Recente modifica della legge beni culturali

[caiuspliniussecundus]

Per la conoscenza di tutti riporto la risposta datami dall’ Avvocato Pasquinelli, che ringrazio, della consulenza legale di Artemide.

Domanda:
Buongiorno Avvocato,
gradirei conoscere un suo parere sulla recente modifica della legge sui beni culturali, recentemente passata con la finanziaria. E' in grado di illustrare a dei non esperti che cosa cambia per il collezionista di monete classiche adesso? Come si inquadra l'acquisto e il possesso da parte di privati di monete antiche?
grazie della cosrtese attenzione
Plinius

Risposta:
Il Codice Urbani all’art. 63, co. 1 ( obbligo di denuncia dell’attività commerciale ), all’art.74, co. 1 e 3 ( esportazione di beni culturali ), all’art. 75, co.3 lett. A ( restituzione di beni usciti dal territorio italiano ), rimanda ad un elenco di beni costituente l’allegato A.
Questo allegato descrive categorie di beni ricadenti sotto le norme di tutela testè indicate.
La legge 25.6.2005, n° 109, all’art 2-decies, ha innovato tale allegato escludendo dalle previsioni della legge le “ monete antiche e moderne di modesto valore o ripetitive, o conosciute in molti esemplari o non considerate rarissime, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali “.
Chi possiede tali monete, o acquista o vende tali beni numismatici, non deve sottostare - se commerciante - agli obblighi previsti per gli esercenti attività antiquarie, non deve preoccuparsi di segnalare l’esportazione di simili modesti reperti, non può richiederne la restituzione in caso di loro uscita illecita dal territorio dello stato, non deve denunciarne il trasferimento di proprietà poiché non ritenuti beni culturali.
Monete classiche che abbiano i requisiti descritti dalla legge 109/05 sono liberamente commerciabili ed il loro possesso è lecito ( sulla liceità del possesso dei beni archeologici-numismatici vi sono stati - comunque e prima della legge citata - importanti pronunciamenti dei magistrati e contributi di qualificati giuristi ).
Per monete rare, d’importanza culturale, dichiarate tali dalla pubblica amministrazione a seguito di un procedimento amministrativo regolato dal codice, occorreva ed occorre la denuncia del loro trasferimento di proprietà ( ma devono essere dichiarati beni culturali ! ).
La legge non introduce, per quanto mi riguarda, un elemento nuovo: ora è riconosciuto per norma quanto prima era riconosciuto dalla giurisprudenza.
Avv. Massimo Pasquinelli

[picchio]

Ringrazio Plinius e rimango in attesa dell'opinione dell'avvocato da me interpellato per la medesima questione.

[gianfrfy82]

Grazie Plinius,

praticamente è stato confermato quanto sto cercando di spiegare da diversi giorni.

Quindi, a conti fatti, chi ha operato contro di me NON era a conoscenza di suddette normative (presupponiamo la buona fede) ed ha agito in barba alla nuova legge?!??!?

GIUSTO?

Questo non è un sopruso e soprattutto un ILLECITO?!?

A me pare di si.

Grazie ancora e..... Vi terrò informati sugli sviluppi di questa vicenda che ha dell'incredibile.

[favaldar]

[color=blue]Anche se le monete non sono di interesse colturale ecc.ecc. un qualsiasi giudice può disporne il sequestro per "accertamenti". E a secondo di quanto tempo ci mettono i periti per valutare tutte le monete tanto dura il sequestro.
Queste cose accadano da dopo il 1975 o 1978 che nei referendum Aborto e Diverzio misero in mezzo anche quello sulla Legge Reale (per i fatti politici e cultarali dell'epoca fù una spece di "compromesso" delle due parti,giocando sull'ignoranza dei più),così dal quell'anno,che non ricordo con precisione,è in vigore questa legge.
In poche popolarissime parole: qualsiasi persona può essere sottoposta a fermo per accertamenti per 36 ore (all'inizio erano 48) più 36. Per fermo si può intendere anche in carcere. Questo fatto può essere applicato oltre alle persone anche alle "cose".
Finchè non sarà provata l'estraneità al reato o al fatto.
Sicuramente un'avvocato può spiegarvelo meglio ma in poche parole possono disporre di persone o cose con il solo sospetto di reato.
Ciao[/color]

