Inizio utilizzo di lettere gotiche nelle legende

[dizzeta]

Ma guarda un po' che scoperte che si fanno.... credo che Ghiglione 42 sia la mia!!!

....e me la sono andata a comprare in Germania!

..........vero è che mi piacciono le monete che hanno ........ circolato.

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Modificato 6 Maggio, 2011 da dizzeta

[dizzeta]

Ecco l'esemplare dell'asta CNG Triton 10, lotto 1063

[dizzeta]

Eccone un altro dell'asta NAC del 2007 ........sempre gli stessi che girano

Modificato 6 Maggio, 2011 da dizzeta

[monbalda]

Eccone un altro dell'asta NAC del 2007 ........sempre gli stessi che girano

E già, proprio questo immaginavo ed intendevo

potresti inviarci le immagini dei seguenti, così li confrontiamo e ci ragioniamo (magari in qualche caso ci può essere coincidenza tra i pezzi):

Quindi per ora siamo a tre esemplari passati in varie aste in tempi relativamente recenti, tutti e tre con segno della rosetta: due con il dritto uguale ed uno con il dritto leggermente diverso, ma fatto con gli stessi punzoni. Il rovescio del terzo esemplare ancora non l'ho guardato bene. Mentre riguardo il tutto, attendiamo anche le osservazioni degli altri e vediamo cosa ne pensano.

Grazie davvero del lavoro di ricerca, scansione e condivisione: prezioso e molto efficiente.

Saluti MB

P.S. Certo che la forma del tondello Triton 10/1063 = NAC 2007 e NAC 60 2011 è molto (un poco stranamente) somigliante .... così come la distanza delle lettere al R/. La X però è un poco diversa.

Modificato 6 Maggio, 2011 da monbalda

[lollone]

mi sembra di ricordare un genovino con rosetta anche in una delle ultime aste di Varesi, quella dove c' era una bella raccolta di genovesi, ma mi sembra che le A non avessero il cappello con gli apici in basso.

Al momento non ho il catalogo sottomano per controllare mi spiace!

un saluto

Lollone

[dizzeta]

.......io continuo a cercare, ..... ecco Ranieri asta n. 2

[fra crasellame]

.... una domanda per Fra: questa era un'immagine che tu hai postato nel 2006, il primo sembra proprio di questa serie, ti ricordi per caso da dove l'hai prelevata?

Bella domanda... potrebbe essere un listino crippa dell'epoca che aveva una collezione di genovesi. Ora controllo se ritrovo qualche indizio.

PS: grazie per la disanima. In effetti di genovini che girano come matti a distanza di poco tempo ce ne sono... tra cui un doge decimo che ha una bella storia di esiti più alti e poi più bassi... :D

PS2: sbaglierò, ma a me questi genovini non piacciono per nulla...

Modificato 6 Maggio, 2011 da fra crasellame

[dizzeta]

Possiamo quindi concludere che abbiamo scovato un abile falsario che dal 2007 ha "fregato" CNG, Ghiglione, Ranieri e la NAC, e i relativi acquirenti? Oltre a chissà quanti a cui ha "venduto" privatamente?

L'esemplare Nac 60 e Ghiglione 42 hanno l'identico D/ , anche Triton 10 e Ranieri 2 hanno il D/ identico ma con differenze rispetto ai primi due, i R/ cambiano un po' per le diverse interpunzioni ma è evidente che il 90 % dell'impronta è lo stesso.

MI spiace un po' scoprire così di aver preso un "bidone" (e non è certo la prima volta), ma se così fosse veramente meglio che si sappia, altrimenti quello continua a "coniare".

[dizzeta]

Per un esempio di N col nodino è in vendita adesso su Dea Moneta questo.

[dizzeta]

... che l'"abile falsario" sia riuscito a piazzare un suo manufatto anche al Fritzwilliam Museum? ......la ricerca continua....

Modificato 7 Maggio, 2011 da dizzeta

[monbalda]

Per un esempio di N col nodino è in vendita adesso su Dea Moneta questo.

Per questi tipi la N con il nodino (come vedi un poco più stretta) è la norma: vedi quantio già anticipato qui in uni dei miei primi post in proposito

la N al dritto con il nodino, che le avvicina al genovino con le rosette come interpunzioni al D/ (vedi altro esemplare nel catalogo on-line)

Per quello al limite avevo parlato di estenuazione di fine serie, come del resto si nota nel CNI dove la serie con la rosetta esafilla precede quelle con il nicchio/rosette. Anche sul CNI comunque la N con il nodino, o tagliata che dir si voglia, appare solo in quest'ultimo tipo.

