UN MEDIOEVO SENZA L'IDEA DI DENARO

[fra crasellame]

Tutto vero quello che dite,ma tornando al libro di Le Goff,Le Goff parla riferendosi all'alto medioevo di assenza di idea di denaro,di concetto di denaro legato alla caritas cristiana,di economia del dono,subordinando tutte le attività umane alla grazia di Dio,quindi anche il denaro ,in un periodo storico dove non c'erano ambiti e teorie economiche;quando entra a parlare del XII e XII secolo parla in altro modo,si parla di decollo della moneta,del denaro,dello sviluppo del commercio,delle città,del bisogno di denaro e allora anche l'opinione sull'usura incomincia a cambiare;c'è per esempio un bellissimo capitolo sui grandi cantieri delle cattedrali,dove si racconta che nel XIII secolo di tutti i grandi lavori infrasturrali quelli che impegnano più risorse sono proprio per la costruzione delle grandi cattedrali:una delle mancate ragioni del mancato decollo dell'economia europea nel pieno medioevo insieme alle crociate e alla frammentazione delle valute sarebbe proprio il grande costo delle cattedrali.

Si parla successivamente di circolazione monetaria dettata dalla richiesta dei consumi,dello sfruttamento delle miniere per le risorse di metalli,fino ad arrivare all'utilizzo dell'oro,del controllo dei prezzi ,di cambiavalute,partite doppie,di nuove ricchezze ,salari e imposte,quindi tutti temi trattati ma riferiti a un periodo successivo,ma per il periodo centrale del libro ,l'alto medioevo ,il concetto centrale ricorrente è quello che non si possono separare economia e religione e l'economia è comunque sempre guidata e ispirata dalla religione.

Beh Genova con le crociate ha fatto decollare eccome la sua economia... forse perché non ha mai costruito una cattedrale come quelle francesi, anzi... se ricordo bene la facciata di San Lorenzo l'hanno presa già fatta :D

In pratica doveva andare a non so più quale cittadina francese, ma è finita a Genova. Se mi ricordo dove l'ho letto posto il passaggio.

[numa numa]

Salute

devo dire che dabbene mi ha bruciato sul tempo;infatti era mio preciso intento consigliare al forum l'interessante libro di Le Goff.

L'ho acquistato proprio gli ultimi giorni del 2010 insieme ad altri libri che ,leggendoli,possono farmi inquadrare e meglio comprendere il Medioevo.

Ritengo che Le Goff insieme a Duby,a Chiara Frugoni e ad Alessandro Barbero siano fra i massimi studiosi del Medioevo che più sono riusciti,nei loro libri,a delineare un quadro piuttosto oscuro sul Medioevo.

Insieme a questo libro ho acquistato di Le Goff anche "Il re nell'occidente medievale" e"Gli intellettuali nel Medioevo", di Duby"Medioevo maschio,amore e matrimonio".

Di Duby ho letto "Vita Privata dall'Impero Romano all'anno Mille"e "Vita Privata dal feudalesimo al Rinascimento"e li ho trovati molto istruttivi.

Rispondo a numa dicendo che ritengo il XIII secolo facente parte o ,quanto meno,l'inizio dell'alto Medioevo,poichè con Federico II di Svevia e con i suoi uomini che frequentavano la sua corte,vi furono innovazioni in quasi tutti i campi della società.

--Salutoni

-odjob

Grazie per le utili indicazioni Odjob

anche se fissare inizi e fine di epoche storiche è un esercizio altamente convenzionale e pericolosamente scolastico

(mettetevi nei panni di un cittadino romano che avesse 30 anni nel 476dC, pensate che la sera rientrando a casa ascoltando il notiziario venisse a sapere che era caduto quel giorno l'impero romano d'Occidente ma che quello d'Oriente sembrava godere di buona salute :D e magari un bollettino di allerta di fare attenzione ai Goti che si aggirano per la città..), abbiamo comunque la tendenza a dover dividere, separare, identificare le varie epoche e necessariamente (è una bella comodità) vengono presi a riferimento precise date storiche di riferimento.

