PERCHE' I DENARI SCODELLATI?

[adolfos]

Premesso che i denari di Volchero e Bertoldo con i rispettivi Vescovi di Trieste hanno coniato dei piccoli capolavori, vorrei aggiungere solo due piccole cose. La prima è che gli scodellati (o a bordo rialzato, se preferite) di Aquileia, Trieste, Gorizia (o meglio Lienz) e Latisana venivano martellati sui bordi prima della coniazione.

La seconda è che, nonostante tutti i vantaggi che sono stati elencati da Dabbene, le scodellate vennero abbandonate per tornare alla forma piatta. A Venezia finchè si coniano i piccoli, questi hanno la forma scodelata (o coppoluta) ma si sa, i veneziani erano conservatori... Padova abbandona la forma scodellata con Francesco II, Aqiuileia molto prima con Bertrando (solo per i denari, perchè i piccoli continuano ad essere scodellati fino alla fine). Altre città del nord che avevano coniato denari a bordo rialzato (come Brescia, Mantova, Bergamo...) li abbandonano ben presto. Quindi i vantaggi non erano sufficientemente solidi...

Concordo con quanto hai esposto . Lucca ha capito da subito che coniare con quella tecnica non sarebbe stato poi così utile ,diciamo , come si trattase di una ulteriore perdita di tempo nella preparazione di coni e tondelli . Tuttavia gli interrogativi rimangono . Non male :)

Ciao ed Auguri

[chievolan]

se vuoi vederne uno picco ti accontento subito

collego un mistero ancora non risolto sul mio mini scodellato

La tua monetina mi viene spesso in mente .......

Sarebbe bene venirne a capo.

L'hai poi guardata sotto le lenti di un microscopio?

Modificato 21 Dicembre, 2010 da chievolan

[chievolan]

Premesso che i denari di Volchero e Bertoldo con i rispettivi Vescovi di Trieste hanno coniato dei piccoli capolavori, vorrei aggiungere solo due piccole cose. La prima è che gli scodellati (o a bordo rialzato, se preferite) di Aquileia, Trieste, Gorizia (o meglio Lienz) e Latisana venivano martellati sui bordi prima della coniazione.

Le martellate servivano a dare forma ai pezzi tagliati dalle lamine in una forma quadrata, e quindi parliamo dei denari più "vecchi", come i frisacensi e per Aquileia Gotifredo e Pellegrino; con Volchero e Bertoldo i tondelli erano rotondi, tagliati con una fustella (se poi questa ne determinasse già una forma scodellata o meno è un altro discorso).

[chievolan]

La seconda è che, nonostante tutti i vantaggi che sono stati elencati da Dabbene, le scodellate vennero abbandonate per tornare alla forma piatta. A Venezia finchè si coniano i piccoli, questi hanno la forma scodelata (o coppoluta) ma si sa, i veneziani erano conservatori... Padova abbandona la forma scodellata con Francesco II, Aqiuileia molto prima con Bertrando (solo per i denari, perchè i piccoli continuano ad essere scodellati fino alla fine). Altre città del nord che avevano coniato denari a bordo rialzato (come Brescia, Mantova, Bergamo...) li abbandonano ben presto. Quindi i vantaggi non erano sufficientemente solidi...

Le monete di modulo più piccolo ( I "Piccoli o bagattini" per intenderci) hanno mantenuto, ritengo, la forma scodellata a lungo proprio perchè questa ne favoriva un miglior utilizzo pratico.

[chievolan]

Ma perchè e cessata la coniazione dei Denari scodellati a conio piano e bordo rialzato?

Forse è da prendere in considerazione quello che forse era il motivo principale per cui si utilizzava questa tecnica, il fatto cioè di poter utilizzare sottilissime lamine d'argento dando comunque una notevole resistenza meccanica, e di rendere difficoltosa la falsificazione; progressivamente la lega si sviliva, il contenuto di fino diventava minore, .... non potrebbe essere che con una lega più povera d'argento questa tecnica di coniazione non era più possibile? E' una ipotesi.

Ma il motivo principale credo sia un altro ....... il maggior numero di monete in circolazione erano piane, per cui non aveva più senso per una zecca farle diverse da quelle che "andavano per la maggiore".

Uno dei desideri principali di una zecca, soprattutto se piccola, era che la sua moneta circolasse e si confondesse bene con le monete che avevano una circolazione più diffusa, soprattutto quando la lega era povera. Nel corso del XIV sec. non aveva più senso che una zecca coniasse monete troppo differenti da tutte quelle che circolavano.

