spiegati. Ma non ti preoccupare per il tuo "figlioccio": per le analisi delle monete d'oro si usano irradiazioni che non fanno assolutamente nulla di male e tantomeno di visibile, nè alla moneta, nè alla famiglia dei fortunati possessori (altrimenti neppure te lo avrei chiesto).

Un caro saluto

MB

A me interesserebbe far analizzare i miei sassolini d'elettro :rolleyes:

[dizzeta]

....... segnalo che quel tipo di A con col cappello i cui apici sono rivolti in basso l'ho trovato su questa terzarola e su questa quartarola, entrambe di Simon Boccanegra, primo doge, siamo intorno al 1340.

... e anche sulla petachina II tipo Civitas Ianva che è sui cataloghi http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GECIAN/4

Modificato 8 Maggio, 2011 da dizzeta

[monbalda]

....... segnalo che quel tipo di A con col cappello i cui apici sono rivolti in basso l'ho trovato su questa terzarola e su questa quartarola, entrambe di Simon Boccanegra, primo doge, siamo intorno al 1340.

... e anche sulla petachina II tipo Civitas Ianva che è sui cataloghi http://numismatica-i...neta/W-GECIAN/4

Appunto: lo avevamo già ricordato all'inizio della discussione, e secondo me è davvero troppo tardi. Tieni conto che poi Day/Matzke ipotizzano una coniazione delle petachine ancora più avanti, all'ultimo ventennio del XIV secolo...

Possiamo ipotizzare che i genovini IANVA siano stati coniati anche più al lungo di quanto ipotizzato, ma arrivare a queste date (1340/1380) con le emissioni regolari mi pare azzardato. Infatti viste le varianti di conio conosciute (al volo te ne posso citare 31 nel CNI ed un'altra decina tra varie altre collezioni pubbliche) e calcolate le battiture per ogni coppia di conii per due semestri all'anno, o al massimo una all'anno, non penso si possa andare molto oltre il 1280/1290. Per questo mi tornava bene, anche in accordo con le attestazioni nelle pratiche di mercatura, la loro emissione fino al 1280/1285 circa quando iniziano ad essere battuti i nuovi tipi con CIVITAS IANVA (vedi anche cronologie nel catalogo Carige).

Potremmo anche valutare che, visto lo scarso successo dei CIVITAS IANVA (una decina di varianti), si possano essere riprese, o affiancate, le battiture dei genovini con i tipi precedenti, prima di passare ai tipi JQDP, e poi i vari tipi dei cosiddetti governi guelfi e ghibellini (almeno post 1318). Ma anche in questo caso, non si andrebbe oltre la fine del Duecento/primissimi anni del Trecento.

Un'altra cosa che stavo osservando era anche la forma dei tondelli, ovvero in quali serie di genovini IANVA appaiono dei ritocchi di cesoie o limature, forse per aggiustare il peso, visto che è congruente e non si tratta di tosature postume, come mi pare nel caso del tuo genovino strano ed in quello del Fitzwilliam. Non so, ma potrebbe essere anche questo un indizio interessante...

Infine: la cosa che davvero non riesco a spiegarmi è come nel caso del tuo genovino, quello del Fitzwilliam e l'ultimo in asta che condividono certamente lo stesso conio dritto il cerchio interno possa apparire così. Ovvero: sembra che non sia un problema di scarso rilievo (leggi: incisione) della perlinatura nel conio, che a volte, a seconda della battitura, può comparire a volte più a volte meno definita, ma che si tratti di una perlinatura effettivamente realizzata solo per circa la metà della circonferenza. Questa cosa combinata con quella porta asimmetrica e quelle lettere continuano a parermi strane per gli zecchieri genovesi del tardo o fine Duecento che dir si voglia. O c'è stata veramente qualche emergenza particolare, o gli erano mancati i soliti zecchieri, ma anche un orefice esperto, altrimenti non mi spiego.

Non a caso tu nel primo commento di quello attualmente in vendita hai parlato di uno zecchiere "ubriaco"...La stessa cosa secondo me potrebbe deporre contro una falsificazione contemporanea, perchè si nota troppo.