Convenzionalmente per Alto Medio-Evo si intendono i secoli immediatamente successivi alla caduta dell'impero romano d'Occidente (dopo Romolo Augustolo per intenderci). Per Basso Medio-Evo si intendono gli ultimi secoli del medioevo che , sempre per convenzione si fa terminare con la caduta di Bisanzio (1453), o con la scoperta delle americhe da parte di Colombo (1492).

Stabilire una cesura netta tra alto- e basso- medio-evo è impresa piu ardua e lascio la parola agli esperti.

Numismaticamente, dove mi sento un pò meno profano, l'apparizione del grosso, la riforma monetaria di Carlo Magno, o l'introduzione delle nuove monete d'oro a larga diffusione, come il fiorino etc. mi sembrano buone cesure.

Per FRà, ma chi l'ha detto che il genovino precede il fiorino ? :D :D :D

Le quote del banco delle compere (di San Giorgio) erano dette loca (luoghi)

I debiti erano detti compere

i crediti erano detti paghe

L’origine del banco di San Giorgio risale a un ennesimo riordinamento delle finanze pubbliche genovesi, che ai primi del Quattrocento erano gravate da un gran numero di debiti (“compere”) e non riuscivano più a sostenere l’ingente carico degli interessi passivi. Per impulso del maresciallo Boucicault, che governava il Comune in nome del re di Francia, nel 1407 si nominò una commissione dotata di ampi poteri per convertire un certo numero di compere all’8, 9 e 10% in un solo debito consolidato al 7%, rimborsando i creditori avversi all’operazione. Coloro che accettarono la riduzione dei tassi originari costituirono un consorzio posto sotto l’invocazione del patrono cittadino, che assunse il nome di Societas (o Officium) comperarum Sancti Georgii; il suo capitale nominale era costituito dal credito fruttifero verso lo Stato ed era suddiviso in quote ideali (loca) da 100 lire ciascuna, frazionabili a volontà e liberamente trasferibili ai corsi concordati tra le parti; le sue risorse erano rappresentate da un nucleo di imposte che gli furono date in amministrazione perché riscuotesse direttamente l’interesse del 7%. La riforma, se da un lato attenuò la pressione sulle finanze comunali, dall’altro diede vita a una potente associazione di creditori pubblici, dotata di piena autonomia di gestione e investita di giurisdizione civile e penale sulle materie di sua competenza, che assorbì man mano gli altri debiti esclusi dalla conversione fino a inglobare nel 1454 l’intero debito pubblico ascendente a circa 8 milioni di lire.

che Tremonti possa trarre ispirazione dall'efficienza e senso civico genovesi, ?!? :lol:

[fra crasellame]

Grazie per le utili indicazioni Odjob

anche se fissare inizi e fine di epoche storiche è un esercizio altamente convenzionale e pericolosamente scolastico

(mettetevi nei panni di un cittadino romano che avesse 30 anni nel 476dC, pensate che la sera rientrando a casa ascoltando il notiziario venisse a sapere che era caduto quel giorno l'impero romano d'Occidente ma che quello d'Oriente sembrava godere di buona salute :D e magari un bollettino di allerta di fare attenzione ai Goti che si aggirano per la città..), abbiamo comunque la tendenza a dover dividere, separare, identificare le varie epoche e necessariamente (è una bella comodità) vengono presi a riferimento precise date storiche di riferimento.

Convenzionalmente per Alto Medio-Evo si intendono i secoli immediatamente successivi alla caduta dell'impero romano d'Occidente (dopo Romolo Augustolo per intenderci). Per Basso Medio-Evo si intendono gli ultimi secoli del medioevo che , sempre per convenzione si fa terminare con la caduta di Bisanzio (1453), o con la scoperta delle americhe da parte di Colombo (1492).

