filippo IIII moneta ribattuta/identificazione

[avo]

buon Natale a tutti! Ho questa monetina, molto interessante , che non riesco a classificare; chiedo l'aiuto degli esperti. Grazie! :)

[odjob]

Potrebbe essere 3 Cavalli di Filippo II e Tornese di Filippo III

Ma ci vorrebbero foto più dettagliate

-odjob

[avo]

Potrebbe essere 3 Cavalli di Filippo II e Tornese di Filippo III

Ma ci vorrebbero foto più dettagliate

-odjob

hai ragione, domani posterò foto più dettagliate ;)

[avo]

ecco le nuove foto. Pesa 1,8 grammi :)

Modificato 26 Dicembre, 2010 da avo

[avo]

l'altro lato

[bavastro]

buone feste, con le nuove foto sembra proprio un 3 cavalli di Filippo IV

piuttosto rara

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIV/5

si vede al R/ una ribattitura...

[odjob]

Salute

bavastro ha ragione è un 3 Cavalli di Filippo IV ,come da scheda che ti ha inviato.

Ma dovrebbe essere ribattuto su Tornese di Filippo III,non credo su Tornese di Filippo IV.

--Salutoni

-odjob

[bavastro]

concordo, ribattuta su un tornese con cornucopia e data ai lati. Anche Filippo IV ha dei tornesi simili, ma perchè ribattere un 3 cavalli su un tornese (da 6) coevo e dello stesso regnante? Più regolare ritirare i pezzi del regnante precedente e ribatterli.

Così convivono due monete rare nello stesso tondello...

B)

[avo]

......se volessi inserirla nel nostro catalogo dove dovrei collocarla??

[fedafa]

Interessante ribattitura...

Difficile da interpretare, almeno attraverso le immagini.

A me pare di vedere una moneta da un tornese ed una da tre cavalli. Il problema è capire chi è stato coniato per primo. Sinceramente a me pare che la croce di Gerusalemme vada a coprire la cornucopia che c'è sotto, quindi si potrebbe ipotizzare che si tratti di un tornese di Filippo III del tipo con ara a lati dritti (?) datato 1621 (riesci a leggere a dx della cornucopia la seconda parte della data?) ribattuto poi successivamente con un 3 cavalli di Filippo IV da come pare si legga al D/ (si legge chiaramente ...IPP . IIII . D . G.... successivamente delle lettere che possono essere compatibili con la legenda del tornese VIGILAT ET CVSTODIT???)

Naturalmente la collocazione nel catalogo è difficile da fare in quanto anche il 3 cavalli di Filippo IV, avendo diverse varianti, è difficile da classificare.

[avo]

Interessante ribattitura...

Difficile da interpretare, almeno attraverso le immagini.

A me pare di vedere una moneta da un tornese ed una da tre cavalli. Il problema è capire chi è stato coniato per primo. Sinceramente a me pare che la croce di Gerusalemme vada a coprire la cornucopia che c'è sotto, quindi si potrebbe ipotizzare che si tratti di un tornese di Filippo III del tipo con ara a lati dritti (?) datato 1621 (riesci a leggere a dx della cornucopia la seconda parte della data?) ribattuto poi successivamente con un 3 cavalli di Filippo IV da come pare si legga al D/ (si legge chiaramente ...IPP . IIII . D . G.... successivamente delle lettere che possono essere compatibili con la legenda del tornese VIGILAT ET CVSTODIT???)

Naturalmente la collocazione nel catalogo è difficile da fare in quanto anche il 3 cavalli di Filippo IV, avendo diverse varianti, è difficile da classificare.

ok,ok, posterò delle foto con ancora più dettagli. La data potrebbe essere 1621. Spero che esca un pò di sole per fare delle foto migliori. Mi è sembrato di vedere un acciarino, forse.

[francesco77]

Ciao Avo, partiamo dal peso, la grammatura di 1,80 è praticamente in linea con il 3 cavalli di Filippo IV (come detto e segnalato da Odjob e Bravastro) e del tipo illustrato nel Pannuti Riccio a pagina 178, n. 112 o 112a.

Per quanto concerne l'impronta sottostante, penso che possa essere attribuito (con riserva) al tornese di Filippo III del tipo Pannuti Riccio (pagina 149) dal numero 41 in poi.

Com'è possibile che un tornese di oltre 5 grammi possa essere stato adattato ad un tre cavalli di 1,80 grammi? Risposta semplice: in quel periodo circolavano monete tosate anche al 70 % di peso in meno, non era difficile reperire tondelli di ogni misura ed ogni tipo. In questo vecchio studio di Panorama Numismatico venne evidenziata tale situazione, http://www.ilportaledelsud.org/reimpresse.htm , se leggi il paragrafo riguardante l'immagine 1 ti renderai conto dell'importanza e della curiosità del tuo esemplare, una pratica, a volte truffaldina, che sottolinea la vivacità e la fantasia della zecca di Napoli nel '600.

La tua moneta va catalogata tra i tre cavalli di Filippo IV. A presto. Francesco.

p.s. Un consiglio agli organizzatori dei cataloghi, considerando che i riferimenti alla catalogazione sono fondamentali ai fini dell'approfondimento, penso che sia utile inserire il link di questa discussione accanto alla moneta sub judice. Inserire un link di una discussione o di un articolo esterno accanto ad ogni moneta catalogata aiuta ad approfondire.

[avo]

nel ringraziare tutti, voglio postare altre foto che potrebbero rivelare il tornese ribattuto

[avo]

ecco, 1621?

Modificato 28 Dicembre, 2010 da avo

[avo]

altra

[avo]

ancora

[avo]

e poi

[avo]

infine, acciarino?

[fedafa]

Con le nuove foto la data 1621 è chiaramente più visibile, quindi il tornese "di base" con tale data può essere quello con l'ara a lati dritti a nome di Filippo III (P/R 62 - MIR 226/1), oppure a nome di Filippo IV sempre con ara a lati dritti (P/R n°89 - MIR 264). Posizionando la moneta dritta

possiamo vedere nel campo la parte alta della testa di Filippo IV con corona radiata, mentre in basso quello che resta dell'ara.

Per quanto riguarda invece il 3 cavalli ribattuto successivamente sul tondello concordo che si tratti del tipo P/R 112 - MIR 272/2 oppure P/R 112a - MIR 272/3, entrambi sono datati 1622, quindi posteriori al tornese, e si differenziano per la posizione della sigla MC dietro la testa. Se riesci a leggere la sigla presente dietro al testa MC o M/C si può classificare ed inserire a catalogo.

Il perchè della ribattitura? Probabilmente in zecca si sono trovati in mano un tornese di molto sottopeso a causa di una tosatura eccessiva ed, in considerazione del suo peso, hanno deciso di "svalutarlo" ribattendolo e riportandolo al valore di 3 cavalli. Strana ed encomiabile operazione fatta in zecca dove invece spesso accadeva il contrario... forse era giorno di controllo :D .

Modificato 28 Dicembre, 2010 da fedafa

[avo]

Bene, le nuove foto sono servite. Mi piace pensare allo zecchiere onesto che, giustamente, svaluta il tornese sottopeso, ma ho poca fiducia nella natura umana per crederlo veramente (vedi il link postato da Francesco 77) ;) . Per quanto riguarda, invece, la catalogazione, non si riesce a leggere la sigla dietro la testa, peccato, mi avrebbe fatto piacere inserirla nel catalogo.

come grado di rarità?? A questo punto penso che debba essere almeno una R3, che ne dite? :)