PERCHE' I DENARI SCODELLATI?

[dabbene]

Mi hanno sempre affascinato i denari scodellati,i milanesi ma anche quelli veneti,mi domandavo perchè furono fatti così?Mi vengono in mente due ragioni,una identificativa,una tecnica;quella identificativa perchè visto il gran successo dei denari piani pavesi e lucchesi,la zecca di Milano,ma anche quelle venete quando coniarono i loro denari vollero differenziarsi dai " prodotti" precedenti per denotare il cambiamento e la qualità stessa delle loro monete rispetto alle precedenti;quella tecnica,coi scodellati bizantini si diceva li fecero così perchè era facile impilarli uno sull'altro:la Travaini a proposito di tecnica di scodellati dice" il termine scodellato viene spesso usato in termini imprecisi per definire in realtà due forme diverse di monete:la prima è concavo-convessa,come per i denari di Verona o alcune monete bizantine;la seconda è una forma piatta ad orlo rialzato,e questi è il termine corretto per i denari di Milano e altre zecche comunali ; la diversa forma del tondello è dovuta a conii concavi nel primo caso,e conii piatti ma di diametro diverso nel secondo".

Forse per Milano è più corretto dire allora denaro ad orlo rialzato,come sostiene la Travaini, che scodellato?E ,secondo voi per quali motivi furono fatti,più per motivi identificativi o tecnici o per tutti e due o per altri motivi ancora? Grazie,

Modificato 17 Dicembre, 2010 da dabbene

[MassyGiovy7577]

ne ho pensate di ogni a riguardo, la praticità nel maneggiarli io la escluderei, se proprio devo spararla credo che è stata semplicemente una voglia di diversificare la monetazione rispetto alla classica moneta......oppure potrebbe anche darsi che magari rovinandosi facilmente hanno pensato che con il metodo scodella era più difficile che si consumassero tanto, per lo meno l' interno della scodella si conservava meglio.....bo.....Ciao Massy

[Liutprand]

Ho trovato questa vecchia discussione, vedi se ti può essere utile.

[dabbene]

Ho trovato questa vecchia discussione, vedi se ti può essere utile.

Grazie,interessante,io credo ,ma è solo il mio parere,che in questo caso l'aspetto di discontinuità col passato sia da prendere in considerazione,in una tipologia fortemente immobilizzata come era,la novità per Milano e le zecche venete il far vedere che anche loro producevano moneta e anche buona,ma differente dai pavesi e lucchesi,forse è l'ipotesi più credibile,ma aspetterei eventuali altre considerazioni.

[417sonia]

Ciao Mario,

L'origine di questa particolare forma è stata ampiamente dibattuta; prevarrebbe l'ipotesi che questa forma aiuterebbe l'impilamento delle monete.........

Io sono abbastanza dubbioso; mi spiego, non è che la gente andasse in giro per i loro affari con queste monete impilate nella mano o nella tasca; nemmeno nelle scatole o nei forzieri. L'impilamento più facile si apprezzava soltanto nel momento in cui queste monetine dovevano essere contate; ben poca cosa rispetto al resto.

Il resto, io credo, sia la facilità con cui potevano essere maneggiate. Erano piccole, molto piccole e di spessore infimo; cadendo si potevano infilare negli interstizi dei pavimenti, tra le pietre sconnesse, nel terreno sparivano letteralmente.....un motivo per dargli spessore era proprio, per me, dargli la forma "scodellata" perchè fossero più facimente visibili e maneggiabili.

Saluti

Luciano

Modificato 18 Dicembre, 2010 da 417sonia

[dabbene]

Osservazione interessante Luciano,la maneggiabilità e dargli spessore può essere,poi c'è sempre la teoria dei scodellati bizantini da impilare,la differenziazione dalle altre tipologie,vediamo se ci possono essere altre ragioni.

P.S.Riflettendo la moneta non piatta parte da lontano dall'antichità,penso alle dracme celtiche padane col tondello tutto incurvato all'interno,forse effettivamente anche la facilità d'uso e la praticità venivano considerate.

Potrei forse riassumere così :il Pautasso parla per le dracme celtiche di monete con sensibile scifatura,con il D/ sulla faccia convessa e il R/ su quella concava dovuto al sistema di coniazione,per le bizantine si parla di scodellatuta per l'impilamento agevole,per le medievali milanesi e venete la Travaini parla di monete con orlo rialzato più che di vere scodellate,sono ben accette integrazioni o diverse ulteriori interpretazioni.

Modificato 18 Dicembre, 2010 da dabbene

[magdi]

la motivazione di questa forma insolita è oggetto di molte discussioni... alcuni affermano che questa piega gli veniva data per aumentarne la maneggevolezza, altri credono si debba solo ad un fatto estetico, altri ancora (e questa mi sembra la tesi più plausibile) affermano che quella forma permetteva di impilare meglio le monete... comunque quello che c'è da dire è che sono veramente affascinanti !