Ecco alcuni dei motivi per cui continuo a nutrire perplessità su questi 3 (forse più un altro) esemplari ed a pensare ad una spiegazione che vada nella direzione di quella da me già espressa in precedenti post (imitazione/falsificazione d'epoca). Ma ripeto: magari avevano dovuto rivolgersi a qualche incisore non abile in qualche momento di penuria, ma mi pare strano.

Vediamo davvero se il fino, sop. il numero di carati dell'oro e gli elementi in traccia, aggiungeranno altri elementi di valutazione in merito.

L'importante è capire se ci possono essere stati dei fenomeni di imitazione in precedenza non riconosciuto e/o cercare di sistemare al meglio la cronotipologia delle emissioni genovesi tra l'ultimo quarto del Duecento ed il primo periodo dogale.

saluti MB

Modificato 8 Maggio, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Ma le pratiche di mercatura attestate intorno agli anni 80 del '200 (vedi Columbia ad esempio) non parlano di genovini vecchi a 23 1/2 carati e genovini nuovi a quasi 24 carati ???

Qual'è il fino dei CIVITAS e quale quello degli IQDP ?

E' questo che non mi torna...

Modificato 8 Maggio, 2011 da fra crasellame

[dizzeta]

Ottima riflessione, non posso che approvare e sperare che le perplessità rimanenti sino prima o poi risolte.

Credo che oggi quell'apprendista zecchiere, anche un po' "alticcio", che dopo quel lavoro fu immediatamente licenziato dal soprastante, si prende una bella rivincita: ha messo in difficoltà i lamonetiani che dopo 800 anni pensano a lui solo perché era indeciso tra guelfi e ghibellini e tra liscio e perlinato .....(il "gassato" non esisteva ancora).

Saluti e buona domenica

[monbalda]

Ma le pratiche di mercatura attestate intorno agli anni 80 del '200 (vedi Columbia ad esempio) non parlano di genovini vecchi a 23 1/2 carati e genovini nuovi a quasi 24 carati ???

Qual'è il fino dei CIVITAS e quale quello degli IQDP ?

E' questo che non mi torna...

Cioè ? MB

[monbalda]

Ottima riflessione, non posso che approvare e sperare che le perplessità rimanenti sino prima o poi risolte.

Credo che oggi quell'apprendista zecchiere, anche un po' "alticcio", che dopo quel lavoro fu immediatamente licenziato dal soprastante, si prende una bella rivincita: ha messo in difficoltà i lamonetiani che dopo 800 anni pensano a lui solo perché era indeciso tra guelfi e ghibellini e tra liscio e perlinato .....(il "gassato" non esisteva ancora).

Saluti e buona domenica

Anche se l'apprendista zecchiere fosse stato un poco alticcio, il soprastante prima di licenziarlo non avrà controllato tondelli e conii ?! saluti e buona domenica anche a voi MB

Modificato 8 Maggio, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Ma le pratiche di mercatura attestate intorno agli anni 80 del '200 (vedi Columbia ad esempio) non parlano di genovini vecchi a 23 1/2 carati e genovini nuovi a quasi 24 carati ???

Qual'è il fino dei CIVITAS e quale quello degli IQDP ?

E' questo che non mi torna...

Cioè ? MB

Dal testo della Prof. Travaini cito:

Lista Columbia (dopo il 1278 - ante 1284)

- Genovini d'oro vecchi sono a ccharate 23 e 1/2 chontasi sol. 24 a fiorini

- Genovini d'oro nuovi sono a ccharate 24 menu 1/5 il ch.

Lista Jacopo da Firenze (1302 circa)

- Genovini d'oro a chavallo sono a kar 24 meno 1/15 per oncia

- Genovini d'oro a piede sono a kar 23 et 1/4 per oncia

Lista Marciana (entro 1305 circa)

- Genovesi vechi d'oro XXIII 1/2

- Genovesi nuovi d'oro XXIII

Lista Pegolotti (la parte principale 1290 circa)

- Gienovini d'oro vecchi a carati 23 1/4

- Gienovini d'oro nuovi a carati 24

Lista Datiniana (1296 circa)

- Gienovini d'oro a cavallo kar. 24 meno quindecimo

- Gienovini d'oro a piede kar. 23 1/2

Ci sono anche i grossi d'ariento ed anche qui...

