Inizio utilizzo di lettere gotiche nelle legende

[rob]

Numa Numa ha ragione nel ammonire di non dare valore assoluto ad una rilevazione su di un campione: la stessa Monbalda aveva premesso all'inizio di questa interessantissima discussione che

l'analisi epigrafica delle legende delle monete medievali presa in considerazione da sola, può essere perigliosa, ma messe insieme ad altre osservazioni (estrinseche, ponderali e se, possibile, intrinseche) per le monete medievali VA (nel senso di è necessario) sempre affrontata.

Ed è importante, sia per un orientamento cronologico generale che per le seriazioni di emissioni e sottogruppi.

L'interesse di questa discussione sta in primo luogo nell'affrontare l'argomento, per la sezione medievale del forum inedito perlomeno nel suo sguardo ampio. In secondo luogo è spunto di riflessioni più approfondite che potranno essere fatte qui, o anche fuori dal forum: trovo importante che certe fiammelle vengano accese, col tempo possono creare dei fuochi stupendi e veramente insospettati. ;)

[monbalda]

Meno male che sono riuscita a connettermi stasera, diversamente da quanto preventivato, altrimenti con tutti questi post succosissimi mi ci sarebbe voluto l'intero fine settimana per commentare e dare qualche risposta!

Anzitutto i miei complimenti a rob, che dimostra ancora una volta che in questo forum non si è moderatori per caso :) !

Grazie ancora una volta a Fra per aver postato le immagini delle monete dell'Oriente Latino che ho menzionato. Se posso nel fine settimana quando avrò di nuovo a disposzione una buona connessione e dei libri ne invierò anche qualcun'altra più chiara.

E poi un ringraziamento a tutti gli altri che hanno dato spunti, ma anche sollevato dubbi sull'argomento e dei quali è giusto parlare insieme, qui su forum o anche al di fuori di esso, come dice rob, per chi ha la possibilità di farlo.

L'analisi di Arka sull'utilizzo dei punzoni per l'esecuzione dei diversi tipi di E è stata capillare, e direi perfetta: è quello che ci vorrebbe per ogni zecca, per verificare bene di cosa stiamo parlando. E Luciano ha seguito bene l'esempio.

Su un unico punto non sono completamente d'accordo ovvero alla risposta che Arka si dà quando dice

Ecco il punto: perchè è cambiata la e? A mio avviso perchè era arrivata la moda gotica di scrivere anche se la tecnica o le scelte degli zecchieri non consentivano alla e di diventare pienamente gotica.

Ecco, sinceramente io non penso si trattasse di un problema tecnico. L'incisore dei conii che sapeva fare una E con il punzone della :Greek_Iota: e tre cunei o tre trattini orizzontali, come giustamente rilevato da Arka, non ci metteva davvero molto a fare una :Greek_epsilon:

[monbalda]

Per l'Amministratore o il moderatore: non so perchè questo mio ultimo messaggio è stato troncato ed appare con problemi grafici.

Era un lungo post, con il quale rispondevo un poco agli ultimi dubbi sollevati e che ora non posso proprio riscrivere. Quando ho inviato e l'ho riletto mi pareva si vedesse tutto. Ed ora che mi sono connessa di nuovo si vede così... si può rimediare ? grazie MB

[Arka]

Nell'attesa della risoluzione del problema del post di Monbalda, vorrei solo precisare che la mia era solo un'ipotesi. Il fatto certo è che a partire da un preciso momento la e diventa arrottondata e non cambia più (nel caso specifico di Aquileia ovviamente).

Comunque anch'io devo ringraziare Monbalda per lo spunto, perchè mi ha costretto a ragionare su un argomento che avevo decisamente trascurato e che invece, come sottolineato anche da Numa Numa, 417sonia e altri utenti, ha tutta l'aria di essere molto fecondo.

[fra crasellame]

Parlando di punzoni... guardate (dovrebbe vedersi abbastanza bene) questa C decisamente gotica.

e la E

Modificato 12 Gennaio, 2011 da fra crasellame

[Arka]

La prima mi sembra ottenuta da due punzoni, uno a semiluna e quello della I...