[incuso]

Purtroppo per gianfry ho trovato oggi questo link:

[url="http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=22489.0"]http://www.forumancientcoins.com/board/ind...p?topic=22489.0[/url]

a quanto pare le cose vanno per le lunghe anche se alla fine si riesce ad avere ragione.

M.

[caiuspliniussecundus]

quello che incuso giustamente ci fa notare è comunque riferito ad episodi precedenti di circa 1 anno fa. Secondo me con la nuova legge si parte da una presunzione d'innocenza piuttosto che di colpevolezza. Poi è chiaro che se uno ha la sfortuna di acquistare in buona fede monete rubate, beh, credo che le renderebbe al proprietario più che volentieri

Caius Modificato 15 Dicembre, 2005 da caiuspliniussecundus

[Giovenaledavetralla]

Ma alla fine con questa legge cosa è cambiato??? Modificato 14 Dicembre, 2005 da Giovenaledavetralla

[adamaney]

[quote name='Giovenaledavetralla' date='14 dicembre 2005, 19:13'] Ma alla fine con questa legge cosa è cambiato???
[right][snapback]78362[/snapback][/right]
[/quote]


(di fatto.. nulla?)

[LUCIO]

Nulla, il problema è sempre e solo nella 42/2004, che rimane pienamente vigente nell'ambito di antichità "archeologica".

[Gianluca]

[quote name='caiuspliniussecundus' date='14 dicembre 2005, 19:13']Poi è chiaro che se uno ha la sfortuna di acquistare in buona fede monete rubate, beh, credo che le renderebbe al proprietario più che volentieri


[right][snapback]78361[/snapback][/right]
[/quote]


Ho qualche dubbio sul "più che volentieri"!

[LUCIO]

Infatti. Come ho già scritto più volte in questo Forum, la cosa che mi fa più schifo di questa piccola illegalità diffusa in alcuni ambiti del mondo del commercio numismatico (che peraltro è complessivamente rispettabilissimo e serio) E' LA SMANIA PER LA MONETA DI PROVENIENZA CLANDESTINA: l'origine illegale viene dichiarata o lasciata intendere dal venditore, quasi che fosse una qualità, e ricercata dal compratore come se fosse una opportunità stupenda.

A me basterebbe che chi compra o vende o detiene monete di provenienza dubbia (o peggio) si vergognasse un po'. Poi facesse quello che gli pare, non è certo con la "caccia alle streghe" che migliorano le cose.

[numes]