Modificato 8 Maggio, 2011 da fra crasellame

[monbalda]

Ma le pratiche di mercatura attestate intorno agli anni 80 del '200 (vedi Columbia ad esempio) non parlano di genovini vecchi a 23 1/2 carati e genovini nuovi a quasi 24 carati ???

Qual'è il fino dei CIVITAS e quale quello degli IQDP ?

E' questo che non mi torna...

Cioè ? MB

Dal testo della Prof. Travaini cito:

Lista Columbia (dopo il 1278 - ante 1284)

- Genovini d'oro vecchi sono a ccharate 23 e 1/2 chontasi sol. 24 a fiorini

- Genovini d'oro nuovi sono a ccharate 24 menu 1/5 il ch.

Lista Jacopo da Firenze (1302 circa)

- Genovini d'oro a chavallo sono a kar 24 meno 1/15 per oncia

- Genovini d'oro a piede sono a kar 23 et 1/4 per oncia

Lista Marciana (entro 1305 circa)

- Genovesi vechi d'oro XXIII 1/2

- Genovesi nuovi d'oro XXIII

Lista Pegolotti (la parte principale 1290 circa)

- Gienovini d'oro vecchi a carati 23 1/4

- Gienovini d'oro nuovi a carati 24

Lista Datiniana (1296 circa)

- Gienovini d'oro a cavallo kar. 24 meno quindecimo

- Gienovini d'oro a piede kar. 23 1/2

Ci sono anche i grossi d'ariento ed anche qui...

OK, sono le menzioni note. Ma non ho capito cosa c'è che ti turba in proposito ai Civitas Janva ed agli IQDP. MB

Modificato 8 Maggio, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

OK, sono le menzioni note. Ma non ho capito cosa c'è che ti turba in proposito ai Civitas Janva ed invece cosa c'entrano gli JQDP. MB

C'entra perché a che io sappia i genovini IANVA sono praticamente a 24 carati, i CIVITAS IANVA sono 23 e qualcosa, mentre gli JQDP tornano ad essere 24 carati. Sbaglio ?

[dizzeta]

Ottima riflessione, non posso che approvare e sperare che le perplessità rimanenti sino prima o poi risolte.

Credo che oggi quell'apprendista zecchiere, anche un po' "alticcio", che dopo quel lavoro fu immediatamente licenziato dal soprastante, si prende una bella rivincita: ha messo in difficoltà i lamonetiani che dopo 800 anni pensano a lui solo perché era indeciso tra guelfi e ghibellini e tra liscio e perlinato .....(il "gassato" non esisteva ancora).

Saluti e buona domenica

Anche se l'apprendista zecchiere fosse stato un poco alticcio, il soprastante prima di licenziarlo non avrà controllato tondelli e conii ?! saluti e buona domenica anche a voi MB

Era alticcio anche lui.

[monbalda]

Caro FC,

su cosa sappiamo del fino e soprattutto dei carati delle varie serie di genovini (e soprattutto su quanto ancora rimane da verificare), ti risponderò con un poco più di tempo nei prossimi giorni.

Ti faccio però notare una cosa e, conseguentemente ti/vi pongo una domanda.

Come hai ricordato giustamente nella cosiddetta lista Columbia (dopo il 1278 - ante 1284) c'è scritto "Genovini d'oro vecchi sono a ccharate 23 e 1/2 chontasi sol. 24 a fiorini"

Secondo te una moneta d'oro che nel terzo quarto del Trecento si contava "24 soldi a fiorini" quanto doveva pesare ?

Saluti MB

[dizzeta]

Caro FC,

su cosa sappiamo del fino e soprattutto dei carati delle varie serie di genovini (e soprattutto su quanto ancora rimane da verificare), ti risponderò con un poco più di tempo nei prossimi giorni.

Ti faccio però notare una cosa e, conseguentemente ti/vi pongo una domanda.

Come hai ricordato giustamente nella cosiddetta lista Columbia (dopo il 1278 - ante 1284) c'è scritto "Genovini d'oro vecchi sono a ccharate 23 e 1/2 chontasi sol. 24 a fiorini"

Secondo te una moneta d'oro che nel terzo quarto del Trecento si contava "24 soldi a fiorini" quanto doveva pesare ?