Cosa differente per i Piccoli a conio concavo/convesso ..... la loro circolazione era locale e si poteva continuare a coniarli, visto che in quella forma erano di uso più pratico e più duraturi.

[Arka]

Insisto, i denari a bordo rialzato di Aquileia, Trieste, Gorizia e Latisana erano martellati sui bordi prima della coniazione. Tra l'altro venivano martellati in file in modo da prendere già prima della coniazione una forma leggermente scodellata che si accentuava poi con la coniazione (vedi anche Bernardi). Tant'è che la mancanza di colpi di martello a volte è indice di contraffazione.

Altro discorso per le monete ritagliate quadrate e poi martellate sui bordi per renderle più tonde, prassi tipica per le monete di Frisach (da cui provengono anche i frisacensi che circolavano in Friuli) e della Carinzia in genere (per noi interessante il caso di Obervellach, zecca minore dei Conti di Gorizia).

[Arka]

Per quanto riguarda i piccoli, Padova abbandona la forma scodellata dei denari piccoli per prima. Quindi era solo una scelta legata alla tradizione quella delle altre zecche di battere ancora i piccoli a scodella.

Modificato 21 Dicembre, 2010 da Arka

[adolfos]

"Altro discorso per le monete ritagliate quadrate e poi martellate sui bordi per renderle più tonde, prassi tipica per le monete di Frisach (da cui provengono anche i frisacensi che circolavano in Friuli) e della Carinzia in genere (per noi interessante il caso di Obervellach, zecca minore dei Conti di Gorizia)"

Tecnica usata in Italia solo da Lucca e Pisa.

[scacchi]

salve

sempre sperando di rimanere in tema vorrei riportare sommariamente un articolo apparso su C.N. n°213 pag.79

in pratica si dice che per coniare battreati su una sola faccia si usava una striscia di cuoio trovate nella zona della zecca

dove veniva appoggiato il tondello poi battuto ponendo il conio superiore e dando un colpo di martello

[Paleologo]

Attenzione che "moda" può significare anche "imitare le coniazioni di una zecca più grande per rendere le proprie monete più appetibili sul mercato", come fatto giustamente osservare sopra. In questo senso la "moda" può essere un fattore per niente trascurabile, al pari degli altri citati sopra, e infatti la monetazione medievale è tendenzialmente molto conservatrice. A quel tempo le "mode" duravano secoli! In ogni caso tutti i discorsi citati sopra sono validi, ma quello che mi convince più di tutti, per quel poco che so dei principi in base ai quali funzionavano le zecche medievali, è la migliore resistenza del prodotto accoppiata a una maggiore difficoltà di falsificazione.

[rob]

Attenzione che "moda" può significare anche "imitare le coniazioni di una zecca più grande per rendere le proprie monete più appetibili sul mercato", come fatto giustamente osservare sopra. In questo senso la "moda" può essere un fattore per niente trascurabile, al pari degli altri citati sopra, e infatti la monetazione medievale è tendenzialmente molto conservatrice. A quel tempo le "mode" duravano secoli! In ogni caso tutti i discorsi citati sopra sono validi, ma quello che mi convince più di tutti, per quel poco che so dei principi in base ai quali funzionavano le zecche medievali, è la migliore resistenza del prodotto accoppiata a una maggiore difficoltà di falsificazione.

Perfettamente d'accordo. In pratica in Italia gli scodellati più longevi furono i denari piccoli di piede veneto: la stessa Venezia riprese il "formato" del piccolo veronese, e ne prese il posto di moneta dominante. I piccoli scodellati di Mantova, Padova e Aquileia non fecero altro che adeguarsi al formato dominante.

La longevità della scodellatura rientra inoltre nel concetto di immobilizzazione della moneta: la forma particolare era una maniera di riconoscere la buona moneta di cui ci si poteva fidare (per quanto il suo valore fosse ormai infimo). Nel momento in cui Venezia passò ai quattrini neri per la terraferma nei primi del XV sec., che praticamente erano in rame, la forma divenne piatta ma con spessore maggiore per mantenere una certa parvenza di valore intrinseco.

[chievolan]

Insisto, i denari a bordo rialzato di Aquileia, Trieste, Gorizia e Latisana erano martellati sui bordi prima della coniazione. Tra l'altro venivano martellati in file in modo da prendere già prima della coniazione una forma leggermente scodellata che si accentuava poi con la coniazione (vedi anche Bernardi). Tant'è che la mancanza di colpi di martello a volte è indice di contraffazione.

