approfondimento 10 centesimi 1862 "esperimento".

[Guest utente3487]

Buona sera a tutti.

Conservando la piena consapevolezza che qualunque teoria intorno a questo tondello, allo stato delle attuali nostre conoscenze, non può che essere un mero tentativo di spiegare una serie di circostanze che, come scrive elledi, costituiscono “un bel rompicapo” e sperando di rispondere ad almeno alcune delle domande poste dall'amico orlando10, mi accingo ad illustrarVi (grazie anche all'ausilio di immagini opportunamente “post-prodotte”), alcuni elementi di fatto ed a svolgere qualche conseguente ragionamento deduttivo, che mi hanno condotto verso una certa direzione che, Ve l'anticipo subito, mi conduce dritto dritto alla Zecca di Bologna.

Il primo elemento di fatto che ho considerato e dal quale sono partito, è rappresentato dall'osservazione della “ghirlanda” o meglio dei due rami di alloro, posti al rovescio del tondello.

Debbo a questo punto fare subito una necessaria premessa.

I rami di alloro al rovescio, rappresentano un motivo stilistico ripetitivo (e forse anche un poco monotono), che caratterizza tutta la monetazione aurea ed argentea del Regno di Sardegna, a partire da Carlo Alberto e fino ad arrivare a quella di V.E.II Re d'Italia (inclusa).

Invero, con il Regio Decreto nr. 17 del 2.5.1961 che, come abbiamo già visto, stabiliva le impronte delle nuove monete di bronzo del Regno d'Italia, il motivo viene modificato e il ramo di destra non è più di alloro ma diventa di quercia.

Questo cambiamento stilistico (ramo di alloro a sinistra e ramo di quercia a destra) riguarderà però solo la monetazione in bronzo, mentre quella battuta con i metalli nobili continuerà a mantenere inalterati i due rami di alloro, a circondare ai lati lo scudo sabaudo.

Fatta questa premessa, passiamo ora ad esaminare più nel dettaglio i rami di alloro presenti al rovescio di due monete (due scudi) rispettivamente di V.E. II Re Eletto (per Bologna) e del Regno di Sardegna (per Torino).

Le foto vengono dal nostro catalogo.

Come potete osservare i rami di alloro sono identici e si compongono per così dire, di cinque gruppi di foglie, che ho evidenziato con altrettanti numeri.

Se avete voglia di verificare i rovesci che riportano i rami di alloro nelle monete di V.E. II Re di Sardegna, V.E. II Re Eletto e V.E. II Re d'Italia, vedrete che detti rami si compongono sempre di 5 gruppi di foglie.

Torniamo ora al rovescio del nostro tondello.

Come potete rilevare, i rami di alloro del 10 centesimi “esperimento” si compongono non di 5 gruppi di foglie, bensì di 6 gruppi di foglie.

Questa particolarità artistica dei rami (composti da 6 gruppi di foglie anziché da 5) associata ad un certo stile nella esecuzione degli stessi, che non mi è parso proprio identico a quello usualmente utilizzato per la realizzazione dei rami d'alloro nelle monete di V.E. II, mi ha richiamato alla mente il rovescio di una moneta pontificia, che Vi posto di seguito unitamente al nostro “esperimento”:

Non notate anche Voi una sorprendente somiglianza di stile nella realizzazione delle foglie e delle bache dei rami di alloro?

E che dire della suddivisione dei rami in 6 gruppi di foglie, sia per l'esperimento che per lo scudo pontificio?

L'altro “esperimento”, quello indicato da orlando10 e che Pagani riporta a pag. 12 del suo libro:

per quanto attiene alla realizzazione dei rami di alloro, si “allinea” allo stile tradizionale del motivo a 5 gruppi di foglie.

Sul punto, non avendo rinvenuto nel periodo che stiamo esaminando alcun altro esperimento che rappresentasse “la ghirlanda” con gruppi da 6 foglie, sarei arrivato alla conclusione che tale caratteristica appare solo nel 10 centesimi “esperimento” 1862, (e spero di non essere smentito su questo punto perchè altrimenti la teoria va a farsi benedire..... B) .)