Saluti MB

2,6 gr ...........(che poi sarebbero i Civitas Ianva)

[monbalda]

Perchè ti torna questo peso ? e cosa si intende per "soldi a fiorini" ? A quanti soldi (a fiorini) d'oro corrispondeva un fiorino di Firenze in quel periodo ? e a quanti soldi di denari ? MB

[dizzeta]

A quanto ho sempre saputo il genovino era 10 soldi genovesi (20 fiorentini) nel 1252 poi, a fine secolo -1292-, a causa della discesa dell'argento, per mantenere lo stesso rapporto Genova (scellerata) fa scendere da 3,52 a 2,6 il peso del genovino mentre il fiorino, non seguendo questo rapporto e restando inalterano sale da 20 a 24 soldi (sbaglio?)

[fra crasellame]

Secondo me siamo in un ginepraio senza uscita...

Nel trecento a quanto ne so io un genovino si mantiene stabile a 25 soldi genovesi. I 24 soldi a fiorini è possibile che si riferisca a soldi di Firenze che sono il doppio di quelli di Genova ? Cioé 12 soldi genovesi = 24 soldi fiorentini ?

:wacko:

Ripesco un passo che postai tratto dal Felloni

...

I frequenti squilibri del mercato monetario portavano a periodi in cui esistevano parallleli due mercati: uno ufficiale e l'altro libero.

Ad esempio, nel 1292, il fiorino (o genovino) ha un valore legale di 10 soldi, quotazione a cui era stato coniato e a cui doveva spendersi; ma nel mercato libero aveva raggiunto una quotazione di 14,6 soldi! Una bella differenza: 7,134 contro 4,920 grammi d'oro fino per lira...

Nel periodo preso in esame in questa discussione e per tutto il XIV secolo, il mercato legale e quello libero tornano a coincidere a livello di 25 soldi per fiorino.

[dizzeta]

Sto leggendo il Lopez "Settecento anni neil ritorno dell'oro nell'occidente duecentesco" pag. 38, dove parla di tre contratti del 1292 e il lopez si chiede:

O come mai il genovino da 8, che valeva 10 soldi nel 1252, poteva valere esattamente lo stesso 40 anni dopo?

La soluzione sta nell'aver svalutato il genovino da 3,52 a 2,6, nel mentre Firenze lasciava inalterato il peso del fiorino.

[fra crasellame]

Attento che il Lopez fa confusione come ribattuto nello scritto dell'Astengo. Prima lo chiama genovino da 8 poi da 10...

Nel 1252 nasce col valore di 8 soldi. Nel 1292 siamo a 10 nel mercato ufficiale ma ben di più in quello libero.

[dizzeta]

Attento che il Lopez fa confusione come ribattuto nello scritto dell'Astengo. Prima lo chiama genovino da 8 poi da 10...

Nel 1252 nasce col valore di 8 soldi. Nel 1292 siamo a 10 nel mercato ufficiale ma ben di più in quello libero.

Allora chiedo venia, mi basavo solo su quello scritto.

[fra crasellame]

Comunque c'è qualcosa che non va... non trovate? Viste le varianti sia del genovino IANVA che dei JQDP non è plausible che i primi siano stati coniati solo dal 1252 fino agli anni 60... e poi cedere il passo ai JQDP a fine '200... Provato che le prime emissioni non possono essere di molto precedenti il 1252... non c'è spazio per tre emissioni che si susseguono in un arco temporale così "stretto". Io mi auguro che qualcuno ci legga ed abbia voglia di intervenire... :rolleyes:

PS: sbaglierò ma ho la "fissa" di accostare il cerchio polilobato della sfortunata emissione aurea di Luigi IX con quello del CIVITAS IANVA...

Modificato 8 Maggio, 2011 da fra crasellame

[monbalda]

Dunque, il fiorino aveva un valore di conto secondo la lira a piccoli (argento/mistura) ed uno seconda la lira a fiorini (oro). Secondo me, ma in genere secondo anche gli altri studiosi, Bernocchi, Spufford e Travaini compresi, l'espressione della lista Columbia per come è scritta si riferisce ai soldi della lira a fiorini, perchè per la lira di denari piccoli non si usa l'espressione "a fiorini" , ma "di fiorini piccoli" o "di denari minuti" etc...

