Emettere Moneta Virtuale con controvalore in Oro

[ingoldwetrust]

Buongiorno a tutti,

Sono un giovane imprenditore web con un chiodo fisso. Vorrei sapere se e' fattibile dal punto di vista legale emettere una moneta virtuale che abbia controvalore in oro. Quali sono i vincoli legali, fiscali e eventualmente se li conoscete i tentativi effettuati in passato!

Ho cercato all'interno del forum se per caso questo argomento non fosse stato gia' dibattuto ma ahime' non ho trovato.

i miei cordiali saluti!

[TIBERIVS]

Buongiorno a tutti,

Sono un giovane imprenditore web con un chiodo fisso. Vorrei sapere se e' fattibile dal punto di vista legale emettere una moneta virtuale che abbia controvalore in oro. Quali sono i vincoli legali, fiscali e eventualmente se li conoscete i tentativi effettuati in passato!

Ho cercato all'interno del forum se per caso questo argomento non fosse stato gia' dibattuto ma ahime' non ho trovato.

i miei cordiali saluti!

Prima di tutto dovresti spiegare bene cosa intendi per "moneta virtuale che abbia controvalore in oro".

Il primo scoglio è che un "privato" NON può emettere moneta, di qual si voiglia specie.

Il secondo scoglio, il Gold Standard, è oramai finito da quasi cent'anni, e riproporlo, in nell' economia attuale, sarebbe un fallimento e/o suicidio, c'è già una bella conversazione sul forum che ha sviscerato bene l'argomento:

Riferendosi alla storia economica, non mi pare che sia mai stato proposta una moneta "virtuale" garantita sull'oro, se per virtuale s'intende il termine odierno, certo in passato la "carta" era garantita dall'oro, però la carta non era "virtuale".

saluti

TIBERIVS

Modificato 4 Dicembre, 2010 da TIBERIVS

[MassyGiovy7577]

Se intendi creare una moneta in Oro magari con la Tua immagine impressa oppure il logo della Tua azienda, nessuno Te lo vieta......però non Puoi pretendere che queste " monete" possano avere un valore di acquisto.....Ciao Massy

[luke_idk]

Se intendi creare una moneta in Oro magari con la Tua immagine impressa oppure il logo della Tua azienda, nessuno Te lo vieta......però non Puoi pretendere che queste " monete" possano avere un valore di acquisto.....Ciao Massy

Ma in questo caso, banalmente, non sarebbero monete.

[luke_idk]

A dire il vero, questa domanda era già stata posta ed avevamo risposto in parecchi. Se trovo la discussione, la linko, qui.

[ingoldwetrust]

Buongiorno a tutti,

Sono un giovane imprenditore web con un chiodo fisso. Vorrei sapere se e' fattibile dal punto di vista legale emettere una moneta virtuale che abbia controvalore in oro. Quali sono i vincoli legali, fiscali e eventualmente se li conoscete i tentativi effettuati in passato!

Ho cercato all'interno del forum se per caso questo argomento non fosse stato gia' dibattuto ma ahime' non ho trovato.

i miei cordiali saluti!

Prima di tutto dovresti spiegare bene cosa intendi per "moneta virtuale che abbia controvalore in oro".

Il primo scoglio è che un "privato" NON può emettere moneta, di qual si voiglia specie.

Il secondo scoglio, il Gold Standard, è oramai finito da quasi cent'anni, e riproporlo, in nell' economia attuale, sarebbe un fallimento e/o suicidio, c'è già una bella conversazione sul forum che ha sviscerato bene l'argomento:

Riferendosi alla storia economica, non mi pare che sia mai stato proposta una moneta "virtuale" garantita sull'oro, se per virtuale s'intende il termine odierno, certo in passato la "carta" era garantita dall'oro, però la carta non era "virtuale".

saluti

TIBERIVS

Accidenti, mi ero perso le risposte alla mia domanda!. Formulo altre due domande per chiarire

- Le monete virtuali tipo quella di second Life hanno valore legale? Possono essere prima comprate e poi riscattate?

- Supponiamo che io creo una moneta virtuale (chiamiamola oncia).

Le persone si offrono di acquistare le mie once pagando in Euro. Io gli do tante once quanto e' l'equivalente del valore dell'oro (in once) in euro. Allo stesso tempo acquisto oro, lo metto sotto il materasso e convinco queste persone che non lo usero' in altra maniera.. Quando una persona vuole riscattare le sue once in euro prendo l'oro da sotto il materasso lo vado a vendere e gli do gli euro che ne ottengo.

Qualcuno di voi potrebbe sottolineare che nell'usare il termine oncia ho fatto una scelta infelice.... ma non sono sicuro

[TIBERIVS]

Buongiorno a tutti,

Sono un giovane imprenditore web con un chiodo fisso. Vorrei sapere se e' fattibile dal punto di vista legale emettere una moneta virtuale che abbia controvalore in oro. Quali sono i vincoli legali, fiscali e eventualmente se li conoscete i tentativi effettuati in passato!

Ho cercato all'interno del forum se per caso questo argomento non fosse stato gia' dibattuto ma ahime' non ho trovato.

i miei cordiali saluti!

Prima di tutto dovresti spiegare bene cosa intendi per "moneta virtuale che abbia controvalore in oro".

Il primo scoglio è che un "privato" NON può emettere moneta, di qual si voiglia specie.

Il secondo scoglio, il Gold Standard, è oramai finito da quasi cent'anni, e riproporlo, in nell' economia attuale, sarebbe un fallimento e/o suicidio, c'è già una bella conversazione sul forum che ha sviscerato bene l'argomento:

Riferendosi alla storia economica, non mi pare che sia mai stato proposta una moneta "virtuale" garantita sull'oro, se per virtuale s'intende il termine odierno, certo in passato la "carta" era garantita dall'oro, però la carta non era "virtuale".

saluti

TIBERIVS

Accidenti, mi ero perso le risposte alla mia domanda!. Formulo altre due domande per chiarire

- Le monete virtuali tipo quella di second Life hanno valore legale? Possono essere prima comprate e poi riscattate?