Della seconda non capisco bene perchè la parte superiore è a barra, anche perchè la foto è tagliata proprio nell'angolo superiore sinistro.

[fra crasellame]

Appena possibile rifotografo la E, ma mi sembra che sia fatta come la C ma con un filetto al centro. Come epoca dovremmo essere nel terzo quarto del '200.

Qui due esemplari della moneta http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GECIAN/4

Ho anche qualche denaro - in teoria precedente - con la E chiusa.

PS: non ho resistito a lasciare le genovesi da parte. Sarebbe oppurtuno fare un punto dei pezzi che mancano al ragionamento :rolleyes:

Modificato 12 Gennaio, 2011 da fra crasellame

[monbalda]

Penso che il mio precedente post sia perso per sempre (sob...ci avevo impiegato un bel poco a scriverlo).

Per ciò provo anzitutto a riassumere gli argomenti che vi avevo trattato. Poi domani sera e nel fine settimana con un più di tempo (spero non solo da parte mia, ma anche di altri) vediamo se riusciamo a far progredire ulteriormente la discussione.

Avevo esordito dicendo che ero d'accordo con il puntuale esame di Arka sulla monetazione di Aquileia etc...ed anche sulla domanda che si era posto, ovvero perchè da un certo momento si adotta la E lunata e poi questa E si chiude ?

La cosa sulla quale non mi trovavo della stessa opinione era la risposta. Cito:

Ecco il punto: perchè è cambiata la e? A mio avviso perchè era arrivata la moda gotica di scrivere anche se la tecnica o le scelte degli zecchieri non consentivano alla e di diventare pienamente gotica.

Potrebbe essere stato infatti un fatto di scelta degli zecchieri o dell'autorità emittente, ma non una conseguenza della tecnica adottata, perchè fare una E con i punzoni della I e tre cunei, o fare una E lunata con il punzone della C e sempre tre cunei o infine fare una E lunata chiusa con il punzone della C e della I o altro punzone davanti e poi una linea intermedia non presenta particolari difficoltà, o grandi differenze dal punto di vista tecnico. Ricordiamo che gli incisori dei conii nell'Italia del Duecento hanno realizzato spesso, come detto anche da Herlihy, delle piccole opere d'arte. E sui pezzi di Aquileia si vede bene il loro grado di maestria fino dagli inizi del secolo, direi.

Per quanto concerne l'ultimo post di numa numa sono d'accordo quando dice

occorrerebbe innanzitutto renderla molto più capillare e sistematica soprattutto non a campione (che potrebbe rivelare dei dati falsati) e trovare poi, se possibile, un quadro di riferimento più stabile per l'evoluzione dei caratteri...

.

Ho lanciato questa discussione proprio a mo' di provocazione e per cominciare con voi a raccogliere i dati, e vedere se è possibile individuare più che un quadro di riferimento almeno una linea di tendenza con passaggi individuabili cronologicamente, o se invece si tratta di una pista del tutto da scartare. Ed è per lo stesso motivo che sollecitavo ad intervenire con il maggior numero di dati sulle zecche italiane (in modo "sistematico") possibile.

Del resto non si può fare a meno di notare che alla fine del XII secolo le monete delle zecche italiane hanno alcune caratteristiche epigrafiche e che alla metà del Trecento ne hanno altre, con l'introduzione più o meno parziale o massiccia di lettere gotiche o goticizzanti, talvolta accompagnate da soluzioni gotiche anche nei contorni (polilobati) e nelle raffigurazioni (ad es. per Pisa c'è una raffigurazione più "gotica" della vergine in trono, etc..).

Allora in questo lasso di tempo sono state introdotti dei cambiamenti e mi pare anzitutto interessante verificare, ognuno per le zecche che conosce meglio, se e quando ciò è avvenuto, ovviamente in modo stabile.