Stabilire una cesura netta tra alto- e basso- medio-evo è impresa piu ardua e lascio la parola agli esperti.

Numismaticamente, dove mi sento un pò meno profano, l'apparizione del grosso, la riforma monetaria di Carlo Magno, o l'introduzione delle nuove monete d'oro a larga diffusione, come il fiorino etc. mi sembrano buone cesure.

Nella splendida collana curata da Umberto Eco il XIII è in pieno medioevo centrale.

Per FRà, ma chi l'ha detto che il genovino precede il fiorino ? :D :D :D

Quanto meno per una mera questione di statistica. Se poi teniamo conto dell'ottavino e della quartarola, non c'è storia :D

Le quote del banco delle compere (di San Giorgio) erano dette loca (luoghi)

I debiti erano detti compere

i crediti erano detti paghe

No, non parlo di questo. Ho il termine che mi ronza in testa ma non ha voglia di venir fuori.

[Liutprand]

Il problema della periodizzazione del Medioevo è una vexata quaestio che si trascina da tempo. Innanzi tutto vorrei ricordare che questo termine viene usato per la prima volta verso la fine del sec. XV a testimoniare che l'età rinascimentale si riallacciava allo splendore della civiltà classica dopo un periodo di "decadenza durato 10 secoli". Ora appare lampante che è insostenibile catalogare come unico periodo il lasso di tempo che va dalla caduta dell'Impero Romano d'Occidente(476) alla scoperta dell'America(1492). Ecco quindi che sui testi specialistici è raro trovare la definizione di Alto o Basso Medioevo, ma si troverà una periodizzazione più dettagliata: età tardo-antica per i secoli V-VII; priodo dei regni romano-barbarici per i secoli VIII-X (ovviamente con la parentesi dell'età carolingia). Dall'XI secolo si parla di autonomie locali e di lotta per le investiture. Dal XII secolo appare il fenomeno della nascita delle Monarchie nazionali come conseguenza della decadenza delle autorità universalistiche: papato e impero.

[numa numa]

[

Per FRà, ma chi l'ha detto che il genovino precede il fiorino ? :D :D :D

Quanto meno per una mera questione di statistica. Se poi teniamo conto dell'ottavino e della quartarola, non c'è storia :D

se ti sentisse qualcuno ?!!!

No, non parlo di questo. Ho il termine che mi ronza in testa ma non ha voglia di venir fuori.

[417sonia]

Buona serata

Fra, ti riferisci forse ai "carati"? Termine con il quale un armatore divideva il rischio molto alto di perdere l'imbarcazione?

[fra crasellame]

Buona serata

Fra, ti riferisci forse ai "carati"? Termine con il quale un armatore divideva il rischio molto alto di perdere l'imbarcazione?

Esatto!!! Le carature! Eppure coi carati delle monete doveva venir fuori sto termine! Sono ancora immerso nel passato della Lydia di Aliatte e fatico a saltare nel tempo come un grillo :D

[fra crasellame]

Per FRà, ma chi l'ha detto che il genovino precede il fiorino ? :D :D :D

Quanto meno per una mera questione di statistica. Se poi teniamo conto dell'ottavino e della quartarola, non c'è storia :D

se ti sentisse qualcuno ?!!!

Eh ? Se mi sentisse chi ? :rolleyes:

[fra crasellame]

Buona serata

Fra, ti riferisci forse ai "carati"? Termine con il quale un armatore divideva il rischio molto alto di perdere l'imbarcazione?

Ho riletto un po di cose alla veloce ed un altro termine è l'accommenda o commenda.

Per commenda si intende anche una pratica del XII secolo esistente nelle città mercantili italiane, che permetteva a un possessore di denaro di non rischiarlo in proprio ma di anticiparlo a un mercante, che lo utilizzava poi per svolgere una determinata attività. Al termine dell'impiego, il capitale andava restituito e i guadagni divisi.

