Inizio utilizzo di lettere gotiche nelle legende

[monbalda]

Salve a tutt*

vorrei sapere in base alle vostre conoscenze quando compaiono le lettere gotiche, in modo particolare la e lunata chiusa e la c chiusa e la n, nelle legende delle monete medievali della penisola italiana.

Da questa richiesta per ora vorrei escludere Genova, perchè è proprio per parlare nel forum della datazione di alcune monete di questa zecca che vorrei verificare con voi questi dati.

Vi ringrazio delle eventuali risposte. MB

P.S. Scusate, mi si è "raddoppiato" il post: potete cancellarne uno ? grazie!

Modificato 7 Gennaio, 2011 da monbalda

[fra crasellame]

Ma l'analisi paleografica delle lettere non è un po' perigliosa ?

Per la datazione dei denarini sarebbe auspicabile (come detto da più persone e già parecchi anni fa) l'analisi del metallo, per le emissioni in oro... personalmente sono convinto che da qualche parte debba esistere della documentazione. Già leggendo con attenzione alcune liste di monete nei vari trattati di mercatura esce qualcosa di interessante, ma mi sono sempre chiesto se si è indagato dalla parte islamica del mediterraneo. Presso Trapani è stato trovato un tesoretto tra cui qualche rarissimo denaro d'oro allo scudo di Luigi IX (in realtà nell'articolo si parla di tornesi d'oro alla croce... svelato uno degli interrogativi che ci si pone nel libro della Travaini ?) - ma non genovini. L'articolo su Persee.fr

Esistono tesoretti di quartarole, ottavini, genovini in giro per il mondo ? O le fondevano subito ?

Dubito se ne possano trovare sulla costa africana, magari è più facile trovare argento... ma sulle coste della Terra Santa ? Nelle Fiandre ? Sulle vie per le fiere di Champagne ? Non si sa nulla ?

Chiedo scusa se mi sono lasciato prendere la mano... in un batter di ciglia da Genova son già finito altrove :rolleyes:

PS: a meno che tra i "florenos aurei" non fossero comprese anche le monete genovesi.

Modificato 7 Gennaio, 2011 da fra crasellame

[monbalda]

Caro Fra,

l'analisi epigrafica delle legende delle monete medievali presa in considerazione da sola, può essere perigliosa, ma messe insieme ad altre osservazioni (estrinseche, ponderali e se, possibile, intrinseche) per le monete medievali VA (nel senso di è necessario) sempre affrontata.

Ed è importante, sia per un orientamento cronologico generale che per le seriazioni di emissioni e sottogruppi.

Ora, come ho detto nel post iniziale per il momento volevo tenere da parte dalla discussione Genova, per riaffrontarla alla fine di questa verifica.

Per ciò aspetto un poco a rispondere alle questioni che tu poni sulle Pratiche di mercatura (ma tutte più tarde compreso il nucleo più antico della lista Pegolotti, del periodo sul quale ci si potrebbe concentrare, vedrai) ed i ritrovamenti di monete genovesi in area mediterranea e in Europa tra XIII e XIV secolo.

Infatti io, come ben si vede dalle ultime cose che ho scritto su Genova (articolo NAC e catalogo collezione CARIGE), mi sono fatta delle idee precise in proposito (ricerca documenti, ritrovamenti, analisi estrinseca e ponderale delle monete), ma vorrei testare con voi questa cosa dell'introduzione delle lettere gotiche in altre zecche coeve, perlomeno quelle, italiane, per vedere se si può ragionare insieme di queste cose scevri da idee preconcette.

Penso inoltre che potrebbe essere una cosa utile per tutti coloro che si interessano di monete basso-medievali italiane. Infatti è evidente che vi fossero delle "tendenze" che passavano da zecca a zecca, come in una specie di contagio o di gara, e che le produzioni di una zecca in un determinato periodo non vanno mai analizzate da sole, ma messe a confronto con le altre monete con le quali si trovavano a circolare. E' il bello dello studio di queste emissioni, lo sapete meglio di me.

Per ciò mi piacerebbe davvero un contributo in questo senso dagli esperti di Venezia ed altre zecche venete, Milano ed altre zecche lombarde, del Piemonte, dell'Emilia Romagna e della Toscana in primis, ma anche delle altre aree italiane.