Dalle prime risposte giunte - ma si tratta di un primo bilancio e del tutto provvisorio - laddove si abbiano elementi di datazione stringenti, mi pare che nella maggior parte dei casi citati i cambiamenti e l'introduzione di alcune lettere gotiche in Italia ed in area Mediterranea avvenga piuttosto a partire dalla metà circa del XIII secolo che in precedenza.

Questo, se confermato, sarebbe già un dato importante anche solo a livello di linea di tendenza: penso infatti che vere e proprie griglie di riferimento si possano costruire solo relativamente ad aree molto ristrette o per studi limitati a singole zecche...

Si potrebbe poi cercare di capire se ci sono altri passaggi rintracciabili cronologicamente come quello da lettere con più punzoni a lettere con un unico punzone etc..., ovviamente sempre come tendenza generale. E questi sarebbero essenzialmente indizi (anche questo come già detto in precedenza), non tanto per datare così da soli le nostre monete, ma almeno per sottoporle ad un vaglio critico circa la cronologia di emissione, e vedere se a questi mutamenti estrinseci siamo in grado di collegare altri elementi sop. ponderali, intrinseci e/o derivati dai ritrovamenti che permettano di confermate o meno una datazione piuttosto che un'altra. Ma negli esempi pratici che vorrei farvi nei prossimi giorni spero si potrà capire meglio.

A seguire vi sono anche le altre domande importanti da voi poste o da voi ventilate. Ovvero: perchè ad un certo momento queste lettere o caratteristiche sono cambiate ? Cosa si potrebbe dovere all'iniziativa del singolo zecchiere o della specifica autorità emittente, e cosa invece alla moda o alle tendenze culturali più generali ?

Perchè se è vero che dobbiamo tenere in considerazione: 1) l'individualità degli zecchieri o esigenze del collegio dei monetieri; 2) le esigenze socio-politiche delle autorità committenti ; 3) gli aspetti fiduciari legati indissolubilmente alla moneta che spesso ne immobilizzavano i tipi e vi facevano accogliere i cambiamenti molto lentamente rispetto ad altri settori artistici ed artigianali; tuttavia è innegabile che alcune soluzioni formali legate al gusto del tempo alla fine riuscivano ad imporsi, e questo soprattutto nelle legende, dove si potevano introdurre piccoli cambiamenti che soddisfacevano il nuovo gusto, ma non davano troppo nell'occhio, creando diffidenza nelle monete così prodotte rispetto ai tipi battuti in precedenza.

Per i motivi suddetti penso per ciò, come già detto in altro post precedente, che almeno a livello cronologico non sia utile confrontarsi con quanto avvenuto nella scrittura su mezzo cartaceo o pegamenaceo, o nell'epigrafia su supporto lapideo o ancora nella sfragistica, perchè sono settori e manufatti con esigenze diverse dalle monete.

Come ho già detto a Pisa ad esempio non solo nella scultura il gusto gotico arriva un poco prima che nelle monete, ma anche nei sigilli del Comune e nell'oreficeria ecclesiastica, ad esempio. E' chiaro che gli orefici che fabbricavano questi oggetti, magari sperimentando qui nuove soluzioni e fabbricando nuovi punzoni mobili, se attivi anche nella locale zecca e quando reso possibile per vari motivi, finivano per impiegarli anche nelle monete.

Potrebbe essere stato per ciò un fatto di gusto e di opportunità (necessità di fabbricare nuovi conii per rottura dei vecchi, o introduzione di nuovi nominali a disponibilità di punzoni mobili già modificati, etc..), ma che doveva essere necessariamente mediato e/o condizionato dalle esigenze primarie per l'autorità emittente, che erano invece di tipo giuridico ed economico.

Per ora mi fermo qui ed aspetto vostre eventuali considerazioni in merito. A presto con altri esempi e con i dati su Genova, così Fra sarà contento :D. MB

[fra crasellame]

Due piccole considerazioni:

la prima, che è più un consiglio in realtà, riguardo allo scrivere post lunghi direttamente sul forum: sarebbe meglio scrivere in un editor di testo e poi copia-incolla, oppure mentre si scrive nel box ricordarsi un bel ctrl-A (così si seleziona tutto il testo, e poi ctrl-C, copia, così il tsto dovrebbe rimanere negli appunti).