[monbalda]

Come regalo per la befana, oltre ad un mucchio di denarini lucchesi nella discussione apposita ;), Mario ha lanciato un'altro sasso nello stagno scegliendo un argomento molto bello e dai risvolti anche complessi, come si è già visto dai post passati fino ad ora.

Anche se non ho ancora letto questo libro di Le Goff, dai vostri contributi e dalle recensioni lette che vi invio in allegato nei post seguenti, le tematiche affrontate e le conclusioni dell'autore non mi sembrano affatto diverse da quanto emerso nei suoi precedenti studi, tra cui Tempo della chiesa, tempo del mercante, Torino 1977, e La bourse et la vie. Economie et religion au Moyen Age, Parigi 1986, che ai tempi del liceo, insieme ad un altro paio di belle letture mi fecere scegliere lo studio del Medioevo come mestiere.

Da buono storico "delle mentalità" Le Goff ci ricorda come nell'Alto Medioevo (per l'Italia grossomodo dal VII alla fine del X secolo, con tutte le sfumaure già ricordate in precedenza e con la distinzione del periodo V-VII secolo come periodo tardo-antico) l'uso di moneta non solo fosse meno frequente, ma sopratutto come fosse concepito e percepito in modo diverso in una società in cui esso non era "centrale", mentre la religione, la condivisione sociale e le relazioni instaurate con il "dono" erano di estrema importanza, e la ricchezza era data piuttosto dalla terra che si possedeva, oltre che dal numero di uomini sul quale si poteva esercitare il proprio potere.

Non a caso in alcune favole che hanno origine nel periodo medievale, come quella del Gatto con gli Stivali ad esempio, chi agiva bene, veniva ricompensato dal re o dal nobile di turno non con il vile denaro, ma con la donazione di terra o tutt'al più con la concessione di un matrimonio che garantiva l'allacciamento di nuove relazioni e da qui l'ascesa sociale.

Tuttavia leggendo direttamente, ovvero personalmente, i documenti medievali (pergamene, registri cartacei pubblici e cartulari notarili: esperienza che agli appassionati di medioevo da soli o con una guida consiglierei vivamente) nei vari archivi di stato ed ecclesiastici italiani da un lato, e realizzando sempre personalmente ricerche di archeologia medievale in Italia (ma anche in Corsica e Tunisia dall'altro), risulta evidente che per alcune città italiane e per le aree con esse in relazione la situazione cominciò a mutare sensibilmente nel corso dell'XI secolo, per dispiegare i primi frutti già nel corso del secolo successivo.

Non a caso in mezzo ci stanno le prime crociate e l'apertura di una serie di nuove zecche in Italia centro-settentrionale. Nel Duecento, poi, si raggiunse forse il uno dei punti massimi di sviluppo del sistema, prima delle crisi "di crescita" del Trecento. Ma si era già tutto messo in movimento verso il cambiamento ben prima.

Altrimenti non si capisce perchè già al principio del Trecento ci fosse una teorizzazione così matura del Purgatorio come quella dantesca; o come mai nel XIII secolo nascessero gli ordini mendicanti, oppure ancora fiorisse una legislazione suntuaria (contro l'eccessivo sfoggio di lusso) nelle città comunali. O perchè i ritrovamenti di monete di fine XI e di XII secolo persino nei castelli aumentino in modo sensibile, ed i canoni di affitto o di livello per le terre in questo e nel secolo seguente non siano fissati più in natura, ma in denaro.

Si ha per ciò l'impressione che Le Goff sia un poco influenzato dal suo punto di osservazione francese, o almeno "europeo". E poi voglia in qualche modo rispondere a chi, come Braudel, ha visto nelle città comunali italiane medievali la culla del cosidetto "capitalismo mercantile".

A questo proposito vi segnalo un libriccino scritto dallo stesso F. Braudel che si intitola "La dinamica del capitalismo" Bologna, 1989 che può accompagnarsi degnamente al già citato "Le avventure della lira" di C. Cipolla tra le piccole opere di sintesi, ma efficaci e molto chiare, sull'economia medievale e della prima età moderna.