Su come valutare questi genovini bisogna certo fare una seria riflessione, ma con tutte le cautele del caso, riguardando se ve ne sono esemplari in vecchie collezioni (comunque non mi pare che ve ne siano nella collezione di VE III ed ovviamente neanche in Carige; riguardo poi le schedature sui musei inglesi) ed anche acquisendo qualche altra informazione dalle case d'asta, ovvero cercare di sapere da dove provengono i primi esemplari che hanno cominciato a girare e quando,

Io personalmente sarei più propensa per una estenuazione dei tipi, magari legata ad una falsificazione d'epoca, ovvero trecentesca e forse per zone esterne alla Liguria, di recente rinvenimento. Tra l'altro ho notato che tutti quelli un poco più strani, anche per vari motivi diversi da quelli esaminati fino ad ora, hanno il segno della rosetta, per la quale bisognerebbe contare a questo punto le varianti tipologiche e di emissione ....

Insomma: io continuerei a cercare e a ragionarci ancora un poco, anche perchè pure i genovini dei tipi IANVA e CIVITAS IANVA secondo me non sono stati ancora studiati a fondo. Anche per questo ho aperto questa discussione e per tali motivi ho fatto una certa proposta quando sono venuta a Genova .

Certo che mi piacerebbe tanto analizzarne almeno un paio di questi tipi "strani", per conoscere le caratteristiche intrinseche da mettere a confronto con altri genovini (carati , etc..), visto per queste monete si può fare senz'altro con metodiche ad irradiamento non distruttive.

Saluti MB

P.S. Non avevo visto il post sul Fitzwilliam, che possiede un genovino dell'identico tipo di DZ. Ma questo è un bene perchè mi posso far dire quando è stato acquisito e magari come lo hanno considerato loro. Se lo mettono in rete comunque non pensano certo ad un falso recente...

Modificato 7 Maggio, 2011 da monbalda

[lollone]

Scusate ma, quindi secondo voi son dei falsi? Oppure ho capito male.

Strano però che abbiano ingannato tutti questi esperti !

[monbalda]

Dal DB del Fitwilliam sembra che questo genovino faccia parte , come si poteva immaginare, della donazione Grierson e sicuramente era già presente nel 2006 anno di prima immissione dei dati. Un buon indizio, che riconduce ad una certa mia ipotesi ...chissà se si possono recuperare eventuali altre annotazioni sulla provenienza. MB

[monbalda]

Scusate ma, quindi secondo voi son dei falsi? Oppure ho capito male.

Strano però che abbiano ingannato tutti questi esperti !

Come vedi ho invitato alla cautela (tra l'altro su base di sole foto), e personalmente pensavo più a falsi o imitazioni d'epoca, ovvero del principio del XIV secolo, forse non per il mercato genovese; ma magari si tratta semplicemente, come detto all'inizio di una estenuazione dei tipi, o di uno zecchiere maldestro (?!!).

Per quanto riguarda le varie case d'asta, bisogna vedere se chi ha redatto le schede, per quanto esperto di monete medievali, conosceva bene questa monetazione genovese, e non è detto. Certo che difronte a Grierson (se la moneta l'avesse acquistata lui), oltre ad esperti collezionisti genovesi, si alzano le braccia, anche se personalmente ritengo che tutti - ovviamente me compresa - possano sbagliare e che non bisogna smettere mai di fare esercizio critico, altrimenti la conoscenza non va avanti, non credi ?

Se si confermassero di zecca genovese, poi è interessante l'uso di certe lettere, come sottolineato con vari post (e non a caso FC ha iniziato il discorso in questa discussione) ed anche l'aggiornamento delle varianti dei genovini, che ripeto, sono ancora da studiare meglio.

Saluti a tutt* e... buona ricerca MB

P.S. non vi dimenticate però delle povere medaglie...presi dai genovini non avete scritto più niente!

Modificato 7 Maggio, 2011 da monbalda

[dizzeta]

... un altro esemplare (...scoperto da Fra) del Money Museum di Berlino con la N col nodino e la S rovesciata, mi sembra che il R/ sia "parente" dei "nostri" ...

[dizzeta]

......... scusate ho sbagliato il R/, eccolo .......abbiate pazienza ho la stanza piena di "genovini" (solo in foto ...... purtroppo).

Guardate bene la "S" capovolta

Modificato 7 Maggio, 2011 da dizzeta

[monbalda]

Bene, intanto da questa ricerca di DZ, il catalogo on-line, il CNI e Fizwilliam online e mc search possiamo fare alcune annotazioni di tipo stilistico su questi genovini IANVA.