In seguito si potrebbe fare anche una verifica con la Francia meridionale ed altre produzioni mediterranee coeve, escluso l'Islam, ovviamente.

Grazie MB

P,S. Se nelle legende non avete e, c, o n, andrebbe bene sapere anche più genericamente quando compaiono le prime lettere gotiche tout court....

[Arka]

I primi grossi di Enrico Dandolo (ultimi anni del XII secolo) presentano lettere gotiche.

Nella zecca di Aquileia agli inizi del duecento si intravvedono i primi esempi di lettere gotiche. Il denaro di Volchero con il tempio presenta alcuni conii con le E latine e altri (più rari) con le € gotiche.

La zecca di Merano invece inizia questo passaggio molto più tardi. Tra il 1250 e il 1274 (se ben ricordo) conia i grossi aquilini di cui esistono varianti con le lettere latine (la maggioranza) con le lettere gotiche e cosa interessante con lettere miste, alcune latine e altre gotiche. I successivi grossi tirolini usano lettere gotiche.

[monbalda]

Arka, grazie del tuo intervento.

Un'unica cosa, per chiarezza: come scritto all'inizio per e gotica si intende non la semplice e lunata, ma la e lunata chiusa. Quindi le e del grosso per Enrico Dandolo non sono gotiche, ma solo lunate.

Allego un paio di immagini da esempio.

e lunata aperta, attestata in produzioni monetali di varie zecche fino dal XII secolo >

[monbalda]

Ed una e gotica = lunata e chiusa davanti >

[adolfos]

Non so se il mio intervento servirà a qualcosa ma io ci provo lo stesso :)

C'è un follaro di Marino II coniato da Gaeta nel X sec. che presenta una grande M in stile gotico . Casualità , forse ? Oppure motivazione da approfondire ?

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-MA2/2

Saluti a tutti

[fra crasellame]

Non dimentichiamo gli archetti (o polilobi se il termine è esatto) :rolleyes:

PS: Considererei anche la lista Columbia oltre che la Pegolotti. Ora aspetto con ansia la fine del discorso (nonché una copia del libro della Carige e mi rileggo l'articolo NAC :) )

PS: nell'attesa e visto il tempo infame dalle mie parti vi invito a pranzo proponendovi un piatto ben caldo di Zanzarelli

Modificato 7 Gennaio, 2011 da fra crasellame

[fra crasellame]

La e ad esempio nei grossi veneziani ?

Pietro Ziani. 1205-1229.

http://www.mcsearch.info/record.html?id=161394

Anche se ho notato che in alcuni è chiusa in altri decisamente no...

Modificato 7 Gennaio, 2011 da fra crasellame

[dabbene]

Per la monetazione di Milano ,la ricorrente è la "m" gotica;la prima compare nella prima repubblica-1250-1310 coll'Ambrosino ,grosso da 8 denari nella variante 44 Negrini-Varesi con 4 trifogli e m gotica;la ritroviamo con Luchino e Giovanni Visconti(1339-1349) o Giovanni Visconti(1349-1354) col mezzo Ambrosino d'oro ,proseguendo con Giovanni Visconti (1349-54) abbiamo il sesino o mezzo soldo con sul rovescio la m gotica.

E' con orgoglio che vi posto ,visto che di questo parliamo,una delle mie più belle monete,a cui sono molto affezionato,simbolo di Milano,da Asta Crippa Cronos 1,il mezzo Ambrosino d'oro con

D/ M gotica e R/ S.Ambrogio;una precisazione la m che molti considerano l'iniziale di Mediolanum ,sul Crippa vengono riportate anche alcune teorie che la danno come iniziale di Maria ;infatti l'Arcivescovo Giovanni Visconti era talmente devoto alla Vergine da pensare che l'abbia coniata per Lei.

Modificato 7 Gennaio, 2011 da dabbene

[fra crasellame]

Dico la mia corbelleria delle 15 e poi me ne torno nel banco in fondo alla classe :D

Secondo me, i punzoni per le lettere delle monete genovesi vanno raffrontati con quelli delle monete feudali francesi dell'area meridionale (Provenza in primis) :rolleyes:

[EffePi]

Ho dato un'occhio alla monetazione di Aquileia. Mi sono concentrato particolarmente sulla E lunata e chiusa.