[gennydbmoney]

ciao a tutti,discussione interessante,oltre alle ipotesi già esposte personalmente ho sempre pensato che una moneta scodellata sia più difficile da falsificare rispetto una moneta piana,ovviamente questa è solo una mia ipotesi....

[scacchi]

spero di non essere fuori tema

ho letto questo a me è sembrato interessante

http://it.wikipedia.org/wiki/Regenbogensch%C3%BCsselchen

alcune immagini

http://www.google.it/images?hl=it&expIds=17259,18168,27558&xhr=t&q=Regenbogensch%C3%BCsselchen&cp=22&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=_dgMTaDRIeSM4gb2pbGGAg&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=3&sqi=2&ved=0CDsQsAQwAg&biw=1280&bih=675

[dabbene]

spero di non essere fuori tema

ho letto questo a me è sembrato interessante

http://it.wikipedia.org/wiki/Regenbogensch%C3%BCsselchen

alcune immagini

http://www.google.it/images?hl=it&expIds=17259,18168,27558&xhr=t&q=Regenbogensch%C3%BCsselchen&cp=22&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=_dgMTaDRIeSM4gb2pbGGAg&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=3&sqi=2&ved=0CDsQsAQwAg&biw=1280&bih=675

Molto pertinente e interessante invece,

ciao,

Mario

[chievolan]

Le nostre medioevali scodellate erano di due tipi:

Quelle ottenute da due coni di cui uno, certamente quello d'incudine, concavo, e l'altro, quello di martello, convesso; era la tecnica usata per la coniazione dei piccoli di Verona, Venezia, Aquileia.

Pare che questa tecnica portasse ad una minor usura del conio di martello.

Certo sono anch'io convinto, come ha detto 417sonia, che il motivo principale fosse una maggior manegevolezza di queste monetine; ...... chi le ha avute in mano si rende perfettamente conto di quanto siano piccole; io mi sono sempre chiesto come facessero uomini con mani magari ruvide e callose a maneggiarle.....; indubbiamente il fatto di essere scodellate ne aumentava il "volume".

L'altro tipo di monete scodellate erano quelle ottenute da due conii piani ma in cui il conio di martello che era più stretto del conio di incudine ma soprattutto era più strettto del tondello, così che sotto il colpo il bordo laterale tendeva a salire perpendicolarmente al piano del conio (se non ci fosse stata questa differenza di diametro dei due conii, il tondello si sarebbe semplicemente espanso rimanendo piatto).

Gli esempi più belli di questo tipo di monete li abbiamo nella zecca di Aquileia e di Trieste.

Certamente questa modalità di coniazione li rendeva più difficilmente falsificabili, perchè si poteva usare una lamina molto sottile dalla quale si otteneva però comunque una bella impronta e nel contempo si aveva, grazie alla scodellatura, una notevole resistenza; questi ritengo siano i motivi principali.

Sono anche dell'idea che questa forma, in cui il bordo è molto ben distinto dall'impronta vera e propria, servisse in qualche misura anche a sfavorire l'abitudine alla tosatura, in quanto una moneta scodellata tosata salta subito all'occhio, molto più di una piana.

Poi, visti i rapporti confinari, non è escluso un riferimento alle monete bracteate di area germanica.

Il fatto che fossero più facilmente "impilabili" puo anch'esso essere un motivo di gradimento.

[417sonia]

Buon pomeriggio,

è interessante quello che dice chievolan circa la maggior difficoltà nel falsificare le monete con il bordo "rialzato" di Aquileia o Trieste, così pure anche la maggior difficoltà per le stesse di essere tosate.

Continuo a credere che la scodellatura delle monete venisse fatta per tenerle meglio impialte, ......una motivazione abbastanza labile.

Insomma, come ha anche evidenziato chievolan, queste monete erano per il popolo....per i poveracci ed il loro commercio minuto.

Chi le maneggiava erano contadini, bovari, bottegai, pescatori, calafati e muratori, ecc. ecc. gente con le mani grosse e callose......e che? Stavano tutto il giorno a contare le monete ed a impilarle le une sulle altre?....ma via!

Avevano poco, molto poco da contare ed impilare, se non la miseria.

