MEC - Medieval European Coinage

[gigetto13]

non sono d'accordo. parliamo di opere di grandi numismatici, e non di utenti del forum (anche se so che almeno uno di loro è presente eccome). Nessuno obbliga nessuno ad acquistare il MEC, ci mancherebbe, ma credo che il lavoro ultradecennale di Andreas e compagnia sia comunque estremamente superiore alle nostre discussioni. Io volentieri spenderò i miei soldi per il MEC, se non altro per la delizia di averne un altro dopo il MEC 1.

[numa numa]

Forse Gigetto se ammetti che c'è' "almeno" 'un' grande numismatico tra gli utenti del Forum , potrebbe darsi che c'è ne possa essere qualcun altro , magari per proprietà' assimilativa ?

I discorsi da 'Forum' non possono certo paragonarsi alle grandi opere dottrinali, non è' questo il loro ambito, tuttavia possono invece- a volte- offrire interessanti spunti di ricerca e riflessione . Don't count them out ...

Di MEC ne sono usciti altri tra l'altro ( il VI è il XIV oltre al MEC I ) se possono interessarti.

[gigetto13]

si, certo , caro @@numa numa, (tra l'altro ti avrei dato un mi piace ma mi sono finiti per oggi), ma semplicemente ripeto la mia grande ammirazione per chi come loro dedica molte ore al proprio lavoro numismatico, oltre al lavoro "universitario" tout court come sono sicuro anche tu. L'uscita di ogni MEC, non solo di questo, per me rappresenta un po' una specie di oscar della nummologia.

[antvwaIa]

non sono d'accordo. parliamo di opere di grandi numismatici, e non di utenti del forum (anche se so che almeno uno di loro è presente eccome). Nessuno obbliga nessuno ad acquistare il MEC, ci mancherebbe, ma credo che il lavoro ultradecennale di Andreas e compagnia sia comunque estremamente superiore alle nostre discussioni. Io volentieri spenderò i miei soldi per il MEC, se non altro per la delizia di averne un altro dopo il MEC 1.

Sistematicamente vi sono alcune persone per le quali dire che una Grande Opera ha dei limiti oggettivi appare inaccettabile.

Dire che un testo, qualunque esso sia, che richiede 10 anni per essere prodotto  quando finalmente esce inevitabilmente non è più del tutto aggiornato, non è offendere i suoi Autori, ma esporre una dato di fatto oggettivo e inevitabile.

 

Nel post precedente ho precisato che l'uscita de questo nuovo tomo del MEC costituisce

 

...un punto di riferimento utilissimo...

e, dunque, non l'ho svalutata, né tanto meno mi sognerei di dimenticare che queste Grandi Opere sono il frutto del lavoro dei migliori numismatici. Semplicemente non possono essere altrettanto aggiornate di quanto lo sono i più recenti articoli usciti sul tema.

Chi attende di trovare nell'ennesimo tomo della Grande Opera un buon quadroo d'insieme di una vasta materia, probabilmente ne rimarrà molto soddisfatto; ma se qualcuno si aspettasse di trovarci il massimo aggiornamento sul tema, ne rimarrà probabilmente deluso.

 

Ho atteso molto per riuscire ad avere una copia del 1° tomo del MEC per vedere come trattava la monetazione vandala: quando finalmente l'ho avuto, la mia reazione è stata: "tutto qui?". Dopo di che lo accantonai perché di scarsa utilità. Questo non significa che allora non sitimo i numismatici che l'hanno compilato, che invece sono validissimi: il fatto è che attualmente il web ha dato la possibilità di aggiornarsi continuamente grazie a tutto il materiale che appare digitalizzato, sicché l'idea stessa di Grande Opera, che richiede decenni per la sua realizzazione, non ha più quel grande valore che poteva avere nel passato.

 

Se da un lato il web permette di essere sempre informatissimi e aggiornati sullo stato dell'arte di una determinata materia, è anche vero, tuttavia, che molto di ciò che si trova nel web è ciarpame e che bisogna essere oculati per distinguere ciò che davvero è valido da ciò che non lo è.