Invece per chi volesse leggersi un testo interessante, con alcune interpretazioni un poco più nuove dell'economia e della società europea nell'Altomedioevo (monete comprese), ma molto ponderoso ed in inglese :rolleyes: consiglio il volume di M. Mc Cormick, Origins of the European Economy. Communications and Commerce, A.D. 300-900 , Cambridge University Press, Cambridge, U.K.; 2001; 2nd printing 2002.

Ovviamente ogni riferimento a Pirenne è puramente casuale...

MB

Modificato 6 Gennaio, 2011 da monbalda

[monbalda]

Le recensioni che vi volevo allegare in pdf sono troppo pesanti per il sito, e sul portatile non ho Acrobat full per ridurne la dimensione.

Per ciò mando il link direttamente al sito di Laterza che le raccoglie (a me sono apparse in qualche modo interessanti quelle del Sole 24 ore ed Europa).

http://www.laterza.it/index.php?option=com_laterza&Itemid=97&task=schedalibro&isbn=9788842093640

Buona lettura MB

[fra crasellame]

Grazie per l'interessante intervento. E non dimentichiamo lo Spufford :)

[dabbene]

Grazie per l'intervento Monbalda che chiosa la discussione,in un certo qual senso un pò l'aspettavo,giusta la considerazione di una visione medievale europea di Le Goff dove l'Italia non è centrale nella disamina.

[numa numa]

Ottimo intervento Monbalda.

Credo anch'io che le considerazioni espresse da Le Goff restino valide per i primi secoli del periodo medioevale, quando il circolante subisce una contrazione notevolissima e non esiste , tra l'altro più un'autorità centrale unica a larga diffusione come quella rappresentata dall'impero romano, ma una serie di dominazioni , Odoacre, Goti, Vandali, Longobardi, Bizantini e poi Arabi al sud, in cui le emissioni monetarie sono circosritte nel territorio e comunque ridotte in volume rispetto all'epoca porecedente. Per i Longobardi ricordiamoci che a fianco delle emissioni auree destinate però alle sole grandi transazioni (acquisto di terreni, etc.) non esiste in pratica monetazione bronzea (ad eccezione di una rarissima emissione di Ravenna pr Aistolfo) e la monetazione argentea è limitata alle sole siliquae cosiddette di Perctarito.

E' possiblile altresì che l'antagonismo con il grande Braudel, come sottolineato da Monbalda abbia giocato un ruolo nell'influenzare le opinioni, o meglio le modalità delle ipotesi , espresse da Le Goff nel suo scritto.

Si potrebbe, con cautela, ipotizzare che il fenomeno evidenziato da Le Goff sia quasi più una inevitabile conseguenza dell'impoverimento degli scambi, del passaggio ad un'economia essenzialmente rurale e di allevamento , della mancanza delle esigenze che connotano un'economia di scambio e mercantile, piuttosto che una spinta spirituale ove il denaro viene marginalizzato a favore di ideali meno terreni.

Per l'approfondimeno di alcune di queste tematiche oltre all'ottimo testo di Spufford "Money and its use in Medieval Europe", segnalo anche il testo di John DAY "The Medieval Market Economy, Oxford 1987, ove capitoli come :

The monetray circulation in the age of Dante

Money and credit in Medieval and Renaissance Italy

The Fisher equation and medieval monetary history

potranno sicuramente rappresentare un ottimo sostegno per l'indagine storico-economica di questo estremamente affascinante periodo.

[adolfos]

Vedo che si è scatenato l'inferno . Bene , molto bene :D . Ma come faccio a starvi dietro ? Mi conforta il fatto che alla fine siamo tutti d'accordo , credo : Le Goff ha una visione storica tipicamente francese ( e tedesca ) per inquadrare il perodo medievale . A mio parere il fenomeno in Italia ha prerogative diverse dal resto d'Europa .