Ovvero, alcuni degli esemplari con il segno della rosetta esafilla presentano le seguenti caratteristiche, che li potrebbero porre alla fine della serie dei genovini IANVA, probabilmente anche posteriormente al tipo con il segno del nicchio e la rosetta usata come interpunzione:

- particolarità nella forma porta urbica rispetto ai tipi precedenti e direi anche successivi

- N con nodino, S panciuta e soprattutto X ad aste non potenziate e di forma gen. diversa dai tipi precedenti (anche quelli con il nicchio).

Sarebbe interessante tra l'altro vedere se queste caratteristiche tornano nelle serie analoghe di quartarole .

Bisogna vedere poi se considerare semplicemente come posteriori a questi, quasi estenuati e tirati un poco più via, o se invece ritenerli imitazioni d'epoca (al massimo di inizio Trecento) alcuni dei genovini che presentano, oltre alle caratteristiche di cui sopra, anche alcune altre piccole irregolarità (più di una):

- la A con asta superiore come avete detto " a cappello" o potenziata (ma non propriamente gotica)

- asimmetrie nella porta urbica

- irregolarità nella disposizione delle lettere sop. al rovescio

- irregolarità nel cerchio

Tra l'altro mentre le imitazioni o falsi d'epoca del fiorino sono ben studiati, poco o nulla si è visto e valutato per i genovini: anzi è una delle motivazioni che spesso si riportano per indicare il suo minor successo nei confronti della valuta aurea fiorentina. Forse sarebbe il caso di far luce anche su questo ...

Per ora porrei la questione in questi termini, salvo ulteriori dati e futuri accertamenti con maggiore calma e riflessione sui pezzi (io poi vorrei fare una serie di prove grafiche e alcune analisi se alcuni progetti andranno in porto).

Rimane il fatto che a prima occhiata quando si è visto il genovino nell'asta NAC indicata da FC, la reazione a caldo di più di una persona - DZ compreso - è stata di un certo tipo, e secondo me questo vuol dire qualcosa. Ed anche dizzeta del resto aveva comperato quel pezzo perchè "era particolare", se non erro.

Vediamo se continuando la ricerca escono fuori altre considerazioni. Mi pare che siano comunque tutte cose molto utili ad una più approfondita osservazione di queste monete, che meriterebbero senz'altro studi più puntuali in merito.

Saluti MB

Modificato 7 Maggio, 2011 da monbalda

[lollone]

mi sembra di ricordare un genovino con rosetta anche in una delle ultime aste di Varesi, quella dove c' era una bella raccolta di genovesi, ma mi sembra che le A non avessero il cappello con gli apici in basso.

Al momento non ho il catalogo sottomano per controllare mi spiace!

un saluto

Lollone

nessuno ha modo di controllare!

Modificato 7 Maggio, 2011 da toto

[monbalda]

...

nessuno ha modo di controllare!

Caro Lorenzo,

un genovino di Varesi con rosetta c'è anche nel catalogo on-line del sito, ma non so se è quello a cui ti riferisci. Quello sul sito non ha nulla di particolare se non una delle N con nodino, e la X come ho già detto, ma la A e le proporzioni del castello sono normali, e c'è regolarità nella posizione delle lettere e nei cerchi.

Comunque DZ , che penso lo abbia caricato, ti potrà rispondere meglio precisando da quale asta proviene.

Saluti MB

[dizzeta]

...

nessuno ha modo di controllare!

Controllato, Asta 54, c'era un genovino molto simile a quello del Money Museum di Berlino (ma con la S dritta), gli altri direi "canonici"

[monbalda]

dizzeta, tu che sei attorniato di genovini di carta oltre al tuo, ed hai letto un poco le mie osservazioni in merito, che idea - per quanto provvisoria - ti stai facendo ? MB

[dizzeta]

dizzeta, tu che sei attorniato di genovini di carta oltre al tuo, ed hai letto un poco le mie osservazioni in merito, che idea - per quanto provvisoria - ti stai facendo ? MB

Sto controllando cosa c'era in quel periodo: crisi economica (1256), rivoluzione popolare (1257), perdita di Acri (1257/1258), trattato di Ninfeo (1261), ritorno dell'aristocrazia (1262), crociata di Luigi IX (1270), diarchia dei 2 Oberti (1272) con continue schermaglie tra guelfi e ghibellini ("illi de Auria, illi de Spinollis, illi del Flisco, illi de Grimaldis), la guerra con Pisa alla Meloria (1284), poi ancora con Venezia a Curzola (1298), reazione ghibellina (1317/1318) .... insomma credo che avessero da fare almeno quanto me in questi giorni (e, mannaggia, sono indietro con il mio lavoro).