Paradosslamente (ma non tanto) l'abbondanza di informazione, e quindi la possibilità di acculturarsi, richiede cultura per poter essere colta nel modo migliore, altrimenti quella stessa abbondanza informativa crea disinformazione. E qui viene un punto importante a favore delle Grandi Opere: assicurano una base culturale che pone lo studioso nellecome  condizioni di sapere poi come informarsi nel modo migliore.

Modificato 14 Maggio, 2015 da antvwaIa

[Poemenius]

Ragazzi, non volevo scatenare un putiferio... volevo solo dire che, nell'ambito delle "opere" di dimensioni importanti, se paragono il RIC X (con i suoi limiti naturali) al MEC 1,

il primo, il RIC X - è un libro ben strutturato e completo al 98% - ovviamente con i limiti di nuove scoperte come inediti e di nuove scoperte come tesoretti che spostano un po' certe datazioni

il secondo , il MEC 1 - è un libro altamente incompleto, per la parte che mi compete, non copre forse che il 65 % delle monete che dovrebbe citare

 

tutto qua...

non ero ne pro ne contro le grandi opere....era una valutazione singola di quel libro specifico

 

ovviamente l'ho paragonato a libri che ritengo fatti meglio come RIC X o come il Corpus Nummorum Visigothorum....certo, se lo paragono al RIC IX, il MEC è un capolavoro :)

 

scherzi a parte, MEC 1 non è un libro "fatto male", ma, a mio parere, eccessivamente incompleto...tutto qua

[numa numa]

Il Ric è il CNV sono dei corpora il MEC è' una trattazione molto approfondita della monetazione medioevale europea che ha alla base una delle collezioni di monete medioevali più' complete, quella del prof Philip Grierson, ma non è' e non può' essere, proprio per questa ragione un Corpus

[Poemenius]

Ok, letta così ha un senso... la mia considerazione nasceva dal fatto che comunque viene spesso usato nelle catalogazioni, quindi "per osmosi" l'ho trattato come i cataloghi "corpus"... @@numa numa di fatto ha ragione....

[antvwaIa]

Il Ric è il CNV sono dei corpora il MEC è' una trattazione molto approfondita della monetazione medioevale europea che ha alla base una delle collezioni di monete medioevali più' complete, quella del prof Philip Grierson, ma non è' e non può' essere, proprio per questa ragione un Corpus

Infatti. E anche questo è un limite oggettivo del MEC.

Esso è un'eccellente opera di inquadramento della monetazione medioevale europea, ma lungi dall'essere né un corpus, né una catalogazione completa, né il punto d'arrivo. Chi è interessato alla monetazione medioevale europea non può che accoglierla con interesse: quello che non comprendo è quasta attesa dell'ennesimo tomo del MEC come se lì ci fossero risposte ai quesiti ancora aperti in merito al tema trattato: difficilmente ci saranno quelle risposte perché comunque sarà meno aggiornato sui punti specifici dei lavori più recenti che trattano gli stessi.

Comunque la mia è solamente un'opinione personale condividibile o non condividibile.

Ciò che mi stupisce, e non è la prima volta, è l'atteggiamento psicologico oggettivamente irrazionale di "alzata di scudi" e di scandalo ogni qual volta si mette in dubbio, anche solo per alcuni aspetti, il valore della Grande Opera. Un atteggiamento irrazionale ma anche curioso, poiché di natura fideista, se non addirittura feticista!

 

 

.....ovviamente l'ho paragonato a libri che ritengo fatti meglio come RIC X o come il Corpus Nummorum Visigothorum....certo, se lo paragono al RIC IX, il MEC è un capolavoro....

Paragone impossibile, sono due opere troppo diverse.

Sono estremamente critico nei confronti del RIC IX, tant'è che di fatto ne sto riscrivendo tutta la parte relativa alla monetazione enea (anche se per ora lo faccio a mio solo uso e consumo: poi si vedrà se farne un libro): ma il RIC IX è il mio punto di partenza e lo considero utilissimo e addirittura imprescindibile a tal punto che, avendolo in Cile, me ne sono fatta una fotocopia completa (450 pagine) per poter disporne anche in Italia.