- Supponiamo che io creo una moneta virtuale (chiamiamola oncia).

Le persone si offrono di acquistare le mie once pagando in Euro. Io gli do tante once quanto e' l'equivalente del valore dell'oro (in once) in euro. Allo stesso tempo acquisto oro, lo metto sotto il materasso e convinco queste persone che non lo usero' in altra maniera.. Quando una persona vuole riscattare le sue once in euro prendo l'oro da sotto il materasso lo vado a vendere e gli do gli euro che ne ottengo.

Qualcuno di voi potrebbe sottolineare che nell'usare il termine oncia ho fatto una scelta infelice.... ma non sono sicuro

Ciao,

hai scoperto l'acqua calda.....

quello di cui tu hai parlato, non è coniare una moneta virtuale, ma è semplicemente un servizio che alcune banche fanno già ( deposito oro fisico banca Etruria per esempio) senza considerare gli innumerevoli ETF su oro fisico........a parte la considerazione che come minimo dovresti costituire una SIM, per poter operare in tal campo.

saluti

TIBERIVS

[ingoldwetrust]

Buongiorno a tutti,

Sono un giovane imprenditore web con un chiodo fisso. Vorrei sapere se e' fattibile dal punto di vista legale emettere una moneta virtuale che abbia controvalore in oro. Quali sono i vincoli legali, fiscali e eventualmente se li conoscete i tentativi effettuati in passato!

Ho cercato all'interno del forum se per caso questo argomento non fosse stato gia' dibattuto ma ahime' non ho trovato.

i miei cordiali saluti!

Prima di tutto dovresti spiegare bene cosa intendi per "moneta virtuale che abbia controvalore in oro".

Il primo scoglio è che un "privato" NON può emettere moneta, di qual si voiglia specie.

Il secondo scoglio, il Gold Standard, è oramai finito da quasi cent'anni, e riproporlo, in nell' economia attuale, sarebbe un fallimento e/o suicidio, c'è già una bella conversazione sul forum che ha sviscerato bene l'argomento:

Riferendosi alla storia economica, non mi pare che sia mai stato proposta una moneta "virtuale" garantita sull'oro, se per virtuale s'intende il termine odierno, certo in passato la "carta" era garantita dall'oro, però la carta non era "virtuale".

saluti

TIBERIVS

Accidenti, mi ero perso le risposte alla mia domanda!. Formulo altre due domande per chiarire

- Le monete virtuali tipo quella di second Life hanno valore legale? Possono essere prima comprate e poi riscattate?

- Supponiamo che io creo una moneta virtuale (chiamiamola oncia).

Le persone si offrono di acquistare le mie once pagando in Euro. Io gli do tante once quanto e' l'equivalente del valore dell'oro (in once) in euro. Allo stesso tempo acquisto oro, lo metto sotto il materasso e convinco queste persone che non lo usero' in altra maniera.. Quando una persona vuole riscattare le sue once in euro prendo l'oro da sotto il materasso lo vado a vendere e gli do gli euro che ne ottengo.

Qualcuno di voi potrebbe sottolineare che nell'usare il termine oncia ho fatto una scelta infelice.... ma non sono sicuro

Ciao,

hai scoperto l'acqua calda.....

quello di cui tu hai parlato, non è coniare una moneta virtuale, ma è semplicemente un servizio che alcune banche fanno già ( deposito oro fisico banca Etruria per esempio) senza considerare gli innumerevoli ETF su oro fisico........a parte la considerazione che come minimo dovresti costituire una SIM, per poter operare in tal campo.

saluti

TIBERIVS

Ma lo sai Tiberius che alla maggior parte delle persone quando usi l'immagine "inventare l'acqua calda" non gli viene in mente una possibile applicazione?

La segnalazione su Orovero e' ottima (meglio ovviamente del mio materasso :) ). Per essere una moneta virtuale pero'.... a me interessa che i privati siano liberi di effettuare scambi fra loro.

Avrei bisogno di una risposta a questa domanda: posso creare una moneta virtuale in Italia si/no? Qual'e' la legislazione a riguardo?

[petronius arbiter]

Avrei bisogno di una risposta a questa domanda: posso creare una moneta virtuale in Italia si/no? Qual'e' la legislazione a riguardo?

La legislazione dice che l'unico autorizzato a emettere moneta è lo Stato Italiano.

Se poi come dici, trovi

...persone (che) si offrono di acquistare le mie once pagando in Euro. Io gli do tante once quanto e' l'equivalente del valore dell'oro (in once) in euro. Allo stesso tempo acquisto oro, lo metto sotto il materasso e convinco queste persone che non lo usero' in altra maniera

non credo sia formalmente vietato, è una forma di scambio, euro, cioè moneta legale, contro oncie virtuali, garantite dall'oro.

Il problema semmai è convincere queste persone che tu l'oro acquistato lo metti sotto il materasso e non lo usi in altra maniera :rolleyes:

Non è un discorso riferito personalmente a te, sia chiaro, non metto in dubbio la tua onestà, ma converrai che non è facile convincere qualcuno di una cosa del genere, a meno che tu non sia una realtà economica conosciuta e consolidata (banca, compagnia assicurativa o lo Stato stesso).

In ogni caso, le tue non sarebbero monete.

petronius B)

[ingoldwetrust]

Avrei bisogno di una risposta a questa domanda: posso creare una moneta virtuale in Italia si/no? Qual'e' la legislazione a riguardo?

La legislazione dice che l'unico autorizzato a emettere moneta è lo Stato Italiano.