Sicuramente fino alla monetazione di Raimondo dalla Torre (1273/1298) le 'E' nelle legende, pur tendendo al gotico (a dire il vero già da tutta la seconda parte del XIII sec.) non presentano mai la chiusura della linea centrale su quelle superiori e inferiori. Ci sono dei tentativi di 'modificare' lo stile della vocale che sfociano in più o meno marcati orpelli, o semplificazioni come tre semplici triangoli per le stanghette.

A partire dalla monetazione di Pietro Gera degli Egizi (1299/1302) e soprattutto con Ottobono dei Robari (1302/1305) si può apprezzare nella legenda 'CIVITAS AQUILEIA' la E compiutamente gotica.

Non ho scansioni dal Paolucci, quindi credo che vi dovrete accontare di un paio di immagini tratte da aste :)

RAIMONDO DALLA TORRE (1273/1298) :

http://www.deamoneta.com/monetae/view/11149

PIETRO GERA (1299/1302):

http://www.deamoneta.com/paoluccinumismatica/view/2991

OTTOBONO DEI ROBARI (1302/1305):

http://www.deamoneta.com/paoluccinumismatica/view/2992

EffePi

[417sonia]

Buon pomeriggio,

Vedo che le discussioni si fanno succulente.. :P

Dando un'occhiata "superficiale", posso dire che le monete venziane, almeno sui ducati fino al Doge Francesco Foscari, riportano la "e" lunata chiusa.

Ne posto un paio (scusate ma sono riproduzioni fatte con lo scanner) dai quali - ingrandenoli - si può ben vedere.

[417sonia]

Domanda:

per la "c" chiusa...non c'è nulla da dire?

Saluti

Luciano

[417sonia]

forse così si vedono meglio

[fedafa]

A Napoli bisogna attendere la riapertura della zecca da parte di Carlo I d'Angiò per avere monete con legenda gotica (saluti d'oro e d'argento).

In epoca precedente nell'Italia Meridionale qualche esempio di N gotica lo troviamo con Tancredi (Gaeta) e sul CNI per Salerno viene riportato al n° 3, sempre per Tancredi un follaro con nella legenda una E chiusa, ma ritengo si tratti di una errata attribuzione non avendo riscontro di questo follaro su opere successive.

[dabbene]

Una E lunata e chusa l'abbiamo nella monetazione di Savoia con Edoardo Conte-1323-1329,è un forte,moneta R4,con grossa E gotica e sul rovescio grosso scudo Sabaudo sormontata da rotella,Biaggi2333

[dabbene]

Per le C mi orienterei su Cremona,sul denaro o cremonese di Azzone Visconti-1335--1339 con grande C gotica e sul mezzo grosso e il cremonese di Cabrino Fondulo-1413-1420 ,il primo con C A gotiche,il secondo con C gotica.

Per la N è più difficile forse nel grosso di Novara abbiamo una N.

Di certo lettere gotiche ne abbiamo nella monetazione di Crema,Chivasso,Casale,le zecche piemontesi in primis Savoia.

Modificato 7 Gennaio, 2011 da dabbene

[fedafa]

Per quanto riguarda la capitale i primi segni di caratteri gotici li troviamo con Brancaleone d'Andalò (1253-1256) in particolare per la N.

Sotto la famiglia Caetani (fine XIII sec.) il CNI riporta le prime E chiuse sui grossi, mentre con la famiglia Savelli (inizio XIV sec.) nella legenda troviamo tutti i caratteri tipicamente gotici come la E e la C chiusa.

[rob]

Per Venezia c'è una transizione da "e" lunata ad "e" gotica che secondo me avvenne con i grossi del doge Marino Morosini, o al più tardi quelli del successore Ranieri Zeno.

Le schede di catalogo online mostrano grossi di Morosini con "e" lunata ed altri che sembrano avere la "e" gotica - uso la formula dubitativa per l'incertezza dovuta a possibile effetto ottico e appiattimento da usura.