E' un piacere leggervi tutti .

Adolfo

[Arka]

Oggi non ho tempo per leggere bene questa discussione che porta a spunti molto interessanti. Come già detto da Voi Le Goff si dedica alla storia francese in particolare, mentre il medioevo è un concetto molto più ampio. Non dimentichiamo Bisanzio, che in questi anni viene molto rivalutata, anche da francesi (sto leggendo la storia della civiltà bizantina edita da Einaudi). Lì la moneta non scompare e anzi si dimostra che anche nei mercati rurali la moneta continua a fungere da merce di scambio (cosa impensabile fino a poco tempo fa). E anche nell'Europa occidentale, a mio avviso, andranno riviste molte cose...

[adolfos]

Oggi non ho tempo per leggere bene questa discussione che porta a spunti molto interessanti. Come già detto da Voi Le Goff si dedica alla storia francese in particolare, mentre il medioevo è un concetto molto più ampio. Non dimentichiamo Bisanzio, che in questi anni viene molto rivalutata, anche da francesi (sto leggendo la storia della civiltà bizantina edita da Einaudi). Lì la moneta non scompare e anzi si dimostra che anche nei mercati rurali la moneta continua a fungere da merce di scambio (cosa impensabile fino a poco tempo fa). E anche nell'Europa occidentale, a mio avviso, andranno riviste molte cose...

Sono d'accordo con te Arka . L'italia meridionale , infatti , presenta ulteriori tasselli da analizzare e che si differenziano dal resto dei territori italiani ed europei .

A mio parere , affrontare il fenomeno Medioevo in senso generalizzato senza tenere conto dei suoi mille risvolti è troppo semplicistico .

[417sonia]

Oggi non ho tempo per leggere bene questa discussione che porta a spunti molto interessanti. Come già detto da Voi Le Goff si dedica alla storia francese in particolare, mentre il medioevo è un concetto molto più ampio. Non dimentichiamo Bisanzio, che in questi anni viene molto rivalutata, anche da francesi (sto leggendo la storia della civiltà bizantina edita da Einaudi). Lì la moneta non scompare e anzi si dimostra che anche nei mercati rurali la moneta continua a fungere da merce di scambio (cosa impensabile fino a poco tempo fa). E anche nell'Europa occidentale, a mio avviso, andranno riviste molte cose...

Sono d'accordo con te Arka . L'italia meridionale , infatti , presenta ulteriori tasselli da analizzare e che si differenziano dal resto dei territori italiani ed europei .

A mio parere , affrontare il fenomeno Medioevo in senso generalizzato senza tenere conto dei suoi mille risvolti è troppo semplicistico .

Buongiorno a tutti

Senza dubbio il medioevo è un "concetto" che risulta falsato in base al luogo dove lo si analizza. L'intero bacino del Mediterraneo, l'Europa del Nord e dell'Est, hanno viaggiato a velocità e scartamenti differenziati; convengo quindi che una definizione unica sia semplicistica.

La Chiesa c'ha messo molto del suo nello sfruttare, a favore della sua visione dogmatica del mondo, l'immensa ignoranza e superstizione che c'era a quel tempo in quasi tutti gli strati sociali; soprattutto nella nostra parte di mondo, dove era più ascoltata e dove poteva egemonizzare la sua visione.

Ma la chiesa non era ovunque e ciò ha permesso - nel bene e nel male - di avere "storie" trasversali e differenti che ad un certo punto si sono però trovate e confrontate.

Grazie alle conquiste dei mercati economici esteri, grazie alle Crociate (almeno una nota positiva attribuiamogliela), alle vie commerciali che le Repubbliche marinare e le loro colonie hanno intessuto marittimamente, alle fiere mercantili, ecc. ecc. queste genti così diverse si sono incontrate e le rispettive consuetudini, morali, usi e costumi, si sono frammischiate e forse qualche "angolo" ha cominciato a smussarsi. Fortunatamente.