Ho letto con attenzione tutti messaggi della discussione e l'incredibile storia di maximianus su Forumancientcoins.
Anche a me hanno sequestrato la collezione...tutto per la famosa "operazione cipro". In sostanza avevo acquistato da Med***coin una moneta un anno prima del sequestro, una moneta che non ricordavo neppure più...forse un bronzetto di Antioco pagato il suo valore, diciamo 20 euro (la mia collezione è specializzata in antiche)
Comunque questo è bastato per includermi tra gli indagati e per effettuare il sequestro. Era il Maggio del 2004....e ancora non ho riavuto le monete.!!
Pensavo: è un malinteso che si chiarirà in poco tempo, va bene tenersi l'avvocato difensore d'ufficio (mi chiese 500 euro...poteva farlo? vabbè); i tempi della giustizia sono quelli che sono, ma sono sicuro che tutto si risolverà.
Infatti mi arriva notizia nell'Ottobre 2005 che la mia pratica è stata archiviata e che si sarebbe subito avviata la richiesta di dissequestro.
Non avendo più avuto notizie (si sa gli i difensori d'uffico operano con scarsa motivazione) questa primavera mi sono recato al Tribunale di Bologna dove era depositata la mia pratica. Nessuno ne sapeva qualcosa...un classico: da un'ufficio all'altro...ma la pratica non si trovava!! Nessuno però che ammettesse che poteva essere stata persa "qui non si perde nulla!" diceva l'assistente del Giudice mentre rovesciava una pila di documenti dalla scrivania affollata di pratiche...insomma un quadretto grottesco.
Ho passato il mio tempo di ferie (Luglio) a tallonare i vari responsabili con la promessa che a settembre mi avrebbero dato una risposta.
Settembre 2006: nessuno si ricordava di cosa parlassi...da capo!
Ma ora non solo mancava il mio fascicolo; consultando il "computer" nemmeno l'archiviazione del caso era registrata. Insomma non esistevo!
Che la pratica sia conclusa e che sia solo una mancata registrazione? Ipotesi su ipotesi...
Forse la richiesta di dissequestro è stata inviata all'autorità competenti in materia ( Carbinieri "tutela beni artistici", non ricordo la dizione se è esatta) e forse si è fermata là?
Vado in giornata alla sede cittadina dei Carabinieri "tutela beni artistici" che gentilmente fanno una veloce verifica assicurandomi che non risulta pervenuta nessuna richiesta di dissequestro, promettono comunque di sollecitare il Tribunare per accertare quanto accaduto...dicono che al deposito ricordano la mia collezione e che sono lieti di restituimela visti i problemi di affollamento! ...mi dicono che sarà una questione di pochi giorni e tutto sarà risolto. Passano alcune settimane e sorpresa!!!
Il tribunale ammette di aver perduto il fascicolo.
Amici, vi rendete conto! PERDUTO IL FASCICOLO!!!!
"Chieda al suo avvocato di inoltrarne una copia"
Fatto! (Ottobre 2006)
MA ORA??????
A Maggio 2007 saranno trascorsi TRE anni....magari ancora troppo pochi per i tempi della giustizia italiana!
Sono sconsolato...tutte la pratiche del 2005 risultano evase dal giudice che ha avuto in mano il mio caso. Ora quanto tempo devo aspettare...ho diritto ad una priorità o il mio fascicolo finirà in coda a tutti quelli del 2006 sul tavolo di un altro giudice? Ho diritto ad un risarcimento morale?
Nel frattempo colleziono "come prima più di prima": non mi sono fatto frustrare dalla disavventura. Il mio stile di collezionismo "puro" è basato su un budget ridotto che non mi rende incline ad acquisti azzardati o ambiziosi; prediligo i nominali bassi e piuttosto perseguo un obiettivo storico: una moneta per stato e per zecca considerando tutti i periodi storici.
Con sacrificio e uno studiato piano d'acquisto sto realizzando questo progetto poco alla volta.
Forse un giorno metterò la collezione in rete, che per l' ampiezza temporale e geografica potrebbe anche servire a tutta la comunità come catalogo di consultazione...o come laboratorio didattico di numismatica (mi piacerebbe impostarlo in questo modo)
Sogni? Beh...fortunatamente sì!

Un Saluto a tutti...è stato uno sfoghetto!

[caiuspliniussecundus]

[quote name='numes' date='18 dicembre 2006, 14:56']Nel frattempo colleziono "come prima più di prima": non mi sono fatto frustrare dalla disavventura. [right][snapback]180884[/snapback][/right]
[/quote]

Numes, sei un grande! questo significa avere gli attributi.
Spero proprio che casi come il tuo non accadano più a nessuno, secondo me alla fine un bel risarcimento morale lo meriteresti (e anche consistente).