La seconda è che è vero che in certi oggetti la "moda" gotica arriva prima che nelle monete, ma di quali monete stiamo parlando ?

E' il caso di fare dei distinguo tra monete in rame, mistura, argento ed infine l'oro (che comunque nel '200 non è così "sistematicamente" coniato, anzi...) ?

[Arka]

Nel fine settimana cercherò di analizzare al meglio le lettere della zecche del nord-est, anche se, devo dire, che ho raccolto opinioni contrastanti sulle lettere. Diciamo che bisogna procedere con cautela...

[417sonia]

Buona serata

Ribadisco la mia convinzione, anche alla luce di ulteriori controlli, e cioè che l'uso di lettere aperte o chiuse è indipendente sia dal periodo di coniazione, sia dal tipo di moneta.

Emblematico il caso di Francesco Foscari (1423-1457)

Quattrino

Nel Diritto della moneta si può leggere VENETI con la "E" latina

Nel Rovescio si legge FOSCARI con la "C" chiusa

[417sonia]

Nel Grossetto:

Sia la "E", sia la "C" sono chiuse

La "E" si vede molto poco, ma si nota il conio a forma di "I" che chiude la seconda "E" di VENETI

inutile postare il R/...non ci sono né "C", né "E"

[417sonia]

Infine il Ducato

Anche in questo, sia la "E", sia la "C" sono chiuse

Vi ringrazio degli eventuali commenti; sarei curioso di sapere se per i medesimi tipi, ci sono evidenze differenti a mano di amici del forum che seguono questa monetazione..... in 24 anni di dogato.....

Saluti

Luciano

[monbalda]

Caro Luciano,

grazie ancora una volta per le immagini delle monete e per aver rimarcato questa differenza tra nominali coevi, che altrove era già stata notata (vedi anche il mio post 42: "Altro tema giustamente introdotto dai vostri post è quello delle differenze tra serie coeve della stessa zecca. Ovvero talvolta si introducono lettere di nuove forme in alcune serie, mentre in altre no. Per quello che conosco le serie che sembrano meno o più tardivamente ricettive alle nuove soluzioni epigrafiche sono i denari ed in generale le monete in argento o in lega d'argento che magari avevano già una certa tradizione alle spalle. Invece le serie di punta dei grossi e delle nuove monete d'oro sembrano aggiornarsi un poco più sensibilmente.")

Tuttavia la cosa che ho chiesto ripetutamente in tutti i post passati (me li sono riletti anche per controllare) riguarda anzitutto il momento di introduzione di queste lettere chiuse, gotiche o goticizzanti che dir si vogliano, ovvero il momento iniziale.

Quindi: abbiamo la monetazione italiana di XII secolo dove questi tipi di lettere non sono ancora presenti. Allora andrebbe verificato in quale periodo verosimilmente del Duecento, o per alcune aree di inizio Trecento, essi sono stati introdotti, visto che moltissime zecche nel pieno Trecento ormai hanno diversi nominali (anche se è possibile non tutti) con legende parzialmete o completamente gotiche.

Una volta introdotte in certe aree e/o zecche, è chiaro che esse potessero essere utilizzate: 1) più o meno salturiamente/continuativamente; 2) principalmente su alcuni nominali e su altri no; 3) oppure ancora in compresenza con lettere capitali, oppure no, etc..

Su questi altri aspetti, così come sulle evoluzioni specifiche delle lettere gotiche (più punzoni, o punzone unico) però si possono fare solo verifiche successive, e limitate ad aree monetarie o a zecche ben precise, direi.