Se poi come dici, trovi

...persone (che) si offrono di acquistare le mie once pagando in Euro. Io gli do tante once quanto e' l'equivalente del valore dell'oro (in once) in euro. Allo stesso tempo acquisto oro, lo metto sotto il materasso e convinco queste persone che non lo usero' in altra maniera

non credo sia formalmente vietato, è una forma di scambio, euro, cioè moneta legale, contro oncie virtuali, garantite dall'oro.

Il problema semmai è convincere queste persone che tu l'oro acquistato lo metti sotto il materasso e non lo usi in altra maniera :rolleyes:

Non è un discorso riferito personalmente a te, sia chiaro, non metto in dubbio la tua onestà, ma converrai che non è facile convincere qualcuno di una cosa del genere, a meno che tu non sia una realtà economica conosciuta e consolidata (banca, compagnia assicurativa o lo Stato stesso).

In ogni caso, le tue non sarebbero monete.

petronius B)

Ciao Petronius,

Nessuna offesa anzi.... la mia del materasso e' una provocazione. E' una questione di credibilita'.

Quindi mi stai dicendo che secondo te non e' vietato? e queste persone possono passarsi le once in cambio di beni e servizi? E dal punto di vista fiscale cosa succede?

IVA etc...

[petronius arbiter]

Quindi mi stai dicendo che secondo te non e' vietato? e queste persone possono passarsi le once in cambio di beni e servizi? E dal punto di vista fiscale cosa succede?

Secondo me, se si crea una comunità di persone che accetta di scambiare le tue once con beni e servizi, a meno che non venga ravvisata l'ipotesi di una truffa, la legge non può probirlo.

Sarà capitato, a te e anche a altri, di partecipare a qualche sagra storica, dove vengono distribuite "monete" d'epoca, in genere antico-romane o medievali, che tu acquisti in euro e con le quali puoi comprare, all'interno della sagra, un piatto di pasta e fagioli o una bottiglia di vino. Chi ti vende pasta e vino sa che le "monete" accettate in pagamento saranno poi convertibili in euro.

Oppure avrai sentito parlare dei "precursori dell'Euro", buoni cartacei e metallici che alcuni Comuni hanno emesso prima dell'entrata in vigore dell'Euro, e che hanno circolato e sono stati accettati in pagamento nei territori di quei Comuni (hanno circolato poco, perchè se li sono subito accaparrati i collezionisti :P).

Il principio è lo stesso, chi accetta le tue once sa che potrà, in qualunque momento, richiederne il controvale in oro o in euro.

Resta però il fatto che si tratterà di un accordo tra privati, non puoi pretendere che le tue once abbiano un potere liberatorio per tutti, come la moneta emessa da uno Stato...insomma, tecnicamente tu non emetterai moneta, perchè questo la legge non te lo consente, ma un qualcosa che, a determinate condizioni, può svolgere una funzione monetaria, così come l'hanno svolta i precursori dell'Euro.

Naturalmente la normativa fiscale sarà quella dello Stato italiano, e in tutte le transazioni che prevedano l'applicazione dell' IVA o di una tassa di qualunque genere, questa dovrà essere calcolata e versata nella valuta corrente, ovvero in euro...insomma non puoi emettere fatture in "once" :D

Ed è altresì probabile, anzi sicuro, che per "emettere" le tue once, al pari delle monetine delle sagre medievali, tu abbia bisogno di diverse autorizzazioni da parte delle autorità finanziarie dello Stato.

Insomma, dal punto di vista teorico, la cosa secondo me è fattibile, ma da dal punto di vista pratico (dalle autorizzazioni al trovare persone disposte a darti credito) la vedo piuttosto dura :rolleyes:

petronius B)

[ersanto]

E' come ti hanno esaustivamente risposto Petronius and Tiberius.

I privati sono sempre liberi di scambiare quello che gli pare. La caratteristica fondamentale della moneta legale e' il suo valore liberatorio, cioe' non solo si e' liberi di scambiarla, ma anzi si e' obbligati ad accettarla in cambio di altre cose (detto in parole povere, ci sono eccezioni).

Fra l'altro, la tua moneta basata sull' oro avrebbe un valore che cambia da un giorno all' altro. Non certo il veicolo ideale per fare da riferimento negli scambi.

[ingoldwetrust]

E' come ti hanno esaustivamente risposto Petronius and Tiberius.

I privati sono sempre liberi di scambiare quello che gli pare. La caratteristica fondamentale della moneta legale e' il suo valore liberatorio, cioe' non solo si e' liberi di scambiarla, ma anzi si e' obbligati ad accettarla in cambio di altre cose (detto in parole povere, ci sono eccezioni).

Fra l'altro, la tua moneta basata sull' oro avrebbe un valore che cambia da un giorno all' altro. Non certo il veicolo ideale per fare da riferimento negli scambi.

Ciao Ersanto,

Io sono dell'opinione contraria. Non e' l'oro a cambiare di valore rispetto alle monete di carta ma viceversa. L'oro in circolazione (in teoria) si puo' quantificare e non si puo' controllare con manovre macroeconomiche o politiche.

Tu ragioni come qualcuno che potrebbe essere interessato alla mia moneta per poter poi tornare a realizzarla in euro o dollari. La mia ambizione non e' quella di offrire uno strumento speculativo per guadagnare su oscillazioni del valore dell'oro. In altre parole chi decide di passare alla mia moneta lo farebbe nella speranza di poter di li' in poi ragionare esclusivamente in termini di oro e rivolgersi a chi offre bene e servizi nella stessa ottica. Insomma dovrebbe af-fidarsi piu' a me che non a un istituzione (banca o governo) che stampa carta a piacimento.

I contributi di Petronius e Tiberius sono stati utilissimi ma ancora non esaustivi (dal mio punto di vista). Non mi sono chiari infatti gli Use Cases e soprattutto il profilo legale e fiscale.