Il MEC 1, dopo aver visto la parte vandala (e il mio giudizio critico è limitato alla parte vandala che il resto non l'ho analizzato), l'ho messo da parte e l'ho riaperto solo di quando in quando per scansionare qualche immagine: ma lo ritengo un testo di scarso interesse.

 

 

non sono d'accordo. parliamo di opere di grandi numismatici, e non di utenti del forum ....

Non ho capito molto bene cosa intendi, ma comunque mostri scarsa stima nei confronti degli utenti del forum e della loro capacità e potenzialità. Ritengo sgradevole il tuo intervento.

In un forum credo che per sua propria natura l'opinione del grande numismatico e quella del giovane collezionista inesperto vadano valutate in base solo e unicamente alla validità e utilità contenuto che espressan, prescindendo dai blasoni che accompagnano il primo o dalle ingentità che spesso accompagnano il secondo.

Se non è questo lo spirito del forum, allora vuol dire che mi trovo nel luogo sbagliato.

 

Nel Talmud sta scritto: "L'Altissimo diede agli uccelli le ali non solo affinché potessero volare nel cielo, ma perché volassero davvero. L'altissimo diede l'intelligenza all'uomo affinché ragionasse con la sua propria testa".

[anto R]

Dato che mi interessano soprattutto le monetazioni dei Visconti e degli Sforza non limitatamente ad una singola zecca (in tal caso, specie per Milano c'è già l'imbarazzo della scelta tra MIR, Crippa ed estratti vari) ma viste nel loro complesso credo che il MEC XII sarà una buona base da cui proseguire i miei studi. Per questo ho deciso di acquistarlo.

Ovviamente come è già stato detto quando si stende un'opera così vasta si incorre inevitabilmente nel pubblicare alcune parti che potrebbero risultare al limite dell'obsoleto, ma credo che chi acquista opere del genere voglia più che altro avere una visione panoramica delle emissioni di un periodo/area geografica e non sia interessato tanto alla mera catalogazione in senso stretto di tutto il materiale.

Spero di essermi spiegato :D

[gigetto13]

Si, va bene forse ho esagerato... il mio era un discorso generico e soprattutto avevo precisato in precedenza che tra noi utenti ci sono anche autorevoli autori oltre che collezionisti e curiosi.

 

Sono il primo a dire che molti dei miei dubbi li ho risolti proprio qui grazie alle conoscenze e alla passione dei forumisti. Riguardo al MEC I, oltre a quanto già detto, sappiamo che si tratta di un'opera assai datata e basata principalmente su una collezione che, per quanto vasta, non può ritenersi esaustiva.

 

Non me ne vogliate, suvvia!

 

Il forum (anzi, i forum in generale) è una piattaforma importantissima e utilissima, e a differenza di un libro (qualsiasi esso sia) ha il vantaggio di essere in continuo aggiornamento, diciamo conoscenza in progredire.

[antvwaIa]

Dato che mi interessano soprattutto le monetazioni dei Visconti e degli Sforza non limitatamente ad una singola zecca (in tal caso, specie per Milano c'è già l'imbarazzo della scelta tra MIR, Crippa ed estratti vari) ma viste nel loro complesso credo che il MEC XII sarà una buona base da cui proseguire i miei studi. Per questo ho deciso di acquistarlo.

Ovviamente come è già stato detto quando si stende un'opera così vasta si incorre inevitabilmente nel pubblicare alcune parti che potrebbero risultare al limite dell'obsoleto, ma credo che chi acquista opere del genere voglia più che altro avere una visione panoramica delle emissioni di un periodo/area geografica e non sia interessato tanto alla mera catalogazione in senso stretto di tutto il materiale.

Spero di essermi spiegato :D

Esattamente! Questo è lo spirito giusto con il quale avvicinarsi a queste Grandi Opere: cercare in esse "una buona base da cui proseguire i miei studi", anzi, più che buona direi eccellente.