L'interesse principale, però, ripeto era verificare la cronologia delle prime attestazioni di queste lettere in qualsiasi nominale > quindi verificare: c'è una tendenza generale cronologica per le prime attestazioni di questo stile epigrafico ? >

Se sì, questo potrebbe essere utile semplicemente per poter dire, ad esempio: questa moneta ha le E o la C chiusa che però sono attestate soltanto dal 1250 (data fittizia !) > verifichiamo quindi se il tipo di nominale e soprattutto di dati ponderali ed intrinseci per questo nominale sono consoni a quelli attestati periodo post 1250 in quella area monetaria , oppure no + ovviamente verifichiamo possibili datazioni post 1250 attraverso ripostigli o rinvenimenti ben datati, se disponibili >

se tornano tutte queste verifiche, la moneta che magari secondo la tradizione era datata a tutto il XIII secolo, o alla prima parte del Duecento, potrebbe invece essere ascritta alla seconda parte di questo secolo.

Fatemi sapere se mi sono fatta capire meglio, e se anche su questa cosa specifica delle prime attestazioni avete delle peplessità (quoto l'ultimo post di Arka..).

A presto per i "genovesi", tanto ormai si è capito almeno per questa zecca dove vorrei andare a parare ;). Saluti MB

P.S. Per Fra: grazie per i consigli tecnici riguardo a come postare sul forum. il mio post precedente prima dell'invio era scritto e salvato con Text Edit. Fatto l'invio ho visto che andava bene, ed ho cancellato il file di testo (visto che poi rimane tutto sul sito...). Poi ho scritto un post sui denari di Lucca, ed alla mia nuova connessione un paio di ore dopo era come si legge adesso...mistero del web....

Modificato 14 Gennaio, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

P.S. Per Fra: grazie per i consigli tecnici riguardo a come postare sul forum. il mio post precedente prima dell'invio era scritto e salvato con Text Edit. Fatto l'invio ho visto che andava bene, ed ho cancellato il file di testo (visto che poi rimane tutto sul sito...). Poi ho scritto un post sui denari di Lucca, ed alla mia nuova connessione un paio di ore dopo era come si legge adesso...mistero del web....

Text Edit, dunque su mac come me ? Io se devo scrivere una cosa lunga la salvo sempre o su un file di testo o visto che ho sempre aperto Gmail salvo come bozza... e tengo li per un po', non si sa mai... :D

[numa numa]

....

Per i motivi suddetti penso per ciò, come già detto in altro post precedente, che almeno a livello cronologico non sia utile confrontarsi con quanto avvenuto nella scrittura su mezzo cartaceo o pegamenaceo, o nell'epigrafia su supporto lapideo o ancora nella sfragistica, perchè sono settori e manufatti con esigenze diverse dalle monete.

Come ho già detto a Pisa ad esempio non solo nella scultura il gusto gotico arriva un poco prima che nelle monete, ma anche nei sigilli del Comune e nell'oreficeria ecclesiastica, ad esempio. E' chiaro che gli orefici che fabbricavano questi oggetti, magari sperimentando qui nuove soluzioni e fabbricando nuovi punzoni mobili, se attivi anche nella locale zecca e quando reso possibile per vari motivi, finivano per impiegarli anche nelle monete.

Potrebbe essere stato per ciò un fatto di gusto e di opportunità (necessità di fabbricare nuovi conii per rottura dei vecchi, o introduzione di nuovi nominali a disponibilità di punzoni mobili già modificati, etc..), ma che doveva essere necessariamente mediato e/o condizionato dalle esigenze primarie per l'autorità emittente, che erano invece di tipo giuridico ed economico.

Per ora mi fermo qui ed aspetto vostre eventuali considerazioni in merito. A presto con altri esempi e con i dati su Genova, così Fra sarà contento :D. MB

Concordo che gli orefici dovevano avere un ruolo sicuramente importante nella produzione dei coni. Se quindi si occupoavano già di sigilli (che statuiva il potere formale del Signore , o del Comune, negli atti amministrativi, politici, e giudiziari) a maggior ragione si può ipotizzare una "contingenza" o vicinanza con i coni prodotti in epoca coeva.