Chiamiamo (per scherzo) la mia moneta Oncia ed il mio servizio Onciapay.

1. Vieni da Onciapay con 100 euro o con un lingotto d'oro.

2. Ti accredito tante once quanto riesco "effettivamente" a realizzare i 100 euro in ORO Vero (magari al Bullion) o per l'equivalente di ORO Vero. (al netto dei miei costi amministrativi)

3. Metto l'oro al sicuro, magari usando il servizio OROVERO di banca Etruria (e magari lo attesto pubblicamente)

4. Tu hai bisogno del servizio di un dentista, o del pane di panettieri. Cerchi quelli che accettano le mie once (magari grazie al mio database).

5. Paghi in once il bene o servizio, con una transazine puramente virtuale (magari con il telefonino)

6. In qualsiasi momento (magari mai), puoi tornare da me e rientrare in possesso dell'equivalente delle once al tasso di cambio Oncia/Euro (al netto dei miei costi amministrativi) oppure in ORO vero.

Come si gestisce la nota contabile in un operazione di scambio di questo tipo?

La mia sensazione e' che non sia tanto facile o pacifico far notare che il Re e' nudo...senza che poi scenda da cavallo e mi faccia un c... cosi'. Mi sbaglio?

[ersanto]

Ciao Ersanto,

Io sono dell'opinione contraria. Non e' l'oro a cambiare di valore rispetto alle monete di carta ma viceversa.

Quindi, secondo te, la quotazione in oro del salame e' fissa ?

Suggerirei di rivedere l'opinione.

A mio parere ti stai occupando troppo dei dettagli, perdendo di vista il concetto principale di cos'e' una moneta.

Il servizio Onciapay gia esiste: tutte le transazioni si fanno in Euro, poi chi vuole si puo comprare dell' oro con i suoi Euro ed evenutalmente rivenderlo.

[luke_idk]

Se ho capito bene, credo intendesse dire che, il valore dell'oro è fisso, mentre è la moneta che fluttua ed acquista o perde valore. Poi, però, bisognerebbe stabilire se sia proprio l'oro la chiave di volta o se la stessa cosa non si possa dire di altro... e qui mi fermo perchè è quasi mezzanotte ed il discorso diventa complesso :D

[ingoldwetrust]

Ciao Ersanto,

Io sono dell'opinione contraria. Non e' l'oro a cambiare di valore rispetto alle monete di carta ma viceversa.

Quindi, secondo te, la quotazione in oro del salame e' fissa ?

Suggerirei di rivedere l'opinione.

A mio parere ti stai occupando troppo dei dettagli, perdendo di vista il concetto principale di cos'e' una moneta.

Il servizio Onciapay gia esiste: tutte le transazioni si fanno in Euro, poi chi vuole si puo comprare dell' oro con i suoi Euro ed evenutalmente rivenderlo.

Oggi ho avuto modo di parlare di questo tema con un Comproro americano (mi trovo in silicon Valley). Discussione interessantissima

La quotazione in oro del salame e' tecnicamente piu' stabile, o quanto meno veritiera della quotazione del salame in altre valute. E' legata cioe' all'economia reale ed ai suoi mutamenti, per esempio la scarsita' o meno di maiali... o i miglioramenti nella produzione o i trasporti. Visto che l'alchimista non esiste ed e' difficile immaginarsi di scoprire altre americhe l'oro rimane la forma di moneta piu' affidabile in assoluto. Caro Ersanto, riusciresti a fornirmi un grafico che mostra l'andamento del prezzo dell'oro nei secoli? Che valuta useresti per misurarlo? Credo proprio che il grafico piu attendibile sarebbe proprio quello in cui c'e' il salame...quello che mi dice cioe; quante once d'oro avrei avuto bisogno nelle varie epoche per sfamare una famiglia con dei beni primari. Se ci rifletti le monete oscillano fra loro e rispetto all'oro in quanto non hanno piu controvalore in metallo. Se ci fosse stato non avremmo neanche avuto bisogno dell'Euro per avere una valuta unificata.

Scendo nei dettagli perche' ho intenzione di portare avanti un progetto concreto ed ho bisogno di informarmi su come procedere. Quando dici che il servizio onciapay esiste e lo descrivi, mi releghi le transazioni (la cosa piu' importante per me) al dominio dell'euro. Beni e servizi si devono poter pagare in once dimenticandosi il loro controvalore in Euro. Voglio una tua consulenza, mi fai un prezzo in once, te la pago in once. Tu accetti, e se proprio proprio ci tieni vai da oncepay a realizzare il tutto nei tuoi beneamati Euro. :-)

[ersanto]

Oggi ho avuto modo di parlare di questo tema con un Comproro americano (mi trovo in silicon Valley). Discussione interessantissima

La quotazione in oro del salame e' tecnicamente piu' stabile, o quanto meno veritiera della quotazione del salame in altre valute. E' legata cioe' all'economia reale ed ai suoi mutamenti, per esempio la scarsita' o meno di maiali... o i miglioramenti nella produzione o i trasporti. Visto che l'alchimista non esiste ed e' difficile immaginarsi di scoprire altre americhe l'oro rimane la forma di moneta piu' affidabile in assoluto. Caro Ersanto, riusciresti a fornirmi un grafico che mostra l'andamento del prezzo dell'oro nei secoli? Che valuta useresti per misurarlo? Credo proprio che il grafico piu attendibile sarebbe proprio quello in cui c'e' il salame...quello che mi dice cioe; quante once d'oro avrei avuto bisogno nelle varie epoche per sfamare una famiglia con dei beni primari. Se ci rifletti le monete oscillano fra loro e rispetto all'oro in quanto non hanno piu controvalore in metallo. Se ci fosse stato non avremmo neanche avuto bisogno dell'Euro per avere una valuta unificata.