E quindi arrivavano ordini da tutte le parti: "Abbiamo bisogno di tot entro domani" ... "Tirate fuori tot per il primo pomeriggio", "Urgentissimo dal Capitano X", "No oggi è cambiato dovete coniare queste altre per il Capitano Y", "Ma nei genovini IQDP ci sono troppe parole e non si capisce niente c'è qui un bel IANVA senza tanti fronzoli, facciamo questi? ...

Sono molto lontano dalla realtà?

Saluti DZ

P.S. per considerazioni più serie a Lunedì...

Modificato 7 Maggio, 2011 da dizzeta

[dizzeta]

dizzeta, tu che sei attorniato di genovini di carta oltre al tuo, ed hai letto un poco le mie osservazioni in merito, che idea - per quanto provvisoria - ti stai facendo ? MB

Ah, scusami forse intendevi il mio stato d'animo?

Prima depresso (mi hanno tirato un bidone ), poi mezzo (non sono il solo ) poi stupito (anche Grierson!! )

Alla fine credo sia un genovino buono, tardo rispetto all'epoca giusta (quale?) dove m'impiccia un po' la collocazione dei "Civitas" che non riesco a datare per bene.

Oh quanto vorrei che QUALCUNO/A approfondisse gli studi per capire un po' meglio il primo periodo di monete genovesi!

P.S. Spero che sul nuovo libro delle Zecche (che sto aspettando) ci sia qualche bella novità.....

..... ma ora mi devo rimettere al lavoro davvero .....altrimenti come posso mantenere la mia "famiglia metallica" .......non volevo, ma mi è scappata un'offertina per un pierreale perché mi hai detto che è tra i primi che hanno il cerchio "polilombato" e (che sfortuna!) l'ho preso!

Modificato 7 Maggio, 2011 da dizzeta

[monbalda]

Prima depresso (mi hanno tirato un bidone ), poi mezzo (non sono il solo ) poi stupito (anche Grierson!! )

No, un bidone vero e proprio non l'ho pensato, anche se diversamente da te e da altri mi pare ancora strano che un pezzo così (ovvero soltanto quelli con tutte le caratteristiche un poco anomale) sia uscito dalla zecca di Genova nel tardo Duecento: ma dovrei fare/vorrei fare altre verifiche di vario tipo per esserne certa. Vedremo con verifiche future (nel caso, mi faresti analizzare il tuo?).

Oh quanto vorrei che QUALCUNO approfondisse gli studi per capire un po' meglio il primo periodo di monete genovesi!

P.S. Spero che sul nuovo libro delle Zecche (che sto aspettando) ci sia qualche bella novità.....

..... ma ora mi devo rimettere al lavoro davvero .....altrimenti come posso mantenere la mia "famiglia metallica" .......non volevo, ma mi è scappata un'offertina per un pierreale perché mi hai detto che è tra i primi che hanno il cerchio "polilombato" e (che sfortuna!) l'ho preso

Anche a me piacerebbe che si rinnovassero gli studi sulle monete di Genova, almeno fino al Quattrocento. Speriamo che tra tutti si trovi un modo per farlo, anche perchè nella Guida alle zecche, come ben spiegato anche nella discussione relativa da eligio, si è dato prevalenza ai dati sulla zecca, il diritto e le attività di monetazione (localizzazione, conduzione, personale di zecca etc..) potendo fare solo riferimenti generici alle monete emesse per ogni periodo e sottoperiodo, con piccoli approfondimenti solo per datazioni discusse o nuove attribuzioni. E questo a maggior ragione per zecche come Genova, che vantano una lunghissima tradizione e produzione nei secoli. La guida alle zecche non è nè il CNI, nè una monografia di zecca. Ed invece questo ci vorrebbe per Genova, con nuova edizione tipologica, nuovi ritrovamenti ed edizione di nuovi dati di archivio, Sicuramente altro contributo fondamentale per le monete genovesi verrà dal MEC, ma anche qui non so fino a dove si potrà spingere il grado di approfondimento, vista la la mole dell'opera.

Detto questo faccio i complimenti a Dz per il pierreale e per oggi chiudo anche io, tornando ai miei lavori, aspettando eventuali altri interventi.

saluti e buona prosecuzione del fine settimana MB

P.S. Il contorno del pierrale è "polilobato" anche se "polilombato" potrebbe rendere l'idea lo stesso :)

Modificato 8 Maggio, 2011 da monbalda

[dizzeta]

.......Vedremo con verifiche future (nel caso, mi faresti analizzare il tuo?).

Certo che si! Se può essere utile per la conoscenza...............(anche se ciò mi mette un po' di ansia: non me lo distruggi vero? ...ormai è di casa anche se tutti lo considerano "strano" .......della serie: "ogni "scarrafone" è bello a mamma sua,,,,,")

Modificato 7 Maggio, 2011 da dizzeta