Saluti

luciano

Modificato 19 Dicembre, 2010 da 417sonia

[dabbene]

Per integrare gli ultimi interventi molto illuminanti vorrei citare per ulteriore completezza quello che dice a proposito il Finetti in " Numismatica e tecnologia":Sui tremisse longobardi il lieve spessore ed il largo modulo coincide con la forma leggermente scodellata della moneta,nonostante ciò non siamo ancora di fronte a vere e proprie monete scifate.Queste cominciano a comparire a Bisanzio alla fine del X secolo ed erano ottenute ponendo tra due coni,uno concavo e l'altro convesso,un tondello preventivamente scodellato.Gli scifati dei Normanni di Sicilia,di Amalfi,di Salerno,che imitano quelli bizantini,sono anch'essi eseguiti su tondelli già scodellati.Con quella forma i Bizantini vollero distinguere i nuovi solidi di titolo inferiore(i primi tetarteron) dai vecchi bisanti piani di miglior intrinseco e,probabilmente,fu lo stesso intento a spingere le zecche dell'Italia Settentrionale a scodellare i loro denari ed oboli quando cominciò il processo di svilimento della moneta."

[fedafa]

Tutte le ipotesi a riguardo sono plausibili e ne propongo un'altra.

E se si trattasse "semplicemente" di un metodo per rendere più resistente il tondello??? Almeno per i denari parliamo di monete sottilissime e facilmente deformabili anche con il solo utilizzo delle mani. La forma scodellata potrebbe renderli più resistenti???

[417sonia]

Giuste e plausibili, a mio modestissimo parere, entrambi le motivazioni addotte da dabbene e fedafa. C'è un non so di costrutto, di pratico, di logico e di.....importante per chi coniava queste monetine.

Distinguerle da altre per la minor esistenza di intrinseco e/o per renderle meno "malleabili" nell'uso, credo possa essere una motivazione oggettiva che va ad aggiungersi ad altre tesi altrettanto condivisibili.

Saluti

Luciano

[Ospite]

Una moneta piana si può piegare facilmente,mentre se si prova a piegare una scodellata come minimo si spezza il contorno.

Non ho mai provato a piegare sia un denaro d'argento che uno di mistura. Ho l'impressione che quello di mistura si spezzi più facilmente di quello d'argento. Così visto che si tendeva a coniare con minor tenore di fino ,si cercò di impedire che il popolo piegasse le monetine per controllare che fossero di buona lega.

Io ho studiato economia ,la fisica e la chimica non sono nel mio repertorio.Scusate se ho scritto qualche stupidaggine. :rolleyes:

[adolfos]

Un saluto a tutti gli amici.

Premetto che le vostre cosiderazioni sono ragionevoli e condivisibili . Dobbiamo tenere conto che gli studi sulle tecniche di conio medievali non sono stati affrontati con i dovuti approfondimenti che meriterebbero ad oggi . Se ne deduce che ogni tipo di analisi va presa con le pinze . Vi allego un passo di un testo di F. Panvini Rosati 2004 "Tecnica monetaria Altomedievale" . In pratica si rimane nel campo delle ipotesi ( senza una vera spiegazione ) per quanto riguarda i motivi della forma dello scodellato .

Complimenti per la discussione.

[adolfos]

Una moneta piana si può piegare facilmente,mentre se si prova a piegare una scodellata come minimo si spezza il contorno.

Non ho mai provato a piegare sia un denaro d'argento che uno di mistura. Ho l'impressione che quello di mistura si spezzi più facilmente di quello d'argento. Così visto che si tendeva a coniare con minor tenore di fino ,si cercò di impedire che il popolo piegasse le monetine per controllare che fossero di buona lega.

Io ho studiato economia ,la fisica e la chimica non sono nel mio repertorio.Scusate se ho scritto qualche stupidaggine. :rolleyes:

Non scrivi affatto stupidaggini ! Anche fedafa ha proposto la stessa considerazione . La condivido come le altre del resto . Quella per impedire la tosatura mi intriga fortemente . Come del resto quella di rendere più difficile la falsificazione . Insomma un bravo a tutti :D

[dabbene]

Vedo che incomincia ad intrigarvi il quesito partito in sordina ,vediamo di riepilogare le ipotesi avanzate,tutte, chi più,chi meno ,da tenere in considerazione:

1) IMPILAMENTO

2) DIFFERENZIAZIONE TIPOLOGIA

3)MANEGGEVOLEZZA D'USO

4)ESTETICA

5)DIFFICILE FALSIFICAZIONE

6)RESISTENZA NOTEVOLE TONDELLO

7)SFAVORIVA LA TOSATURA

8)MINOR MALLEABILITA' D'USO

In effetti è un quesito che poi,potrei sbagliarmi,sul perchè scodellata,neanche poi tanto sviscerato,non a caso le ipotesi in campo rimangono e sono molteplici.

Se qualcuno vuole aggiungere altre ipotesi o dissentire su quelle accennate,siamo qui,quasi,quasi,Lamoneta ha iniziato una nuova piccola ricerchina,vediamo.

P.S.Su input di Chievolan,ho riletto il Bernardi sulla scodellatura della monetazione d'Aquileia : "la forma scodellata presentava diversi vantaggi,ne facilitava la disposizione in pile,cosa più importante di quanto si immagini a prima vista,permetteva di conciliare la sottigliezza,necessaria contro le frodi,con l'elevata resistenza meccanica".