Le rispettive pagine di catalogo:

Marino Morosini (1249-1253)

Ranieri Zeno (1253-1268)

Se ci vedo bene, e considerando che la maggior parte dei tipi di Morosini (comunque un doge raro) siano con "e" lunata, azzarderei una data di introduzione attorno al 1252-1253 (sempre pronto comunque ad essere smentito da prova contraria! ;) )

[fra crasellame]

Non ho mai studiato paleografia medievale, ma sento che c'è qualcosa che non va. Definiamo quali siano i caratteri gotici, perché ad esempio la M del mezzo ambrosino mi sembra sia una m onciale che non è proprio gotica così come la E lunata aperta tipica dei denari e grossi.

Oltre alle monete proviamo a spostarci tra libri, lapidi e sigilli.

Che splendore...

Guardate le E, la gambetta della R e la C (non chiusa)

Biblioteca Apostolica Vaticana lat. 42, fol. 39r. XII secolo. Monreale, Sicilia. Pergamena. Nuovo Testamento. Marco 1.1-14.

Fonte: http://faculty.cua.edu/pennington/Paleography/Early%20Gothic/VatLat42.htm

Queste le due lapidi di Porta di Sant'Andrea (più conosciuta come Porta Soprana) e siamo nel 1155 se non erro.

Fonte: http://www.francobampi.it/genova/curiosita/porta_soprana.htm

Modificato 7 Gennaio, 2011 da fra crasellame

[fra crasellame]

Tornando un passo indietro... al IX secolo.... guardate le E, la R e la M...

Malibu, J. Paul Getty Museum, Ludwig 1.1, fol. 7r. 9th Century (ca. 845). Monastery of St. Martin, Tours. St. Paul to the Romans 1-1.12

http://faculty.cua.edu/pennington/Paleography/CarolingianScripts/MalibuPaulGettyLudwig1.1.htm

[fra crasellame]

Peccato non ci siano maggiori dettagli sulla datazione...

Fonte: http://faculty.cua.edu/pennington/Paleography/UniversityScripts/ToursBibmun558fol-1rText.htm

E chiudo con la lapide sepolcrale di Simonetta e Percivalle Lercari del 1259

Piccola lapide sepolcrale eccezionale per il gusto per la commistione di arti, tipica del periodo, ma non della tipologia funeraria.

L’opera presenta infatti il lavoro dell’orefice, ma anche del lapicida che preparò la lastra e dello scultore che vi incise il testo preziosamente riquadrato e dettato, con molta probabilità, da un epigrafista. La stessa iscrizione ha caratteri di alto interesse, poiché, nell’ultima riga, presenta una frase in volgare (due versi senari) con evidenti influssi del dialetto genovese.

Fonte: http://www.museidigenova.it/spip.php?article145

[fra crasellame]

Qualche sigillo da un interessante sito.

In ordine cronologico:

Personal seal of Raymond VII, Count of Toulouse

Date: 1218

Personal seal of Raimond-Bérenger, Count of Provence, Obverse

Date: 1234

Per finire per non tediare troppo, ecco un sigillo che mi fa pensare un po'... è di Luigi IX, San Luigi. Guardate le X, assomigliano a quali X ? NB le connessioni tra questo sovrano ed i genovesi :rolleyes:

Date: 1240

Fonte: http://www.languedoc-france.info/191600_seals.htm

[numa numa]

Peccato non ci siano maggiori dettagli sulla datazione...

Fonte: http://faculty.cua.edu/pennington/Paleography/UniversityScripts/ToursBibmun558fol-1rText.htm

E chiudo con la lapide sepolcrale di Simonetta e Percivalle Lercari del 1259

Piccola lapide sepolcrale eccezionale per il gusto per la commistione di arti, tipica del periodo, ma non della tipologia funeraria.

L’opera presenta infatti il lavoro dell’orefice, ma anche del lapicida che preparò la lastra e dello scultore che vi incise il testo preziosamente riquadrato e dettato, con molta probabilità, da un epigrafista. La stessa iscrizione ha caratteri di alto interesse, poiché, nell’ultima riga, presenta una frase in volgare (due versi senari) con evidenti influssi del dialetto genovese.

Fonte: http://www.museidigenova.it/spip.php?article145

Frà è scatenato..

la miniatura che hai postato è tipica della scola francese (o al massimo inglese) del XIII-XIV (prima metà).