D'altro canto, se confrontiamo il nostro tondello con una moneta da centesimi dieci da circolazione (ho scansionato la mia – un 1866 10 cents. Zecca di Birmingham), possiamo notare come la differenza stilistica fra i rami di alloro sia evidente

Orbene, fatta questa lunga ma necessaria premessa, la mia ipotesi è che l'unica zecca battente nel 1861 moneta “savoiarda”, che poteva utilizzare l'impronta del ramo di alloro a 6 gruppi di foglie anziché 5, poteva essere solo quella di Bologna.

Va al riguardo anche ricordato che la zecca emiliana fino al 1859 aveva coniato moneta per lo Stato Pontificio (non sono riuscito a scaricare la moneta di Pio IX da 20 baiocchi del 2° tipo per Bologna millesimo 1859, che è presente nel nostro Catalogo......Incuso perchè le foto del Regno me le fa scaricare e le Papali no?.................... :ph34r: ).

Se andate sul catalogo e le date un'occhiata, vedrete che se anche la foto non è di buona qualità si vede benissimo che i rami di alloro si compongono sempre di 6 gruppi di foglie!

Dunque la Zecca di Bologna non solo disponeva dei coni delle ghirlande a 6 gruppi di foglie (e credo fosse l'unica, fra le zecche passate ai Savoia, a disporne in magazzino..l'altra poteva essere solo quella di Roma, che però rimarrà del Papa fino al 1870....) ma li aveva anche utilizzati fino al 1859 e cioè fino a quando aveva smesso di coniare moneta per conto e a nome di Pio IX.

Si dirà: ma la mancanza del simbolo di Zecca sul tondello?

A questa domanda risponderei citando quanto riporta il Gigante 2011 a pag. 81 e 92, rispettivamente per le sigle e simboli di zecca di Bologna per la monetazione Re Eletto e per quella di V.E. II Re d'Italia.

Il Catalogo riporta quanto segue:

Re Eletto: Bologna; “B.” / “Bologna”/ “senza marchio di zecca”;

V.E. II Re d'Italia: Bologna; “B.” / “senza marchio di zecca”.

Stando a quello che pubblica il Gigante dunque, la zecca di Bologna coniava moneta anche senza incidere su di essa il marchio.

E questo può ben rappresentare un altro punto a favore della tesi che il nostro tondello provenga di Bologna.

Ma c'è da risolvere ancora qualche altro problemino. Vediamo se ce la facciamo................

Intanto, direte Voi, passi anche la faccenda del rovescio e passi pure che si tratti della zecca di Bologna, ma bisognerebbe ancora spiegare il perchè del dritto con il “collo lungo” ed il millesimo 1862.

Qui mi rendo conto che gli argomenti che ho da proporVi sono tuttaltro che inoppugnabili....ma....considerato quello che fino ad oggi ci hanno propinato su questo tondello, perchè non dovrei provare a formulare anch'io un'ipotesi....

Allora, anche qui però ci vuole una necessaria premessa in fatto.

La zecca di Bologna doveva essere chiusa fin dal 1°.7.1861 (vedi art. 7 del R.D. 3.2.1861 nr. 4646) ma, probabilmente grazie alla commessa avente ad oggetto la battitura della moneta da 5 centesimi 1861 (fra l'altro, unico nominale che risulta battuto con quel millesimo dalla Zecca emiliana), con R.D. nr. 39 del 23.5.1861 si decise di prorogare il mantenimento in servizio della zecca fino al 31.12.1861.

Partendo da questo dato di fatto, si potrebbe anche formulare un'ipotesi che giustifica al dritto il “collo lungo”:

La zecca di Bologna non era stata verosimilmente rifornita di conii per le nuove monete del Regno d'Italia, ad eccezione, come abbiamo già detto, di quelli per la battitura della moneta da centesimi cinque, che risulta coniata a Bologna in poco meno di 4 milioni di esemplari.

In effetti, la previsione di chiusura al 1°.7., stabilita dal r. decreto del febbraio 1861, fa pensare che l'officina monetaria andasse “ad esaurimento”, non essendovi prospettive di nuove coniazioni.

In tale contesto, la realizzazione del dritto dell'esperimento poteva essere stata portata a termine con il conio che si aveva in casa e cioè con quello avente il “collo lungo” e che certamente era presente a Bologna.

Da questa osservazione si potrebbe trovare la motivazione per la quale al dritto del nostro tondello ci fosse l'effige “old fashion” di V.E.II e non invece quella che venne utilizzata per ritrarre il sovrano sulle nuove monete del Regno d'Italia, che a Bologna certamente arrivò, ma limitatamente al conio da centesimi 5.