[crivoz]

Beh..Numes..ti sono vicino..anche perche' nell'Operazione Cipro ci sono finito pur io...
Anzi anche in quella di cui parlavi tu descritta nell'altro Forum..ho fatto l'enplein
Alla fine mi hanno ridato tutto...fino all'ultimo..grazie a fatture, ricevute e quant'altro, alla buonafede negli acquisti e al mio avvocato, moglie di un amico, che ha adottato una linea morbida che ha dato i risultati che speravamo..non avendo fatto nulla di male e non avendo violato nessuna legge...
Spero che si arrivi ad una conclusione positiva anche per te...

[numes]

>>Alla fine mi hanno ridato tutto...
>>Spero che si arrivi ad una conclusione positiva anche per te

speriamo Crivoz, virtualmente dovrebbe già esserlo
A te dopo quanto tempo hanno ridato le monete?

Plinius II, a una richiesta per danni morali ci ho pensato anche con l'avvocato... ma se penso a cosa può costarmi...
Infatti in questi anni ho cercato solo di non farmi coinvolgere emotivamente in questa faccenda e di pensare solo alle nuove acquisizioni...

Un abbraccio

[D'Aragona II]

Bene , siamo contenti che si capisca la futilita' di queste operazioni di poche comuni monetine e di scarso valore storico ( a proposito quale era l'operazione '' Cipro '' ? ) e che tutto finisca per il meglio .
Ci immedesimiamo inoltre in chi ha subìto delle fastidiose ansie e spese inutili .

[numes]

Se cerci con google ne trovi ancora traccia, eccone una:

"Con l'arresto di quattro persone accusate di ricettazione e mancata denuncia di monete e di altri reperti archelogici provenienti da scavi clandestini, si è conclusa in questi giorni l'operazione "Cipro".
I 4 arrestati facevano parte di un'associazione a delinquere dedita alla ricettazione di materiale numismatico e archeologico proveniente da scavi clandestini e posto in vendita mediante aste online sul web.

Oltre ai quattro arrestati, 60 persone sono state denunciate a piede libero perché responsabili di ricettazione di beni di interesse archeologico e di mancata denuncia di beni culturali.

I Carabinieri, con l'impiego di circa 300 uomini su 31 province italiane, hanno recuperato, ponendole sotto sequestro, circa diciannovemila monete antiche, medievali e moderne, in bronzo, argento e oro, oltre a svariati reperti archeologici.

L'operazione "Cipro", iniziata nel mese di giugno del 2002 con una segnalazione dell'Interpol, è stata così battezzata dalle Forze dell'Ordine per via delle monete cipriote, risalenti al IV secolo a.C. , vendute online da una pseudosocietà operante nel settore numismatico."


300 uomini!! capito?
il poveretto che era venuto da Roma in treno per effettuare il sequestro era partito alle 4 per presentarsi da me alle 7 di mattima...gli ho fatto pure il caffè!

Ah, tra i reperti archeologici ce ne sono anche di miei: due "selci" che ho comprato ad un mercatino per mostrarle a scuola ai miei studenti!

Dei sessanta imputati vorrei sapere quanti veramente sono stati condannati per ricettazione e possesso illecito di materiale archeologico.
Penso proprio nessuno.

Quanto al venditore...beh, questa è una questione delicata che non mi permetto di trattare avventatamente. Nessuno nega allo Stato il diritto-dovere di effettuare controlli, ma i sequestri non dovrebbero avere carattere indiscriminato!

[D'Aragona II]

Cioè , ma tu eri un acquirente ?
Mi spiace davvero !

[crivoz]

Numes...fra il primo sequestro di maggio 2004 )passando attraverso il secondo di dicembre steso anno) al dissequestro (monete fra le mie mani a gennaio 2006..il giornodi iscrizione al forum) sono passati 17 mesi circa....