Modificato 19 Dicembre, 2010 da dabbene

[417sonia]

Vedo che incomincia ad intrigarvi il quesito partito in sordina ,vediamo di riepilogare le ipotesi avanzate,tutte, chi più,chi meno ,da tenere in considerazione:

1) IMPILAMENTO

2) DIFFERENZIAZIONE TIPOLOGIA

3)MANEGGEVOLEZZA D'USO

4)ESTETICA

5)DIFFICILE FALSIFICAZIONE

6)RESISTENZA NOTEVOLE TONDELLO

7)SFAVORIVA LA TOSATURA

8)MINOR MALLEABILITA' D'USO

In effetti è un quesito che poi,potrei sbagliarmi,sul perchè scodellata,neanche poi tanto sviscerato,non a caso le ipotesi in campo rimangono e sono molteplici.

Se qualcuno vuole aggiungere altre ipotesi o dissentire su quelle accennate,siamo qui,quasi,quasi,Lamoneta ha iniziato una nuova piccola ricerchina,vediamo.

Beh, devo dirti che la causale "moda" inserita nel post di adolfos è curiosa (tu l'hai identificata con il termine "Estetica").

Se penso a cosa non si fa per la moda.........basta fare un giretto per le nostre città. :blink:

Curioso che fossero degli stati ad essere influenzati dalla moda.

Saluti

luciano

[adolfos]

Vedo che incomincia ad intrigarvi il quesito partito in sordina ,vediamo di riepilogare le ipotesi avanzate,tutte, chi più,chi meno ,da tenere in considerazione:

1) IMPILAMENTO

2) DIFFERENZIAZIONE TIPOLOGIA

3)MANEGGEVOLEZZA D'USO

4)ESTETICA

5)DIFFICILE FALSIFICAZIONE

6)RESISTENZA NOTEVOLE TONDELLO

7)SFAVORIVA LA TOSATURA

8)MINOR MALLEABILITA' D'USO

In effetti è un quesito che poi,potrei sbagliarmi,sul perchè scodellata,neanche poi tanto sviscerato,non a caso le ipotesi in campo rimangono e sono molteplici.

Se qualcuno vuole aggiungere altre ipotesi o dissentire su quelle accennate,siamo qui,quasi,quasi,Lamoneta ha iniziato una nuova piccola ricerchina,vediamo.

Beh, devo dirti che la causale "moda" inserita nel post di adolfos è curiosa (tu l'hai identificata con il termine "Estetica").

Se penso a cosa non si fa per la moda.........basta fare un giretto per le nostre città. :blink:

Curioso che fossero degli stati ad essere influenzati dalla moda.

Saluti

luciano

Ciao Luciano

in effetti sembra strano , come minimo ,anche a me , ma se lo ha scritto Lui !!!! Prendiamola per buona :D ! Le vostre considerazioni mi sembrano più ragionevoli !

Auguri a tutti

[MassyGiovy7577]

Leggendo tutte le Vostre risposte sono venuto a conoscenza di " piccole monetine scodellate" , qualcuno ha una foto da mostrare? , io nella Mia risposta Mi riferivo a Grandi monete scodellate, di Cui Vi posterò in questa discussione prima di Natale, grandi intendo tipo un 100 lire minerva grande.....Non conosco a fondo questi tipi di monetazione....e credo che le Mie siano Bizzantine...Ciao Massy

[scacchi]

se vuoi vederne uno picco ti accontento subito

collego un mistero ancora non risolto sul mio mini scodellato

[dabbene]

Per la voce estetica vedere risposta di Magdi,che ho voluto riportare come tutte ,per par condicio,

Ciao,

Mario

[Arka]

Premesso che i denari di Volchero e Bertoldo con i rispettivi Vescovi di Trieste hanno coniato dei piccoli capolavori, vorrei aggiungere solo due piccole cose. La prima è che gli scodellati (o a bordo rialzato, se preferite) di Aquileia, Trieste, Gorizia (o meglio Lienz) e Latisana venivano martellati sui bordi prima della coniazione.

La seconda è che, nonostante tutti i vantaggi che sono stati elencati da Dabbene, le scodellate vennero abbandonate per tornare alla forma piatta. A Venezia finchè si coniano i piccoli, questi hanno la forma scodelata (o coppoluta) ma si sa, i veneziani erano conservatori... Padova abbandona la forma scodellata con Francesco II, Aqiuileia molto prima con Bertrando (solo per i denari, perchè i piccoli continuano ad essere scodellati fino alla fine). Altre città del nord che avevano coniato denari a bordo rialzato (come Brescia, Mantova, Bergamo...) li abbandonano ben presto. Quindi i vantaggi non erano sufficientemente solidi...