E per il millesimo 1862 cosa possiamo dire?

Questo è forse il punto più oscuro di tutta la”teoria”.

Anche qui siamo, ovviamente, nel campo delle ipotesi pure.

Si potrebbe pensare al fatto che, forse confidando in un'ulteriore proroga della data di chiusura, la Direzione della zecca abbia pensato di far allestire un esperimento per l'anno a venire, in modo da essere pronta ad affrontare un'eventuale battitura del nominale da centesimi 10 per il 1862 in caso, appunto, di proroghe.

Si potrebbe però anche pensare ad un'altra motivazione.

Come già scritto, la moneta da 10 centesimi per il Regno d'Italia venne istituita solo con la Legge nr. 737 del 6.8.1862; può quindi ipotizzarsi che alla zecca di Bologna si sapesse che per il 1861 la battitura del nominale da centesimi 10 non fosse prevista e per questo motivo si allestì (nel corso del 1861) un esperimento con il millesimo successivo a quello di effettiva fabbricazione del tondello.

Certo, concordo con Voi.........sono tutte congetture....ma qualcuna di esse non suona poi così stonata...

O almeno non mi sembra che suoni più stonata di tutte quelle che ci hanno fatto sentire finora.

Ho finito.

RingraziandoVi per la pazienza che avete dimostrato arrivando fino a questo punto, rimango in attesa dei Vostri graditissimi pareri.

Scusate ancora per la lunghezza dell'intervento, ma capirete che per argomentare con un minimo di organicità occorrevano.......molte parole....e alcune immagini........ :) .

Saluti e buona serata.

Michele

Non c'è che dire, una argomentazione lucida e pertinente che mi convince. In ogni caso questo è uno studio serio e non il copia e ricopia fatto nel passato. Potrà non piacere a chi ha un certo interesse a appoggiare la teoria della moneta "napoletana" fatta circolare per esperimento, ma mi sembra molto avvincente.

Attendiamo altri pareri. Per me buona la prima.

[incuso]

L'ipotesi è suggestiva ma secondo me la differenza tra 5 e 6 gruppi è legata al solo problema di spazio. Negli scudi c'è la corona e nei 10 centesimi la stella; 6 gruppi di foglie non ci stavano. Provando a confrontare le differenti corone d'alloro risultano sì simili ma non certamente identiche.

Anche il fiocco è abbastanza tipico dell'esperimento.

[bizerba62]

Ci sarebbe poi un'ulteriore teoria su come i dieci centesimi 1862 "esperimento" siano usciti dalla zecca di Bologna.

Ma voglio mantenere un poco di suspence e Ve lo racconterò domani............................ :lol:

M.

[niko]

Ci sarebbe poi un'ulteriore teoria su come i dieci centesimi 1862 "esperimento" siano usciti dalla zecca di Bologna.

Ma voglio mantenere un poco di suspence e Ve lo racconterò domani............................ :lol:

M.

Milano, Governo Provvisorio.

Provate a controllare, in questo momento non ho tempo di argomentare. Scusatemi.

Saluti,

N.

[Giov60]

L'ipotesi è suggestiva ma secondo me la differenza tra 5 e 6 gruppi è legata al solo problema di spazio. Negli scudi c'è la corona e nei 10 centesimi la stella; 6 gruppi di foglie non ci stavano. Provando a confrontare le differenti corone d'alloro risultano sì simili ma non certamente identiche.

Anche il fiocco è abbastanza tipico dell'esperimento.

Concordo con incuso: ipotesi suggestiva ma i 6 ciuffi pontifici hanno sicuramente uno stile diverso (anche nel fiocco, che presenta analogie "inquietanti" con quello del 6 lire repubblica Cisalpina, ma non saprei spiegare il perchè).

E quindi, a meno che i 6 ciuffi non presentino un arcano significato simbolico rispetto ai 5 della monetazione Sabauda, non saprei come "collocarli" stanti le differenze del disegno.

[Giov60]

Non sapendo come Michele abbia potuto accostare tante immagini nella sua risposta, sono costretto a completare il mio intervento con un altro post.