[roth37]

A questa animata discussione non potevo restare fuori, anche perchè Numes è un mio concittadino e non lo sapevo. Io ho avuto le sue stesse disavventure (Med***+Cipro) con una restituzione completa dopo esattamente due anni di purgatorio. Una cosa tengo a dire: ho trovato nel Nucleo dei Carabinieri delle Belle Arti di Bologna completa disponibilità e comprensione al punto che non ho avuto nemmeno bisogno di un avvocato. Questo, sia chiaro, senza alcuna spinta da parte mia.

roth37 Modificato 19 Dicembre, 2006 da roth37

[numes]

E' vero Roth37 ... Il Nucleo dei Carabinieri delle Belle Arti di Bologna è stato davvero disponibile alle mie richieste, a saperlo avrei seguito maggiormente la cosa rivolgendomi a loro fin dall'inizio. In fondo il loro intervento presso è stato decisivo, altrimenti al Tribunale di Bologna continuavano a negare lo smarrimento del documento rimpallandosi tra uffici la responsabilità.

Una saluto amichevole....e un Felice Natale a tutti!

[meja]

Ciao
leggo che siamo una accolita di Delinquenti in pratica un specie di "Associazione a Delinquere" scherzi a parte ,anch'io come molti di voi ho subito la visita della guardia di Finanza che mi ha sequestrato tutte le monete, incuranti di fatture ricevute ,perizie .... si sono presi tutto , sono passati 2 mesi e il colpo psicologico lo sto ancora pagando, non ho più comprato una moneta e ho qualche resistenza mentale anche con il resto che mi danno al bar, se non è di carta....
Un Saluto Affettuoso a Tutti
e Buon Natale

[numes]

Ecco un link che vi porta ad una discissione alla quale ho partecipato tempo fa sul un Forum di eBay:

[url="http://forums.ebay.it/thread.jspa?threadID=1052&start=0"]http://forums.ebay.it/thread.jspa?threadID=1052&start=0[/url]

Vi sono espresse molte considerazioni iteressanti...anche sulla legislazione che in quel periodo stava assumendo nuovi contenuti a rigurado dell'obbligo della denucia alla Sovraintendenza di monete antiche.

Se avete qualche rettifica o commento da aggiungere, credo interessante proseguire su Lamoneta la discussione .

Posto anche il link ancora attivo che vi consente di consultare direttamente il testo di legge attualmente in vigore (credo!)

[url="http://www.parlamento.it/parlam/leggi/05109l.htm"]http://www.parlamento.it/parlam/leggi/05109l.htm[/url]

[romanus]

Ho letto tutto lo svolgersi della discussione e mi vengono da fare alcune considerazioni:
1° dal DL 22/1/2004 n° 42
comma 4. Qualora nelle cose sottoposte a verifica non sia stato riscontrato
l'interesse di cui al comma 2,le cose medesime sono escluse dall'applicazione
delle disposizioni del presente Titolo.
comma 2. I competenti organi del Ministero,d'ufficio o "su richiesta formulata
dai soggetti cui le cose appartengono"e correlata dai relativi dati conoscitivi
(elenco con dati e fotografie) verificano la sussistenza dell'iteresse artistico,
storico ,archeologico ecc. ecc.
2° Da quel che ho capito se le monete sono di modesto valore,ripetitive ecc. ecc.
sono escluse dalle disposizioni del "presente Titolo"
Ma chi lo stabilisce? Il collezionista stesso? o "l'organo competente"Soprinten-
za"?
3° dagli interventi nella discussione:
Maximianus:
-------Per di piu' con infamanti accuse di ricettazione,furto,depauperamento di
siti archeologici e "mancata notifica del possesso degli stessi (beni archeologici)
presso le competenti autorità" (Soprintendenza) ------------alla 2° telefonata
(degli addetti al sesquestro) fatta a Roma dall'altra parte hanno chiesto se
avevo fatto la dichiarazione alla Soprintendeza;alla mia risposta negativa
hanno proceduto col sequestro.-----------prendendo poi contatti con le
Sopraintendenze sia di Torino che di Roma mi sentii dire che non era obbligato-
rio fare nessuna comunicazione -------- bastavano le certificazioni e i documenti
comprovanti gli acquisti:

Numes.
------60 persone sono state denunciate a piede libero perchè responsabili di
ricettazione di beni di interesse archeologico e di "mancata denuncia di beni
culturali"

Alla luce di questi fatti si evidenzia che la mancata denuncia è una motivazione,
forse la piu' rilevante che giustifica il sequestro;ma se alla Soprintendenza
mi dicono che non è necessaria!!
Questo stato di cose porta il collezionista nella piu'totale confusione!
Cmq mi pare che l'unica possibilità di tutelarsi sia quella di denunciare ciò
che si possiede,per una collezione corposa un lavoro non da poco (descrizione
e fotografia di ogni moneta) meglio comunque di un sequestro:attese anche
di anni per la restituzione,spese non da poco,perdite di tempo ecc. ecc. senza
contare,uso un eufemismo, l'arrabiatura!
Ditemi se sbaglio,e dove.

[LUCIO]

[quote name='romanus' date='20 dicembre 2006, 23:48']Ho letto tutto lo svolgersi della discussione e mi vengono da fare alcune considerazioni:
1° dal DL  22/1/2004 n° 42
    comma 4. Qualora nelle cose sottoposte a verifica non sia stato riscontrato
    l'interesse di cui al comma 2,le cose medesime sono escluse dall'applicazione
    delle disposizioni del presente Titolo.
    comma 2. I competenti organi del Ministero,d'ufficio o "su richiesta formulata
    dai soggetti cui le cose appartengono"e correlata dai relativi dati conoscitivi
    (elenco con dati e fotografie) verificano la sussistenza dell'iteresse artistico,
    storico ,archeologico ecc. ecc.
2° Da quel che ho capito se le monete sono di modesto valore,ripetitive ecc. ecc.
    sono escluse dalle disposizioni del "presente Titolo"
    Ma chi lo stabilisce? Il collezionista stesso? o "l'organo competente"Soprinten-
    za"?
. . .   
Ditemi se sbaglio,e dove.
[right][snapback]181575[/snapback][/right]
[/quote]

Sbagli.
La Legge bisogna leggerla tutta .

L'Art. 12 del diabolico D.Lvo 42/2004 afferma in maniera inequivocabile che "[i]Le cose . . . sono sottoposte alle disposizioni del presente Titolo fino a quando non sia stata effettuata la verifica di cui al comma 2[/i]"
E il comma 2 afferma con altrettanta perentorietà che "[i]I competenti organi del Ministero . . . verificano la sussistenza dell'interesse[/i]"

In altre parole, la spiegazione data dalla Soprintendenza che per il possesso pregresso non è mai obbligatoria la denuncia è corretta (anche se potrebbe essere nell'interesse del possessore di buona fede presentarla ugualmente). E' tuttavia obbligatoria la denuncia dei passaggi di proprietà di quei beni che rientrando nelle definizioni di cui all'Art. 10 (fermo restante quanto già detto riguardo alla sola applicazione dell'Art.10 comma 4b ove non fosse prioritariamente applicabile alla medesima cosa l'Art. 10 comma 3a) fino a quando non sia stato formalizzato dall'"organo competente" il riconoscimento della non sussistenza dell'interesse a seguito di verifica ai sensi dell' Art. 12 comma 4 .
A me pare ovvio che nel caso in questione "organo competente" sia la Soprintendenza ai Beni Archeologici del territorio dove il bene si trova (ma attenzione, in altri casi potrebbe non essere così ovvio); ma si badi che non c'è nessuna scappatoia per ipotetico confitto di competenza: se ci fossero dubbi sull'"organo competente" intanto il bene rimarrebbe tutelato e assoggettato agli obblighi di legge.

Giusto per essere più chiaro, il collezionista non stabilisce un bel niente nel caso di monete che rientrano nell'ambito dei beni archeologici.