Continuo a credere che tale problematica, non affrontata sinora in maniera sistematica, meriti un approfondimento più generale e metodico che coinvolga la produzione di più zecche e paralleli con altre monetazioni coeve. In questo non escluderei però a priori anche parallei con l'epigrafia di documenti medioevali della stessa epoca, che quantomeno potrebbero fornire informazioni interessanti anche se si dovesse pervenire a smentite di una qualche relazione piuttosto che conferme.

Qualcuno sa se esistono studi simili (parlano dell'analisi epigrafica delle legende monetali) per altre serie di monetazioni, tipo per le emissioni feudali francesi, oppure le inglese, o ancora le tedesche ?

Vielen danke.. ;)

[Arka]

Riferendomi a quello che chiede Monbalda, ovvero l'inizio dell'uso di lettere gotiche o ''gotizzanti'' presso le zecche italiane, come promesso ho guardato in questi giorni anche le altre zecche del nord-est.

A Verona la prima e gotica compare sul denaro piccolo di Alberto II e Mastino II (1329 - 1352). Sui grossi aquilini e sui mediatini continua ad essere usata la E con il punzone della I e i tre cunei.

A Trento non viene mai usata la e gotica o arrottondata, nemmeno nelle emissioni di Nicolò da Brno (1338 - 1347).

A Trieste viene usata quasi sempre la e con il punzone a semilune e tre cunei, con una curiosa eccezione nell'emissione tarda di Arlongo del denaro con il tempio dove, curiosamente, viene usata la E latina (confermando così i dubbi sull'utilizzo delle lettere).

A Gorizia vengono usate le e gotiche chiuse da Alberto IV (III) 1338 - 1374. Ma già Enrico II di Gorizia aveva utilizzato le e gotiche chiuse sui suoi grossi aquilini coniati a Treviso (1319 - 1323).

[monbalda]

Ringrazio molto Arka che, nonostante alcune perplessità, continua a fornici dati interessanti.

Infatti in base a quanto scritto da lui ad eccezione di Aquileia e Venezia, molte altre zecche del nord-est italiano cominciarono ad adottare caratteri gotici/goticizzanti soltanto a partire dal secondo decennio del Trecento. Ritorna poi il fatto che l'impiego di questi nuovi caratteri non fu esclusivo (= alternanza con caratteri capitali) e di cronologia leggeremente variabile a seconda dei nominali. Arka confermi ?

Il fatto dell'alternanza per il momento, ovvero almeno per stabilire una tendenza generale e definire un possibile periodo di passaggio tra quando si usavano soltanto lettere capitali e quando si cominciarono ad introdurre - direi timidamente - alcuni caratteri dalla nuova forma "gotica" sarebbe per me importante per cominciare ad ipotizzare un discrimine del tipo: "se una moneta in area italiana mostra una o più lettere gotiche o goticizzanti potrebbe essere posteriore al (data più alta rilevata)". Poi per le singole aree si potrebbe specificare meglio.

Comunque mi pare che per il momento non ci sia alcuna zecca "italiana" che mostri con certezza questa introduzione anteriormente al 1250 (data più alta), e che invece entro il secondo/terzo decennio del Trecento quasi tutte le zecche abbiano incominciato ad introdurre piccoli mutamenti gotici nell'epigrafia delle proprie legende.

Riguardo a quanto detto da numa numa sugli incisori dei conii sono il linea di massima d'accordo, ma con la specifica di un paio di aspetti:

1) gli incisori dei conii potevano anche produrre matrici per sigilli, ma non è automatica la coincidenza. Per Pisa ad esempio nel Trecento ho un paio di notizie che mi riferiscono dell'utilizzo di altri orefici , non coincidenti con il personale di zecca, per la produzione dei sigilli degli Anziani; 2) mentre nel sigillo il committente poteva richiedere un prodotto di maggior originalità o comunque l'incisore poteva meno essere in qualche modo legato alla tradizione ed alle esigenze fiduciarie, per quanto riguarda le monete per molte zecche italiane a lungo con tipi immobilizzati, si doveva avere maggiore difficoltà ad introdurre cambiamenti, anche di tipo epigrafico. Da qui il ritardo spesso registrato (non solo da me, ma da studiosi ben più autorevoli...) sui pezzi numismatici.