Saluti

Luciano

[adolfos]

Ottima analisi Luciano .

Tuttavia sul ruolo che ha svolto la Chiesa in " Alto Medioevo " dovremmo parlarne a parte con una discussione ben mirata . Gregorio Magno e Benedetto da Norcia ad esempio . Senza dimenticare che le truppe saracene nei secoli IX e X sono arrivate alle porte di Roma numerose volte :fool: . Etc. Etc. Ma sicuramente così andiamo fuori tema da quello che è il discorso iniziale .

Complimenti per i tuoi ducati ;)

saluti

[dabbene]

Ma come era visto il mercante nell'Alto Medioevo? Un peccatore,tale era considerato;per S.Agostino nessun cristiano doveva essere mercante.

Solo dopo il 1000 con un ritorno dell'economia monetaria la Chiesa di Roma dovette "inventare " il Purgatorio,unica possibilità di salvezza per il mercante.

Anche l'usuraio era fortemente osteggiato ,lucrava sul tempo e anche il tempo era competenza divina;quindi anche l'usuraio era un grande peccatore condannato agli inferi.

Anche per lui bisogna aspettare il 1000 circa per considerare il peccato di usura da mortale a veniale;per i mercanti e gli usurai dopo un periodo di penitenza si poteva aprire la possibilità della salvezza.

L'esistenza del Purgatorio cominciò a essere considerata nell'XI secolo,ma solo con Papa Gregorio X nel Concilio Ecumenico del 1274 verrà definita come tale.

Il Paradiso poteva essere raggiunto solo con l'acquisto di indulgenze tramite "sconti di pena";questo divenne un modo incredibile per la Chiesa per accumulare grandi ricchezze.

Le stesse indulgenze divennero col tempo oggetto di ribellione verso la Chiesa stessa creando le motivazioni per la nascita delle Chiese Protestanti.

Ma dopo non molto con l'affrancamento dal potere religioso dei commerci,della libera circolazione del denaro,con il progressivo aumento delle attività finanziarie,la nascita di nuovi mestieri,gli scenari cambieranno poco alla volta evolvendosi in una nuova società organizzata nei Comuni.

[417sonia]

Ottima analisi Luciano .

Tuttavia sul ruolo che ha svolto la Chiesa in " Alto Medioevo " dovremmo parlarne a parte con una discussione ben mirata . Gregorio Magno e Benedetto da Norcia ad esempio . Senza dimenticare che le truppe saracene nei secoli IX e X sono arrivate alle porte di Roma numerose volte :fool: . Etc. Etc. Ma sicuramente così andiamo fuori tema da quello che è il discorso iniziale .

Complimenti per i tuoi ducati ;)

saluti

Certamente Adolfo, discorsi sulla storia della Chiesa non è opportuno trattarli in questo forum; troppo lunghi e perigliosi ;) ma, almeno incidentalmente, lo zampino ce l'ho messo.

Sulla presenza dei saraceni in Italia e nell'Europa, è un dato di fatto, ma fra tante guerre e scontri guerreggiati contro i saraceni, ci sono stati con loro anche lunghi periodi di pace, collaborazione e......credo anche, complicità con vari stati.

La nostra "civiltà" ha attinto a piene mani dalla cultura araba: tante innovazioni tecniche, tante conoscenze di natura scientifica, medica, matematica, astronomica le dobbiamo a loro; così come loro, qualche cosa, la devono a noi.....Insomma una vera e propria osmosi.

Questo vale anche nelle tante terminologie di oggetti che abbiamo fatto nostre...anche nei nomi dati a tante monete specie del sud, ma anche più al nord, come ad esempio "matapan" che personalmente ritengo tragga origine dall'arabo " mantaban" ( Il Re seduto), piuttosto che dalla località greca di Capo Matapan, che trovo abbastanza "slegata" dal contesto del grosso.