Peccato che non sia interventuto @@Andreas nella discussione: ci avrebbe dato il suo punto di vista, che ovviamente sarebbe particolarmente interessante e utile.

 

Visto che una certa esperienza nella scrittura di testi (semplici libri, non Grandi Opere) ce l'ho, almeno nel campo paleoantropologico che è quello al quale mi dedico, vorrei fare un paragone con quanto sistematicamente mi è successo.

La paleoantropologia è una scienza in rapida evoluzione: di quando in quando appare un "ossicino" che rimette in discussione alcuni aspetti che, prima, sembravano ormai chiari. Solo poche settimane fa nella grotta di Denisovans (Siberia) datata 40.000 aP, è stato trovato un braccialetto di ossidiana di squisita fattura insieme ad alcuni frammenti ossei della mano di un homo denisovans, o più precisamente una bambina. Basta quel frammento di braccialetto per rimettere in discussione quanto prima sembrava accertato, ovvero che tecnologicamente l'homo sapiens era più "avanzato" dell'homo denisovans. Un amico mio pochi mesi fa ha pubblicato un volumone che faceva il punto sull'evoluzione parallela delle tre specie che poi ibridandosi tra loro daranno origine all'uomo moderno - h. sapiens, h. neanderthaliensis, h. denisovans - discutendosi in esso della miglior tecnica dell'h. sapiens rispetto agli altri due.... e a pochi mesi di distanza un nuovo piccolo ritrovamento, così modesto all'apparenza, lo contraddice, Mica per questo, ora penso che quel mio amico non sia più quel magnifico paleoantropologo che ho sempre pensato che fosse. La mia stima e considerazione per l'Autore di quel volume, sul quale lavorò per una decina d'anni, non è cambiata nenache di una briciola e continuo a ritenerlo uno dei più bravi paleontrapologi attuali.

Due anni fa, a un Congresso di paleontropologia della Patagonia presentai una relazione nella quale "facevo il punto" sulle culture dei canoeros della Patagonia, sostenendo che chonos, kawéskar, yághan e haus appartenessero a una stessa etnia e che a casua dell'isolamento dei luoghi ove vivevano, avevano finito con sviluppare lingue significativamente diverse. La mia relazione fu molto ben ricevuta ed effettivamente fu ritenuto una buona sintesi d'insieme dello stato della conoscenza del tema. Un'analisi del mtADN realizzata dal grande genetista Moraga su alcuni resti di chono e pubblicata un paio di mesi fa mi ha smentito: il mtADN dimostra che i chono sono etnicamente diversi dagli altri.

 

Quello che intendo dire è che l'articolo è lo strumento che aggiorna davvero su una specifica situazione, mentre il libro dà una visione d'insieme, e quanto più ampio il libro, tanto più difficile è garantire l'attualità del suo contenuto.

[antvwaIa]

Sempre mi è successo che, dopo aver consegnato all'editore una bozza di un libro e quando già l'editore la stava impaginando, di dirgli di attendere che era appena apparsa una notizia che arricchiva, o a volte modificava, qualcosa già scritto nella bozza e che, quindi, volevo aggiornarla. Dal punto di vista dell'editore, qusti sono "scherzi da prete" che rappresentano costi aggiuntivi. Passi una volta, se è proprio di buon cuore passi anche la seconda.... ma alla terza ti manda a quel paese, tu e la tua bozza!

 

Con le "Riflessioni sulla monetazione vandala", scritto a otto mani, è successa la stessa cosa: per due volte abbiamo chiesto ad Antonio Morello, dopo che il libro era stato interamente formattato, di fare delle modifiche, prima al tema delle "vittorie vandale" poiché erano apparsi alcuni nummi dal disegno inedito, poi al tema del "nummo del palmizio" poiché su una datazione avevamo un ripensamento avendo studiato un ripostiglio libanese che prima non conoscevamo. Antonio ha avuto moltissima pazienza e di buon grado ha accettato modifiche che l'hanno costretto a reimpaginare tutto il libro (tra l'altro, inserendo alcune immagini nuove cambiava anche tutta la numerazione delle figure!).