Scendo nei dettagli perche' ho intenzione di portare avanti un progetto concreto ed ho bisogno di informarmi su come procedere. Quando dici che il servizio onciapay esiste e lo descrivi, mi releghi le transazioni (la cosa piu' importante per me) al dominio dell'euro. Beni e servizi si devono poter pagare in once dimenticandosi il loro controvalore in Euro. Voglio una tua consulenza, mi fai un prezzo in once, te la pago in once. Tu accetti, e se proprio proprio ci tieni vai da oncepay a realizzare il tutto nei tuoi beneamati Euro. :-)

Cosa vuol dire "moneta affidabile" ? La moneta ideale e' quella che ti consente di effettuare una quantita di scambi di beni e servizi che non sia ridotta a causa della scarsita di moneta. Sul fronte opposto, il corrispettivo in beni della moneta non deve diminuire troppo velocemente.

Questo e' quanto.

La produzione d'oro dopo la Rivoluzione Industriale non ha potuto tenere il passo della quantita crescente di beni e servizi disponibili e quindi servirne il relativo commercio. Per questo motivo oggi l'oro non e' una valuta ideale, a meno di non poterne produrre molto di piu di quello che possiamo, o di non prevedere una crescita economica depressa nei decenni a venire.

Il servizio che tu hai in mente puo funzionare solo se tutti concordano nell' usare l'oro e buttare a mare l'Euro. In caso contrario e' possibile realizzare un arbitrage fra oro e salami, che vuol dire che chi si ostina a usare le once a "valore in salame" fisso effettivamente mi sta regalando soldi a me che faccio la triangolazione oro-Euro-salame.

Ma usare l'oro come valuta non e' piu possibile perche inevitabilmente genererebbe grande deflazione ed in effetti sarebbe un grosso freno alla crescita economica.

[ingoldwetrust]

Oggi ho avuto modo di parlare di questo tema con un Comproro americano (mi trovo in silicon Valley). Discussione interessantissima

La quotazione in oro del salame e' tecnicamente piu' stabile, o quanto meno veritiera della quotazione del salame in altre valute. E' legata cioe' all'economia reale ed ai suoi mutamenti, per esempio la scarsita' o meno di maiali... o i miglioramenti nella produzione o i trasporti. Visto che l'alchimista non esiste ed e' difficile immaginarsi di scoprire altre americhe l'oro rimane la forma di moneta piu' affidabile in assoluto. Caro Ersanto, riusciresti a fornirmi un grafico che mostra l'andamento del prezzo dell'oro nei secoli? Che valuta useresti per misurarlo? Credo proprio che il grafico piu attendibile sarebbe proprio quello in cui c'e' il salame...quello che mi dice cioe; quante once d'oro avrei avuto bisogno nelle varie epoche per sfamare una famiglia con dei beni primari. Se ci rifletti le monete oscillano fra loro e rispetto all'oro in quanto non hanno piu controvalore in metallo. Se ci fosse stato non avremmo neanche avuto bisogno dell'Euro per avere una valuta unificata.

Scendo nei dettagli perche' ho intenzione di portare avanti un progetto concreto ed ho bisogno di informarmi su come procedere. Quando dici che il servizio onciapay esiste e lo descrivi, mi releghi le transazioni (la cosa piu' importante per me) al dominio dell'euro. Beni e servizi si devono poter pagare in once dimenticandosi il loro controvalore in Euro. Voglio una tua consulenza, mi fai un prezzo in once, te la pago in once. Tu accetti, e se proprio proprio ci tieni vai da oncepay a realizzare il tutto nei tuoi beneamati Euro. :-)

Cosa vuol dire "moneta affidabile" ? La moneta ideale e' quella che ti consente di effettuare una quantita di scambi di beni e servizi che non sia ridotta a causa della scarsita di moneta. Sul fronte opposto, il corrispettivo in beni della moneta non deve diminuire troppo velocemente.

Questo e' quanto.

La produzione d'oro dopo la Rivoluzione Industriale non ha potuto tenere il passo della quantita crescente di beni e servizi disponibili e quindi servirne il relativo commercio. Per questo motivo oggi l'oro non e' una valuta ideale, a meno di non poterne produrre molto di piu di quello che possiamo, o di non prevedere una crescita economica depressa nei decenni a venire.

Il servizio che tu hai in mente puo funzionare solo se tutti concordano nell' usare l'oro e buttare a mare l'Euro. In caso contrario e' possibile realizzare un arbitrage fra oro e salami, che vuol dire che chi si ostina a usare le once a "valore in salame" fisso effettivamente mi sta regalando soldi a me che faccio la triangolazione oro-Euro-salame.

Ma usare l'oro come valuta non e' piu possibile perche inevitabilmente genererebbe grande deflazione ed in effetti sarebbe un grosso freno alla crescita economica.

Io ritengo che tu abbia messo insieme una serie di concetti e conclusioni in modo sbrigativo e semplicistico. Provo a risponderti, ma sicuramente non saro' esaustivo.

Una moneta affidabile e' una moneta a cui do fiducia. Tu dai fiducia a valute "made of thin air" come le attuali in circolazione perche' te le garantiscono i governi con le armi e le tasse. Io sono convinto che c'e' una fetta della popolazione che preferirebbe dare fiducia al mio oro conservato sotto il materasso.

Sostieni che si e' abbandonato il gold standard perche' si sono moltiplicati i beni e non erano abbastanza le monete......

immagina piuttosto che qualche governo abbia scoperto che solo una frazione dei suoi sudditi passava all'incasso in oro i suoi titoli di credito (leggasi banconote) e sia cascato nella tentazione (o nel bisogno) di cominciare a battere piu' moneta di quanto oro disponesse, scoprendo poi che ai sudditi andava bene cosi.