D'accordo anche, chiaramente, sul fatto che "tale problematica, non affrontata sinora in maniera sistematica, meriti un approfondimento più generale e metodico che coinvolga la produzione di più zecche e paralleli con altre monetazioni coeve".

Per quanto riguarda le pubblicazioni su temi analoghi riguardo anche ad altri paesi, invece, vi saprò dire se nelle mie schede trovo qualcosa, ma a memoria non molto di specifico (piuttosto accenni in opere più ampie...). Invece mi chiedo se qualcuno di voi possiede o ha mai letto questo contributo: Norman Totten, Epigraphy on Medieval Coins (9 pp), Epigraphic Society Occasional Publications, 4/2 (1977), pp.16-25.

Per Fra: sì, sono Mac user :)...ma non avrò mai il tempo di fare tutti i passaggi che dici, per ciò speriamo che non succeda più nulla di analogo.

saluti a tutt* MB

Modificato 17 Gennaio, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Per Fra: sì, sono Mac user :)...ma non avrò mai il tempo di fare tutti i passaggi che dici, per ciò speriamo che non succeda più nulla di analogo.

Uhmmm e salvare prima di copiare come formato .txt ?

[monbalda]

Di seguito vi invio i dati raccolti circa la monetazione provenzale, fino all'area catalana .

Embrun: E e C quasi del tutto chiuse alternate a chiuse dal periodo 1281-1311

Forcalquier: lettere gotiche solo a partire da Robert dAnjou, 1309-1343

Avignone e altri ateliers sotto Carlo I Anjou e Filippo l’Ardito: introduzione saltuaria caratteri gotici post 1245-1280, e più nettamente dopo il 1266; nonostante questo nel grosso tornese introdotto in questo ultimo anno solo la G tende ad essere gotica mentre la E e la C no.

Marchesato di Provenza: no lettere gotiche fino al periodo 1246-1266 quando vengono introdotte solo su alcuni tipi

Arles: no lettere gotiche fino al 1300 > comparsa di tali lettere dal periodo 1300-1317

Orange: lettere gotiche solo dal 1300 ?

Linguadoca: no lettere gotiche almeno fino al 1260

Viviers: no lettere gotiche anche nei tipi datati 1252-1306, per quanto E tenda a chiudersi

Lione: fino al 1250 solo G goticizzante; la E tende a chiudersi nel periodo successivo ed è praticamente chiusa dal 1280 al 1320

Contea di Barcellona: grosso per Giacomo I di Aragona battuto tra il 1273 e il 1276 mostra n gotica e contorno polilobato, mentre E e C hanno potenziamento allungato, ma sono ancora aperte in quasi tutti gli esemplari.

Per Genova importante osservare cosa accade a Marsiglia >

Marsiglia: riceve concessione di battere grossi marsigliesi del valore di 6 denari nel 1218 da Raimondo-Berengario V >

per Boudeau sono i grossi da 1,6-1,7 grammi , coniati in varie serie dal 1218 al 1245 e forse anche nel periodo di Charles I Anjou;

per Poey d’Avant sarebbero stati coniati nel periodo di Charles d’Anjou, ovvero 1245-1285.

Di questi solo alcune serie (probabilmente le più recenti) hanno E e C chiuse, per quanto non slanciate in senso gotico vero e proprio

Allego un'immagine di un grosso di Marsiglia delle prime emissioni (E lunata e C aperte..), mentre un grosso delle ultime emissioni (anni '40-'50 ca. del Duecento a seconda delle attribuzioni) è quello inviato da Fra Crasellame nel post n. 28 (C chiusa ed E che tende a chiudersi o chiusa, ma senza tratto lungo di chisura).