L'abbiamo intitolato "Riflessioni" proprio per sottolineare quanto il tema della monetazione vandala sia un tema aperto a nuove idee, arricchimenti ma anche correzioni di rotta. E la nostra non era neppure lontanamente una "Grande Opera", ma solamente un libro di poco più di 200 pagine su una specifica monetazione che ci domandò due anni di lavoro: eppure quando già era in fase editoriale, apportammo due modifiche significative. Figuriamoci quante ne avremmo apportate se fosse stato un trattato enciclopedico di 1000 pagine!

[antvwaIa]

Torniamo a questo nuovo volume del MEC, sperando che @@Andreas intervenga a raccontarci il suo punto di vista e a smentire quanto ho affermato, se ritiene di smentirlo.

 

E' un libro con tre Autori, tuttie e tre tra i più autorevoli della numismatica, ognuno dei quali ha curato una tematica, anche se immagine che spessissimo si saranno confrontati per assicurare omogeneità e coerenza al tutto.

Qualcuno avrà concluso prima degli altri la sua parte, qualcun altro invece si sarà fatto aspettare. Mi viene da pensare che quanto scritto da quest'ultimo possa essere un po' più aggiornato di quanto scritto dagli altri due Autori i quali terminarono prima la loro parte (anche se nell'attesa certamente non restarono con le mani in mano ma continuarono a rifinirla).

Ma soprattutto, visto il ritardo con cui appare pubblicata (circa due anni rispetto a quanto inizialmente programmato), mi viene da pensare che più e più volte i tre Autori abbiano rivisto, arricchito, modificato quanto già scritto, alla luce di nuovi punti di vista e di nuove scoperte. Infatti, se da un lato è vero come dice @@numa numa che il MEC è soprattutto la descrizione di una collezione, è altrettanto vero che gli Autori a partire dall'analisi puntuale di quella collezione abbiano esteso tutto il loro discorso a tutta la monetazione rappresentata da quella parte della collezione in esame.

Forse sbaglio, @@Andreas potrà smentirmi, ma immagino che più volte gli Autori abbiano discusso tra loro se "lavorarci ancora" o dare per conclusa l'Opera.

Ma prima o poi arriva sempre il momento in cui si dà per concluso uno scritto, anche se si è coscienti che non tutto quanto si poteva scrivere è stato scritto! Se non lo si fa, lo scritto diventa inutile poiché non vedrà mai la luce! Ma nel momento in cui si mette la parola fine al momento il cui l'opera appare pubblicata, trattandosi di un'opera di tale dimensione, trascorrerà almeno un anno (probabilmente non del tutto scevro di ulteriori piccoli aggiustamenti da parte degli Autori), anno durante il quale sarà certamente apparsa qualche monetina che avrà comunque dato un suo piccolo contributo alla conoscenza numismatica, contributo che purtroppo non può apparire nell'Opera.

Ma tutto ciò nulla toglie al merito dei tre Autori che ci hanno lavorato e alla validità di quanto scritto e della competenza con cui è stato scritto.

[antvwaIa]

Infine, il MEC è una Grande Opera, pianificata in una ventina di volumi da 1.000 pagine ciascheduno: 20.000 pagine!

Moltissimo! No, pochissimo!

Essa copre un millennio di monetazione europea, quindi 1.000 pagine a secolo. Ma la monetazione europea ha tantissime aree monetali: regni, signorie, monete civiche, emissioni imitative.... E allora quelle 1.000 pagine si suddividono in tanti rivoli e alla fine ad ogni specifico tema numismatico possono essere dedicate solamente una decina di pagine o, al massimo, qualche decina. E quindi quella Grande Opera che sembra essere così estesa, non può che essere una sintesi di una monetazione che sì è estremamente estesa. "Una buona base da cui proseguire gli studi", come giustamente dice @@anto R.