Il discorso che l'oro non sia abbastanza (come quantita') non sta in piedi. Nulla ti impedisce di frazionarlo fino al grammo e nel caso di ricorrere anche all'argento. (altrettanto valido). Anche se ho il dubbio che persino l'oro in circolazione sia in buona parte immaginario. http://www.facebook.com/topic.php?uid=7459495711&topic=11940

Perche dovrei buttare a mare l'euro (come se fosse l'unica moneta al mondo)... Io mi limito a trattare con quelli che trattano in once. Fintanto che il salame viene prodotto in euro (fornitori, macchinari, trasporti etc..) Il prezzo del salame in once scendera' esattamente come si svaluta l'euro rispetto all'oro o come si svaluta un Iphone americano rispetto ad un iphone europeo se il dollaro si svaluta. Dove la vedi la possibilita' di arbitrare?...se solo ci fosse una chance credo che sarei io a farei arbitraggio in tempo reale non tu. Ma la chance non ci sarebbe. Tu puoi provarci quanto vuoi ma se l'oro continua a salire... vedrai che aspetteresti ancora un altro po...e magari un altro po' e magari per sempre prima di riavere gli euro equivalenti. Realizzerai in euro solo e soltanto se proprio vuoi qualcosa che non e' disponibile in once.

Prima di parlare del tema deflazione (spauracchio di tutti gli economisti) vorrei che mi spiegassi meglio il contesto in cui salta fuori nel tuo scenario.

[heineken79]

Ciao,

ti consiglio di leggerti attentamente questo articolo.

Il tuo discorso sull'oro poco cambia da quanto illustrato, in quanto in quel caso usano il platino come riferimento.

Qui il loro sito con tutte le spiegazioni.

La tua attività si configurerebbe come servizio d'investimento (con tutti i rischi connessi) e raccolta di denaro presso il pubblico, per i quali devi essere autorizzato da Banca d'Italia. Ragion per cui la "Dhana" è sotto inchiesta.

A titolo informativo, ci sono stati molti esempi di Micronazioni, alcune rivelatesi vere e proprie truffe per raccogliere denaro.

Comunque, mia opinione personale, stai per scoprire o hai già scoperto l'acqua calda :P

[TIBERIVS]

Ciao,

ti consiglio di leggerti attentamente questo articolo.

Il tuo discorso sull'oro poco cambia da quanto illustrato, in quanto in quel caso usano il platino come riferimento.

Qui il loro sito con tutte le spiegazioni.

La tua attività si configurerebbe come servizio d'investimento (con tutti i rischi connessi) e raccolta di denaro presso il pubblico, per i quali devi essere autorizzato da Banca d'Italia. Ragion per cui la "Dhana" è sotto inchiesta.

A titolo informativo, ci sono stati molti esempi di Micronazioni, alcune rivelatesi vere e proprie truffe per raccogliere denaro.

Comunque, mia opinione personale, stai per scoprire o hai già scoperto l'acqua calda :P

Seconda... acqua calda...

[ingoldwetrust]

Ciao,

ti consiglio di leggerti attentamente questo articolo.

Il tuo discorso sull'oro poco cambia da quanto illustrato, in quanto in quel caso usano il platino come riferimento.

Qui il loro sito con tutte le spiegazioni.

La tua attività si configurerebbe come servizio d'investimento (con tutti i rischi connessi) e raccolta di denaro presso il pubblico, per i quali devi essere autorizzato da Banca d'Italia. Ragion per cui la "Dhana" è sotto inchiesta.

A titolo informativo, ci sono stati molti esempi di Micronazioni, alcune rivelatesi vere e proprie truffe per raccogliere denaro.

Comunque, mia opinione personale, stai per scoprire o hai già scoperto l'acqua calda :P

Seconda... acqua calda...

ahaha... Fantastico, ma qui si tratta di una moneta che ha come controvalore azioni...e' un po' come se le banconote fossero azioni. Non confonderei poi la convertibilita' con un semplice tasso di cambio fisso. Alla maggior parte delle persone quando si parla di scoprire l'acqua calda...gli viene in mente una vasca da bagno... a pochi il motore a scoppio.

In ogni caso ho trovato un vero filone d'oro...per documentarmi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_gold_currency

Modificato 10 Dicembre, 2010 da ingoldwetrust

[ersanto]

Ingoldyoutrust:

Sollevi una quantita di punti interessanti.

Perche dai fiducia all' oro ? L'oro di per se serve a ben poco ed ha valore solo nella misura in cui puoi scambiarlo con beni e servizi utili.

Da questo punto di vista non e' diverso dalla carta. C'e' un bel trattato di William Stanley Jevons, scritto nell '800, che illustra come dal baratto i sia passati ad avere "merci di riferimento" (il sale, ad esempio), fino alla moneta moderna che di per se non ha utilita.

Uno si potrebbe ragionevolmente chiedere come mai c'e' stata questa involuzione in cui si e' passati dall' accumulare banane, a punte di freccia, poi oro, ed infine pezzi di carta. Le banane sono di uso generale; Le punte di freccia le usano solo alcuni; L'oro non ha usi pratici ma almeno e' bello da guardare; La carta nemmeno quello. Ma che siamo tutti fessi ?

La risposta e' che lo scopo principale della moneta e' quello di consentire, anzi di facilitare, gli scambi commerciali. La "moneta di carta" funziona meglio di tutti perche lo stato ha piu controllo nel variarne la quantita in relazione alla situazione economica.

In un certo senso lo sai pure tu, quando scrivi "ai sudditi andava bene cosi". La gente non aveva nessun interesse ad andare alla banca a riprendersi l'oro perche quello che invece volevano fare era comprare e vendere salami.

La tua soluzione al problema primario dell' oro, quello di non poter crescere con la stessa velocita dell' economia mondiale, e' di frazionare l'oro sempre di piu o aggiungere argento.