Circa le mie monete, grazie...sto esercitandomi perchè possa mette delle foto più decenti... :(

Saluti

luciano

Modificato 8 Gennaio, 2011 da 417sonia

[adolfos]

Hai ragione Luciano

forse troppo impegnativo e lungo , lunghissimo .

Quello che volevo esprimere , pur essendo io ghibellino in toto , era che senza la Chiesa , pur tra le sue mille contraddizioni , probabilmente oggi l'Europa sarebbe molto diversa :D . Per tornare a Mario : siamo d'accordo che in Alto Medioevo i concetti filosofici erano diversi . In seguito ci siamo adattati , come al solito ;)

Saluti .

[fra crasellame]

La nostra "civiltà" ha attinto a piene mani dalla cultura araba: tante innovazioni tecniche, tante conoscenze di natura scientifica, medica, matematica, astronomica le dobbiamo a loro; così come loro, qualche cosa, la devono a noi.....Insomma una vera e propria osmosi.

Questo vale anche nelle tante terminologie di oggetti che abbiamo fatto nostre...anche nei nomi dati a tante monete specie del sud, ma anche più al nord, come ad esempio "matapan" che personalmente ritengo tragga origine dall'arabo " mantaban" ( Il Re seduto), piuttosto che dalla località greca di Capo Matapan, che trovo abbastanza "slegata" dal contesto del grosso.

Circa le mie monete, grazie...sto esercitandomi perchè possa mette delle foto più decenti... :(

Saluti

luciano

Il recupero dei classici greci (e non solo) per la maggior parte lo dobbiamo ai musulmani, infatti liberata Toledo ci fu una corsa a tradurre i libri ivi custoditi. Ecco un passaggio di un interessante articolo di Paolo Lucarelli:

«Questa città di Tolleta solea

Tenere studio di Nigromancia

Quivi di magica arte si legea

Publicamente e di Piromancia»

Così il Pulci nel Morgante descrive Toledo, così ce la immaginiamo, dopo la riconquista cristiana nel XII secolo, quando nelle strette viuzze della città medievale studiosi curiosi venuti da tutto l’Occidente si aggirano in cerca di codici preziosi, immersi in dispute con eruditi musulmani ed ebrei, frugando senza posa in qualche bottega di scrivano, srotolando pergamene, sfogliando libri, cercando notizie di qualche autore dal nome ostico e di difficile pronuncia.

Conosciamo alcuni di questi vagabondi del sapere, Adelardo di Bath, Platone Tiburtino, Roberto di Chester, Ermanno di Carinzia, Domenico Gondisalvi, Ugo di Santalla, Petrus Alphonsi, Giovanni di Siviglia, Abraham ben Ezra e in testa a tutti il grande Gerardo di Cremona. Giunge a Toledo a vent’anni, per attingere alla scienza orientale già tanto famosa nel mondo latino. Impara l’arabo, decide di passare il resto della vita in questa città affascinante, e si getta con entusiasmo nel lavoro di traduzione di testi.

Questo in effetti è il primo compito e gli studiosi che abbiamo citato sono ricordati specialmente per questa faticosa e preziosissima opera di versione in latino di opere che l’Islam proponeva a un Occidente che sembrava aver affatto dimenticato le sue stesse origini.

In realtà sino al XII secolo i rapporti tra mondo cristiano e Islam furono molto scarsi. Anche le Crociate, se segnarono un momento di incontro importante sul piano della civiltà e della cultura –si pensi all’importanza del blasone, di probabile origine iranica, nella tradizione cavalleresca– non furono ancora il periodo della trasmissione completa.

Fu quindi la Spagna – non da sola, dovremmo ricordare la singolarità del regno siciliano – specialmente a fungere da ponte tra i due mondi. Furono i traduttori a tessere l’ordito su cui ricostruire la nuova civiltà d’Occidente, cosicché si parla di «Rinascita del XII secolo», come poi si parlerà di «Rinascimento» al rientro, per la caduta di Bisanzio, di quanto restava del patrimonio dell’antichità classica.