Aggiungo un interessante prova "Torinese" del 1860, che per peso si avvicina ai 5 cent. (presa dal Montenegro):

Interessante perchè: 1) presenta un collo lungo; 2) non ha segno di zecca 3) è stata attribuita a Torino ma il CNI la riferisce a Bologna 4) pur mostrando i rami "misti" al retro, presenta alloro "non convenzionale".

Infine vorrei sottolineare la stranezza delle "prove" ufficiali del 10 cent VE II. Hanno un peso spesso diverso dai 10 cent finale (in più o in meno) e anni di coniazione strani (1863, 1866, 1867; Montenegro pg 173) il che, anche se non c'entra nulla con l'esperimento 1862, mostra che di anomalie ce ne sono tante per questa moneta ... ;)

Modificato 6 Dicembre, 2010 da Giov60

[piergi00]

Aggiungo la nota riportata nel catalogo per l' esemplare della Collezione del Comm. Aldo Curatolo

Chi erano gli atri esperti napoletani ?

Modificato 7 Dicembre, 2010 da piergi00

[piergi00]

La Letteratura numismatica al riguardo.

Infine il Simonetti (Monete italiane Medievali e Moderne, Vol. I Parte III, pagg. 23 – 24), cataloga al nr. 23 il tondello come "esperimento di circolazione del 10 centesimi" mentre al nr. 23/1 riporta un esemplare per la zecca di Napoli, seppure con il punto interrogativo.

Per una maggior chiarezza del pensiero del Simonetti su questa emissione irregolare riporto la nota di pag.35/36 (Monete italiane Medievali e Moderne, Vol. I Parte III )

Qualcuno riesce a procurarsi l' articolo del Simonetti "il 10 centesimi collo lungo" pubblicato nel Bollettino Numismatico anno V n.2 pag.4/11 e i decreti citati

Mi piacerebbe leggere quali elementi hanno convinto questo autore ad assegnare tale esperimento alla Zecca di Torino

Modificato 7 Dicembre, 2010 da piergi00

[piergi00]

:rolleyes:

[niko]

Qualche piccolo spunto di riflessione.

Zecche italiane attive fino l'unificazione del Regno:

Bologna (fino al 1861)

Firenze (fino al 1861)

Genova (fino al 1861)

Milano (fino al 1892)

Napoli (fino al 1870)

Roma (dopo il 1870)

Torino (fino al 1870)

Venezia (dopo il 1866 fino al 1870)

il Governo decideva di tenere in esercizio solo le zecche di Milano, Napoli e Torino (R.D. 9 novembre 1861, n. 326) (N. Jelpo, "la moneta metallica in Italia", Roma 1980).

____

La moneta a mio parere è ascrivibile alle zecche di Milano o Torino per le proprie caratteristiche. Se è vero che l'effigie "collo lungo" non è un elemento distintivo di un'unica zecca, il fiocco ed i soli rami di alloro sono tipici delle coniazioni napoleoniche e post per quanto riguarda le due su citate zecche.

(v. in particolare i rami finali).

A mio parere quindi la scelta può essere tra Milano e Torino.

Saluti,

N.

[Guest utente3487]

Qualcuno riesce a procurarsi l' articolo del Simonetti "il 10 centesimi collo lungo" pubblicato nel Bollettino Numismatico anno V n.2 pag.4/11 e i decreti citati

Questo sarebbe molto interessante.

[Littore]

Vorrei ricordare che in altri due esperimenti compare una ghirlanda con 6 gruppi di foglie anzichè le consuete 5 (anche se in questi ultimi è affiancata da un ramo di quercia):

1) Esperimento di Milano (Pag. Prove 57:62)

2) Esperimento di Torino (Pag. Prove 75)

[Alberto Varesi]

La somiglianza del ritratto con quella del saggio di bronzo (per moneta da 5 Cent.) del 1860 é notevole. A mio avviso quindi la zecca potrebbe essere la medesima.

La maggior parte degli autori ritiene si tratti di Bologna, mentre Lanfranco e Pagani la fanno di Torino (sulla base di caratteristiche tecniche)

C'é da dire che il termine ESPERIMENTO compare frequentemente sui tondelli bolognesi (e un paio di volte su quelli milanesi), mentre non mi risulta che si possa trovare su quelli torinesi.

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"Qualche piccolo spunto di riflessione.