Il primo caso e' esattamente la definizione di deflazione: partiamo con un oncia per venti dollari d'oro e la quantita di circolante e' adeguata al volume di scambi. Dopo 20 anni la dimensione reale dell' economia e' raddoppiata, il volume di scambi anche raddoppia (in realta aumenta piu velecemente, ma teniamoci semplici), dovremmo raddoppiare anche la base monetaria. O nel frattempo ho estratto oro sufficiente, e questo sappiamo non si puo fare, oppure seguo il tuo consiglio e per legge decretiamo che $20 contengono solo mezza oncia.

Figurati quelli che hanno i pezzi da venti vecchi: col cavolo che li spendono. Invece aspettano che poi li rifondono e si fanno dare $40 nuovi dalla zecca. In altre parole, il valore dell' oro, misurato in beni/servizi, aumenta continuamente. Le gente e' piu propensa a tenersi i soldi, piuttosto che ad fare acquisti o concedere prestiti. Il tutto ha un effetto deleterio sulla crescita economica.

Se invece aggiungiamo l'argento, ci troviamo nel caso di uno standard bimetallico che e' per sua natura instabile. Infatti ci hanno gia provato e dopo un po' hanno dovuto interrompere la convertibilita dell' argento sia negli USA che nell' UML. Non e' possibile mantenere il rapporto di cambio oro/argento fisso per piu di qualche anno vista la diversa dinamica di produzione.

Che l'oro in circolazione non sia "reale" che vuol dire ? Gli assets degli ETF sono controllati a norma di legge e quelli che sostengono che i caveau di Fort Knox siano vuoti sono in gran parte gli stessi che credono che una famiglia aliena sia tenuta sotto chiave in Nevada.

Poi dici che il valore della moneta di carta e' solo garantito dalle tasse. "Solo" ? E ti pare poco ? Poi oltre che pagare le tasse, puoi usare anche i soldi di carta per comprare titoli di stato che pagano interesse ad hanno la piu alta garanzia contro il default. E anche quello e' un bel vantaggio.

Se poi introduci le oncepay in parallelo agli Euro ti trovi di fronte al colossale problema che la valutazione in Euro di oro e salame non ha lo stesso andamento temporale. Se la quotazione dell' oro aumenta in euro, mentre il salame e' costante, ti pare che c'e' qualcuno cosi fesso che ti viene a dare a te piu euro per comprare la stessa quantita di salame ? Se lo compra direttamente in euro, no ?

E' ovvio che se anche uno ipotizza, erroneamente, che a lungo termine salame e oro in euro variano identicamente, i due mercati hanno volatilita completamente diverse e quindi per definizione i due prezzi divergono sul breve termine.

[ingoldwetrust]

Ingoldyoutrust:

Sollevi una quantita di punti interessanti.

Perche dai fiducia all' oro ? L'oro di per se serve a ben poco ed ha valore solo nella misura in cui puoi scambiarlo con beni e servizi utili.

Da questo punto di vista non e' diverso dalla carta. C'e' un bel trattato di William Stanley Jevons, scritto nell '800, che illustra come dal baratto i sia passati ad avere "merci di riferimento" (il sale, ad esempio), fino alla moneta moderna che di per se non ha utilita.

Uno si potrebbe ragionevolmente chiedere come mai c'e' stata questa involuzione in cui si e' passati dall' accumulare banane, a punte di freccia, poi oro, ed infine pezzi di carta. Le banane sono di uso generale; Le punte di freccia le usano solo alcuni; L'oro non ha usi pratici ma almeno e' bello da guardare; La carta nemmeno quello. Ma che siamo tutti fessi ?

La risposta e' che lo scopo principale della moneta e' quello di consentire, anzi di facilitare, gli scambi commerciali. La "moneta di carta" funziona meglio di tutti perche lo stato ha piu controllo nel variarne la quantita in relazione alla situazione economica.

In un certo senso lo sai pure tu, quando scrivi "ai sudditi andava bene cosi". La gente non aveva nessun interesse ad andare alla banca a riprendersi l'oro perche quello che invece volevano fare era comprare e vendere salami.

La tua soluzione al problema primario dell' oro, quello di non poter crescere con la stessa velocita dell' economia mondiale, e' di frazionare l'oro sempre di piu o aggiungere argento.

Il primo caso e' esattamente la definizione di deflazione: partiamo con un oncia per venti dollari d'oro e la quantita di circolante e' adeguata al volume di scambi. Dopo 20 anni la dimensione reale dell' economia e' raddoppiata, il volume di scambi anche raddoppia (in realta aumenta piu velecemente, ma teniamoci semplici), dovremmo raddoppiare anche la base monetaria. O nel frattempo ho estratto oro sufficiente, e questo sappiamo non si puo fare, oppure seguo il tuo consiglio e per legge decretiamo che $20 contengono solo mezza oncia.

Figurati quelli che hanno i pezzi da venti vecchi: col cavolo che li spendono. Invece aspettano che poi li rifondono e si fanno dare $40 nuovi dalla zecca. In altre parole, il valore dell' oro, misurato in beni/servizi, aumenta continuamente. Le gente e' piu propensa a tenersi i soldi, piuttosto che ad fare acquisti o concedere prestiti. Il tutto ha un effetto deleterio sulla crescita economica.

Se invece aggiungiamo l'argento, ci troviamo nel caso di uno standard bimetallico che e' per sua natura instabile. Infatti ci hanno gia provato e dopo un po' hanno dovuto interrompere la convertibilita dell' argento sia negli USA che nell' UML. Non e' possibile mantenere il rapporto di cambio oro/argento fisso per piu di qualche anno vista la diversa dinamica di produzione.