 

In quanto alla mia delusione circa il capitolo vandalo del 1º tomo del MEC, l'errore è solamente mio in quanto mi aspettavo di trovare in quel testo un manuale aggiornato di monetazione vandala mentre sarebbe bastato che ci riflettessi meglio per capire che la mia aspettativa era del tutto errata.

[fra crasellame]

Forse nel mio caffé c'era qualcosa di strano, ma mi è venuta in mente una proposta per integrare i vari volumi già usciti e quelli che si spera usciranno. Perché non proporre di seguire l'esempio dei bollettini on line che ogni tot vengono pubblicati in formato pdf ?

Cioé creare dei quaderni digitali-appendice che vadano ad integrare quanto pubblicato. Vedere di suddividere per zecca e periodo e pubblicare eventuali aggiornamenti in maniera più snella ed economica.

Modificato 15 Maggio, 2015 da fra crasellame

[antvwaIa]

Forse nel mio caffé c'era qualcosa di strano, ma mi è venuta in mente una proposta per integrare i vari volumi già usciti e quelli che si spera usciranno. Perché non proporre di seguire l'esempio dei bollettini on line che ogni tot vengono pubblicati in formato pdf ?

Cioé creare dei quaderni digitali-appendice che vadano ad integrare quanto pubblicato. Vedere di suddividere per zecca e periodo e pubblicare eventuali aggiornamenti in maniera più snella ed economica.

Mi pare un'ottima idea!

Comprensibilmente, potrebbero essere letti e scaricati a pagamento, meglio se in forma modularte affinché ciascheduno possa acquistare solo la parte di proprio interesse. Ovviamente c'è il rischio che chi la scarica digitalmente poi possa distribuirla agli amici: ma anche se pubblicata in forma cartacea, può essere digitalizzata e distribuita agli amici e sappiamo che ciò avviene normalmente.

Ma a pubblicare una Grande Opera on line ci sarebbe un altro vantaggio assai più importante: essa potrebbe facilmente essere aggiornata e quindi mantenuta costantemente aggiornata e non diventerebbe mai obsoleta.

[dabbene]

E il MEC 12 ? Se ne inizio' a parlare in quel del 2010, pare sia stato presentato a Taormina, ora leggendo due siti vedo che si parla in uno di aprile 2016 , in un altro giugno 2016, sembra un continuo rinvio ne sapete di più ?

[anto R]

Ciao Mario, come sai io l'ho ordinato su amazon e mi è arrivata qualche giorno fa la mail che il prodotto sarà disponibile da giugno...

[dabbene]

In questo caso possiamo proprio dire finché c 'e' vita c'è' speranza.....

[chievolan]

Mi son rotto ......

Io non lo prendo più.

[gigetto13]

no chievolan, no sta fa cusì!

 

abbiamo pazientato per anni, lo so, e qualche mese in più non sarà pesante da aspettare... già ne parlammo a Verona.

 

se poi l'utente @@anto R ha potuto già ordinare una copia via internet significa che gli autori hanno "firmato" e la casa editrice dovrà per forza stamparlo.

[numa numa]

La CUP ( Cambridge University Press) gia' a Taormina accettava prenotazioni per il volume. Nessun dubbio che verra' stampato . Loro parlavano qualche mese fa di una consegna entro marzo, e' possibile vi sia un ulteriore slittamento ( speriamo davvero l 'ultimo) a luglio ( non giugno ) come indicato nel sito della Cambridge.

Sara' interessante vedere se le promesse di 'tesi rivoluzionarie ' ( primato monetazione aurea etc. ) saranno all'altezza delle promesse e anticipazioni.

A Taormina l'audience non ha reagito con eccessivo clamore alla 'preview' degli autori.

[anto R]

In compenso è già uscito il vol. 8...

[piergi00]

Dove hai letto questa informazione ?

Il Volume 8. British Isles I: c.600-1066. Rory Naismith non e' dato neppure in preparazione !

http://www.fitzmuseum.cam.ac.uk/dept/coins/projects/mec/

 

 

In compenso è già uscito il vol. 8...

[anto R]

http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521260169

@@piergi00