Sembrerebbe così che in area Provenzale/sud Francia le E lunate e le C tendano a chiudersi in senso gotico verso la metà degli anni Quaranta del Duecento, anche se l'uso diventa più diffuso e ricorrente tra gli anni Sessanta e Ottanta del Duecento.

Di nuovo un saluto. MB

[fra crasellame]

Grazie

[monbalda]

Salve,

anzitutto Fra Crasellame non mi devi ringraziare. Ho lanciato io questa discussione, ed è un piacere riflettere con voi sui dati che emergono dal forum.

Mi pare però che la cosa stia "languendo" un poco, e quindi mi dirigerei a parlare più esplicitamente della monetazione genovese, che fino ad ora avevo tenuto in sospeso.

Però continuerei con un lavoro "induttivo" e collegiale, arriverei alle monete d'oro ed alcune serie di grossi di Genova da ultimo, e per prima cosa parlerei delle monete che si possono datare anche sulla base dei ritrovamenti, ovvero i denari di questa zecca ligure.

Per questo vorrei sapere da chi di voi ne conosce produzioni, in quali tipi di denari di Genova (tipo di porta urbica/castello; quantità e tipologia di interpunzioni) appaiono eventualmente E lunate chiuse e/o C chiuse. Se ne proponete una datazione per favore esplicitate in base a cosa è stata attribuita, magari tenendo conto anche dell'elenco dei ritrovamenti apparso in anni recenti nell'articolo dedicato apparso sui NAC ;).

Se poi volete potremmo già parlare anche delle petachine (post 62, di Fra Crasellame con link al catalogo del sito) e dei quartari cosiddetti di "primo tipo" (http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GENQ/1 ), ma per queste serie sappiate che sia l'analisi numismatica che i ritrovamenti indicano ormai una datazione pieno (quartari) se non tardo (petachine) trecentesca > cfr. Day 2005 = atti convegno Madrid, Baldassarri 2009 = articolo NAC e Baldassarri 2010 = patrimonio di Banca Carige.

Per salutarvi, e in attesa di vostri eventuali futuri interventi, vi invio anche il link ad un interessante sito (ma che probabilmente molti di voi conoscono già...) dove trovate la foto di una delle prima monete medievali datata ab anno Domini conosciuta (1234), che presenta anche le C chiuse per quanto la M sia più onciale che gotica (ovvero è senza riccioli), coniata in Danimarca (forse Roskilde): http://www.medievalcoinage.com/earlydated/index.htm

A presto MB

[fra crasellame]

Ad esempio questo denaro... tipo IVe (metà XIII sec) che tra l'altro mi sembra proprio quello nelle tavole dell'articolo NAC

Foto più grande nel catalogo:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/1

[dizzeta]

Ho controllato i miei danarini ma sono tutti del tipo solito, se in alcuni la E è chiusa è solo perchè il colpo di martello è stato più o meno preciso e quindi si sono congiunti gli apici ma, non credo, di proposito. Invece quardando il catalogo delle genovesi mi sembra un bell'esempio di C chiusa con una I dell'ottavino http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/5 e leggendo che questa moneta "è citata in documenti dell'epoca" sarebbe forse non impossibile "datarla" precisamente (ma, ahimè, non so di quali documenti dell'epoca si parli).

Un bell'esempio di C chiusa e E chiusa è nella mia quartarola http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/6 ma non sono in grado di datarla con precisione.

Saluti e grazie per l'interessantissima discussione.

[dizzeta]

Se, invece, vogliamo iniziare a discutere dei "genovini" del tipo I (Ianva) posso dire che ne ho visionati una cinquantina e tutti hanno C chiusa e E chiusa, come pure quelli di tipo II (Civitas Ianva) che dovrebbero essere quelli del 1252.

Ora se dico che gli "Ianva" sono precedenti ai "Civitas" (io propendo per il si: ma di quanto?) ha paura che i sostenitori della primogenitura del "fiorino" Fiorentino si inalberino ...

Modificato 21 Gennaio, 2011 da dizzeta