Secondo quanto riporta il Bernocchi, in Le monete della Repubblica Fiorentina, III, il corso del fiorino a piccioli e del fiorino a fiorini nel 1252 è uguale, ovvero 20 soldi. In seguito però a causa della svalutazione della lira a piccioli e della ratio oro: argento il rapporto si divarica (questo avviene anche rispetto alle altre lire di piccoli: cfr. ad esempio anche le mie ricerche per Pisa).

Nel 1271 circa il fiorino in oro, che rimane del peso di 3,50, g vale già 30/31 soldi a piccioli e 25/26 soldi a fiorini; nel 1277 il fiorino vale 33,5 soldi a piccioli e 27 soldi circa a fiorini; nel 1292 il fiorino vale quasi 39 soldi a piccioli e 29 soldi a fiorini, valore raggiunto già dallo scorcio del 1279.

Questo dato torna anche nella stessa lista Columbia, dove non a caso, riguardo al fiorino d'oro si scrive "Fiorini d'oro sonno a charate XXiiii chontasi sol. 29 a fiorini" confermando che l'espressione "a fiorini" si riferisce alla lira in oro (vedi anche nota relativa e Introduzione di Travaini).

Infine il dato torna anche con alcuni documenti genovesi citati da Pesce nel noto volume del 1975, dai quali si evince che nel 1276/1281 un fiorino aureo sempre di 3,5 valeva tra 13,8 e 14,8 soldi di denari genovesi = 27/30 soldi di denari fiorentini o toscani.

Francamente una moneta del peso di 2,6 g ed a meno di 24 carati non mi pare compatibile con il valore di 24 soldi "a fiorini" (ma non tornerebbe neppure "di denari"), valore che invece secondo me potrebbe aver raggiunto il genovino da 3,5 g intorno al 1270 quando forse era stato leggermente ridotto il suo numero di carati (era circa 24 carati venti anni prima...) e il fiorino valeva circa 25 soldi a fiorini. Da qui nel 1278/79 il riferimento ai genovini "vecchi"....

Tra l'altro non c'è da escludere che a seconda di quando si voglia datare questa lista (un conto è il 1278 ed un conto è il 1284) ci si possa riferire anche a genovini estrinsecamente non molto diversi se non per piccoli particolari, e quindi sempre della serie IANVA, ma rivalutati o leggermente accresciuti in carati. A Pisa per le monete in argento ad esempio, succede così.

Comunque vedete poi nelle varie liste, e con tutti i problemi delle trascrizioni di valori più o meno aggiornati quanti problemi ci sono sull'oscillazione dei carati nei genovini.

Spero di essere stata chiara.

Come sempre saluti a tutt* MB

Modificato 8 Maggio, 2011 da monbalda

[monbalda]

Comunque c'è qualcosa che non va... non trovate? Viste le varianti sia del genovino IANVA che dei JQDP non è plausible che i primi siano stati coniati solo dal 1252 fino agli anni 60... e poi cedere il passo ai JQDP a fine '200... Provato che le prime emissioni non possono essere di molto precedenti il 1252... non c'è spazio per tre emissioni che si susseguono in un arco temporale così "stretto". Io mi auguro che qualcuno ci legga ed abbia voglia di intervenire... :rolleyes:

PS: sbaglierò ma ho la "fissa" di accostare il cerchio polilobato della sfortunata emissione aurea di Luigi IX con quello del CIVITAS IANVA...

E chi ha detto che i genovini IANVA sono stati coniati fino agli anni '60 del Duecento ? Eppoi tra gli IANVA e gli IQDP ci sono i CIVITAS IANVA....Per favore rileggiti i miei post passati, mi parevano abbastanza chiari sulle proposte cronologiche per le coniazioni auree genovesi :( : Mio collegamento

saluti MB

Modificato 8 Maggio, 2011 da monbalda

[ghezzi60]

Buona sera

mi intrometto per allegare nel caso potesse essere utile una tabella tratta dal Bernocchi Vol. III riguardante il corso del Fiorino (in valuta interna di Firenze)

sullo stesso testo non ci sono tabelle di confronto con Genova, ce ne sono con Pisa, Bologna e alcune città del Nord (denari imperiali) (se servissero)

le note a fianco dei valori rimandano alle fonti da cui sono tratti.

per non perdersi potrebbe valere la pena di fare un foglio excel....

cordialità

mi scuso per la qualità dell'immagine