Altro discorso per le monete ritagliate quadrate e poi martellate sui bordi per renderle più tonde, prassi tipica per le monete di Frisach (da cui provengono anche i frisacensi che circolavano in Friuli) e della Carinzia in genere (per noi interessante il caso di Obervellach, zecca minore dei Conti di Gorizia).

[chievolan]

Ti do ragione .... sicuramente si riconoscono segni di martellature al bordo, basta osservare una moneta e i colpi si vedono.

Il fatto è che non sappiamo se queste martellate fossero servite a dare la scodellatura ai tondelli prima della coniazione o se questa scodellatura fosse già stata data dalla fustella con cui si erano tagliati i tondelli; in questo caso le martellate servivano probabilmente ad eliminare le sbavature.

Probabilmente entrambe le operazioni, taglio del tondello con la fustella e successive martellate, servivano a dare una prima forma scodellata ai tondelli, che poi, e questo era il motivo principale che dava definitivamente quella forma particolare, venivano battuti con un conio di martello più piccolo di quello d'incudine così che i bordi si alzavano perpendicolarmente al piano.

Forse le martellate venivano date dopo la coniazione, con le monete impilate e tenute ferme da qualche sistema, come una pinza.

Certo quelle martellature erano assolutamente diverse da quelle che nel coniare i denari di tipo frisacense servivano realmente per determinare la forma del tondello, o per meglio dire, per dare una forma circolare a lamine tagliate in forma quadrata (questo per velocizzare i tempi ed evitare scarti).

Poiché abbiamo richiamato il libro di G.Bernardi, cito, per chi non lo avesse e fosse interessato:

"I tondelli venivano tagliati con una fustella , .... (Nel libro vi è una raffigurazione di una fustella).... La forma scodellata è già presente prima del conio, le operazioni successive la accentuano.

.... (omissis)....Si vedono segni, sul bordo delle monete scodellate, di una rifinitura caratteristica per le monete del Basso Impero e per molte zecche medioevali tedesche. Si tratta della ribattitura dei bordi dei tondelli, messi in pila e stretti l'uno sopra l'altro con apposita tenaglia. Lo scopo era eliminare le frange e dare ai tondelli una forma più perfettamente circolare. Chiare tracce di questa lavorazione si notano in alcune monete di tipo frisacense. I colpi di martello sui bordi hanno provocato su taluni esemplari l'accentuarsi della forma scodellata".

[magdi]

ciao a tutti,discussione interessante,oltre alle ipotesi già esposte personalmente ho sempre pensato che una moneta scodellata sia più difficile da falsificare rispetto una moneta piana,ovviamente questa è solo una mia ipotesi....

secondo me, invece, la moneta scodellata aumenta la facilità della falsificazione perchè uno appena la vede non è portato a guardare la figura dentro ma solo la scodellatura che comunque non è affatto difficile da dare e si da mediante conio...

[Paleologo]

Se non ho capito male, è l'estrema sottigliezza delle lamine su cui sono battute queste monete, unita al procedimento per ottenere la forma particolare dei tondelli (che, se leggi sopra, erano scodellati già prima della battitura) che rendeva più difficile la falsificazione, visto che richiedeva l'utilizzo di manodopera abbastanza capace e almeno in parte specializzata. In effetti, se fai caso, non è infrequente trovare queste monete con lacune del tondello proprio a causa dello spessore minimo. Credimi, le zecche medievali avevano già abbastanza problemi con i falsari senza bisogno di cercare nuovi modi per render loro la vita più facile ;)

[chievolan]

Teniamo in considerazione una cosa, ...... non pensiamo ai falsi creati per i collezionisti (quelli attuali e quelli ottocenteschi), dove ci si può permettere di lavorare a lungo per ottenere pochi esemplari; i falsi contemporanei alle emissioni ufficiali per dare resa dovevano essere coniati in gran numero e velocemente e richiedevano personale abile e le attrezzature necessarie, ....... se per questi falsari certi tipi monetali comportavano una notevole difficoltà ad essere "copiati" probabilmente ripiegavano su tipi monetali più facilmente riproducibili.

Ottenere una lamina sottile e perfetta nello spessore, creare coni con disegno e legende complicati e costanti, attuare procedure di taglio e sagomatura particolari dei tondelli, non doveva essere una cosa semplice.