Che l'oro in circolazione non sia "reale" che vuol dire ? Gli assets degli ETF sono controllati a norma di legge e quelli che sostengono che i caveau di Fort Knox siano vuoti sono in gran parte gli stessi che credono che una famiglia aliena sia tenuta sotto chiave in Nevada.

Poi dici che il valore della moneta di carta e' solo garantito dalle tasse. "Solo" ? E ti pare poco ? Poi oltre che pagare le tasse, puoi usare anche i soldi di carta per comprare titoli di stato che pagano interesse ad hanno la piu alta garanzia contro il default. E anche quello e' un bel vantaggio.

Se poi introduci le oncepay in parallelo agli Euro ti trovi di fronte al colossale problema che la valutazione in Euro di oro e salame non ha lo stesso andamento temporale. Se la quotazione dell' oro aumenta in euro, mentre il salame e' costante, ti pare che c'e' qualcuno cosi fesso che ti viene a dare a te piu euro per comprare la stessa quantita di salame ? Se lo compra direttamente in euro, no ?

E' ovvio che se anche uno ipotizza, erroneamente, che a lungo termine salame e oro in euro variano identicamente, i due mercati hanno volatilita completamente diverse e quindi per definizione i due prezzi divergono sul breve termine.

Io ho trovato quello che cercavo. http://goldmoney.com/ al quale manca esattamente quello che pensavo. Ossia una struttura social che permetta alle persone di reperire beni e servizi e operatori usando quella valuta digitale. (una specie di pagine gialle anzi d'oro).

Vorrei che concentrassi il tuo spirito critico e le tue valutazioni di scenario macroeconmico su questo link. Cosa succederebbe se ci fosse una consistente corsa ad ottenere quella valuta?

Provo a ripeterlo un ultima volta. L'oro e la carta hanno una differenza sostanziale. L'oro non si puo' produrre o sintetizzare si puo' solo scovare e il costo per cercarlo tende ad eguagliare il suo valore. La cartamoneta si stampa. Lo fanno gli stati e non lo puoi fare tu perche sei un suddito e devi stare muto e subire. Ma dai tuoi discorsi sembra quasi che tu ti fidi degli stati. Io sono cresciuto in Argentina e ti assicuro che gli stati possono fallire o finanziare guerre o spese pubbliche senza che tu dica beh. Il fatto che l'uomo abbia scoperto di essere in grado di operare manovre macroeconomiche e conoscerne gli effetti non e' un un buon motivo per cui se ne debba arrogare il diritto o la responsabilita'.

[forza_italia]

Un po' di tempo fa ho visto in tivù un progetto simile realizzato in Svizzera:

http://monetacomplementare.it/la-wir-bank.html

[ersanto]

Il fallimento degli stati sovrani ai giorni nostri e' un evento rarissimo, per fortuna. Se proprio vuoi, un servizio come tu descrivi magari ha ragione di essere in un qualche paese del terzo mondo, dove la svalutazione della moneta e' cosi veloce da mangiarsi tutte le oscillazioni di mercato. Ma anche li ci hanno gia pensato e quando la moneta locale e' ultrinflazionata allora usano i dollari.

Dalle nostre parti, il fatto che ci siano mercati separati quotati in euro per il salame e per l'oro rende il tuo schema irrealizzabile. Al massimo puoi fare fesso qualcuno, ma non si tratta di un nuovo paradigma finanziario, solo di una specie di trappola per gonzi. Legale, per carita.

Se oggi un chilo di salame vale in euro lo stesso prezzo di un grammo d'oro (30 euro), ci puo anche essere qualcuno che per un oscuro motivo viene prima a comprarsi l'oro da te e paga il salame in oro, invece che direttamente in euro. Anche il salumiere magari sta al gioco e accetta l'oro per poi tenerselo o venire da te e cambiarlo in euro, tanto sempre 30 euro sono.

Fra un mese, e' molto probabile che il prezzo del salame in euro non sia cambiato. E' parimenti probabile che invece il prezzo dell' oro in euro sia diverso, magari anche di un 5%. Si sa che il mercato dell' oro e' enormemente piu volatile di quello del salame.

A quel punto il tipo di prima si trova di fronte al dilemma se comprare il salame direttamente per 30 euro, o darne 32 a te per fare tutta la trafila con il grammo d'oro. Viceversa, se l'oro scende, perche mai il salumiere dovrebbe accettare un grammo d'oro convertibile in 28 euro, invece che esigere 30 euro in contanti ? Lo sai come sono fatti i salumieri, no ? Se proprio vuole oro, si fara dare 30 euro poi due se li tiene e si compra un grammo con 28.

Il tuo schema funziona solo se si rimuove la valutazione in euro di oro e salame; in altre parole solo se si ritorna allo standard aureo.

La mia considerazione macroeconomica e' che non c'e' nessunissima possibilita che cio avvenga, semplicemente perche tale sistema non favorirebbe la crescita economica, anzi.

Il fatto che l'uomo abbia scoperto di essere in grado di operare manovre macroeconomiche e conoscerne gli effetti non e' un un buon motivo per cui se ne debba arrogare il diritto o la responsabilita'.

E a chi lo facciamo fare allora ? I mercati mica sono stabili per conto loro.

Il fatto che la cartamoneta si puo produrre e' un vantaggio rispetto all' oro, non uno svantaggio. Forse non ti e' ben chiaro che la produzione di cartamoneta non e' legata alla quantita di carta e inchiostro disponibili, ma alla quantita di debito pubblico che uno stato puo emettere.

Quindi dire che si emette valuta cartacea a piacere non e' corretto. Piu debito si emette, piu aumenta l'interesse pagato. Quando chi acquista il debito decide che uno stato non e' in grado far fronte ad una spesa di interesse maggiore, il ciclo si interrompe: niente piu nuovo debito, niente piu nuova cartamoneta.

Modificato 10 Dicembre, 2010 da ersanto