Zecche italiane attive fino l'unificazione del Regno:

Bologna (fino al 1861)

Firenze (fino al 1861)

Genova (fino al 1861)

Milano (fino al 1892)

Napoli (fino al 1870)

Roma (dopo il 1870)

Torino (fino al 1870)

Venezia (dopo il 1866 fino al 1870)

il Governo decideva di tenere in esercizio solo le zecche di Milano, Napoli e Torino (R.D. 9 novembre 1861, n. 326) (N. Jelpo, "la moneta metallica in Italia", Roma 1980).

La moneta a mio parere è ascrivibile alle zecche di Milano o Torino per le proprie caratteristiche. Se è vero che l'effigie "collo lungo" non è un elemento distintivo di un'unica zecca, il fiocco ed i soli rami di alloro sono tipici delle coniazioni napoleoniche e post per quanto riguarda le due su citate zecche.

(v. in particolare i rami finali).

A mio parere quindi la scelta può essere tra Milano e Torino."

Non credo si debba andare tanto a ritroso da "aggangiare" stili e motivi "napoleonici" (per quanto, anche la Zecca di Bologna fu zecca napoleonica...) ma mi pare più pertinente mantenere la ricerca in un contesto temporale più coevo a quello del nostro tondello.

Escluderei la zecca di Milano e quella di Torino non solo un fatto puramente "stilistico" (per quanto le foglie dei progetti che avete richiamato continuino a sembrarmi molto diverse da quelle riprodotte per l'esperimento) ma sopratutto perchè non vedrei un motivo logico per il quale quelle zecche fabbricassero nel 1862 un esperimento del 10 centesimi utilizzando per il dritto un ritratto desueto del sovrano.

La zecca di Milano poi, proprio nel 1862, batterà le prime menete da centesimi 10 con le nuove impronte.......che senso avrebbe avuto progettare un esperimento con quello stesso millesimo ma con un dritto anacronistico e un rovescio comunque difforme da quello già introdotto l'anno prima per le monete da 1, 2 e 5 centesimi?

Potrebbe forse rimanere l'opzione "Zecca di Torino", anche se le argomentazioni sostenute per escludere quella di Milano mi sembrano in buona parte riferibili anche a quella di Torino.

In termini di percentuali direi : 90% il tondello proviene da Bologna; 10% da Torino.

"Per una maggior chiarezza del pensiero del Simonetti su questa emissione irregolare riporto la nota di pag.35/36 (Monete italiane Medievali e Moderne, Vol. I Parte III )

Qualcuno riesce a procurarsi l' articolo del Simonetti "il 10 centesimi collo lungo" pubblicato nel Bollettino Numismatico anno V n.2 pag.4/11 e i decreti citati".

Mi piacerebbe leggere quali elementi hanno convinto questo autore ad assegnare tale esperimento alla Zecca di Torino".

La nota di Simonetti è sostanzialmente ripresa dall'Attardi/Gaudenzi e quindi mi sentirei di estendere ad essa le stesse obiezioni già rivolte alla tesi espressa dall'Attardi/Gaudenzi.

"Mi piacerebbe leggere quali elementi hanno convinto questo autore ad assegnare tale esperimento alla Zecca di Torino"

Anch'io sarei molto curioso di sapere quali (altri) argomenti vengono addotti al riguardo..............

"La maggior parte degli autori ritiene si tratti di Bologna, mentre Lanfranco e Pagani la fanno di Torino (sulla base di caratteristiche tecniche)""

Ciao Alberto.

Veramente non mi sembrava che la maggior parte degli Autori optassero per Bologna......almeno fra quelli che ho riportato all'inizio dell'intervento, mi pare che nessuno parlasse di Bologna..........Gigante, Montenegro, Attardi/Gaudenzi, Simonetti...nessuno di questi mi sembra indichi Bologna.

Se hai qualche riferimento di autori "pro Bologna", mi interesserebbe sapere cosa sostengono per giustificare quella provenienza.

"C'é da dire che il termine ESPERIMENTO compare frequentemente sui tondelli bolognesi (e un paio di volte su quelli milanesi), mentre non mi risulta che si possa trovare su quelli torinesi."

Beh, un altro punto a favore della "tesi Bologna"........................... :)

M.

Modificato 7 Dicembre, 2010 da bizerba62

[bizerba62]

Vi devo rendere conto dell'ipotesi circa la fuoriuscita dalla zecca (di Bologna) del nostro esperimento.

Dal "I Libro di Domenico ai Lamonetiani" abbiamo appreso che se c'èra in zecca un fenomeno ricorrente questo era quello di far uscire all'esterno dell'officina monetaria non tanto la produzione "di serie", ma piuttosto le prove, i progetti, i saggi, gli esperimenti ecc.

Quelle produzioni hanno sempre goduto di "speciali lasciapassare" che le hanno fatte finire sul mercato, spesso all'insaputa (almeno ufficiale) dei responsabili delle zecche.

Questa volta invece c'è un fatto preciso che avrebbe potuto (notare il necessario condizionale) portare all'esterno anche i nostri esperimenti.

Ecco la notizia:

Chissà cosa esattamente venne asportato dai locali della Zecca?

Sarebbe interessante avere copia della denuncia di furto, nella quale ci sarà stata certamente l'elencazione precisa dei beni asportati.

Qualcuno ha notizie in proposito?

Che i nostri "esperimenti" abbiano preso il largo proprio con quel furto?

Mah. Forse non lo sapremo mai...................... B)

Saluti.

Michele

Modificato 7 Dicembre, 2010 da bizerba62

[incuso]

Il furto fu commesso il 1 luglio 1861 dalla cosiddetta "Associazione dei Malfattori". Il 1 luglio peraltro era il giorno in cui fu ufficialmente chiusa la zecca.

[incuso]

Ho trovato un'altra data:

[bizerba62]

"Il 1 luglio peraltro era il giorno in cui fu ufficialmente chiusa la zecca."

No, non venne chiusa il 1°.7. Ci fu la proroga che la mantenne in servizio fino al 31.12.1861. (Nella discussione ho anche citato il R.D. che dispose il differimento).

Regio Decreto 23 maggio 1861 nr. 39.

M

Modificato 7 Dicembre, 2010 da bizerba62

[incuso]

Sì, hai ragione l'ho visto dopo. Peraltro in altra discussione sul forum si riporta che, sebbene ufficialmente chiusa, operò di fatto anche nel 1862.

[Giov60]

Caro bizerba62,

purtroppo quando una discussione diviene "calda" non si riesce a tener dietro alle domande.

1) In particolare incuso ed io abbiamo obiettato che i rami d'alloro papalini sono diversi da quelli dell'Esperimento. Allora perchè appuntarsi sui "mazzetti" se questi avrebbero dovuto comunque essere approntati ex-novo e non utilizzando un punzone già presente? A meno i mazzetti di foglie non sottendano un significato simbolico (?) Anche il nastro è diverso da quello "simmetrico" bolognese.

2) per quanto riguarda le stranezze del collo lungo 1862, non sono da meno quelle del peso elle altre prove 10 cent (1863, 1866, 1867), semprechè che la moneta Esperimento non sia stata coniata prima, con data successiva (è successo anche per gli Euro del 2002!)

Ottima la pensata del furto: magari i ladri erano napoletani (non me ne vogliano ...;) ) ed il cerchio si chiude :lol: .

[bizerba62]

Ciao Giov60

"1) In particolare incuso ed io abbiamo obiettato che i rami d'alloro papalini sono diversi da quelli dell'Esperimento.."

E' vero che i rami sono diversi....ma, se è per quello anche i rami dei tondelli di altre zecche che sono stati riportati nella discussione sono diversi da quelli del nostro esperimento.

A me è parso di notare una notevole somiglianza (non certamente un'identità,) fra lo stile dei rami dell'esperimento, caratterizzati dai gruppi di 6 foglie, e lo stile dei rami del rovescio dello scudo pontificio per Bologna.

Poi concordo che vi sono altri particolari stilistici del rovescio che non "tornano" con lo stile dello scudo pontificio; ma questo, se la tesi bolognese fosse corretta, sarebbe anche spiegabile con la necessità di non imitare in modo eccessivo ll'impronta della monetazione di un altro Stato sovrano (che fra l'altro continuava a coniare quella tipologia monetale nella zecca di Roma) per le emissioni del Regno d'Italia.

"2) per quanto riguarda le stranezze del collo lungo 1862, non sono da meno quelle del peso elle altre prove 10 cent (1863, 1866, 1867), semprechè che la moneta Esperimento non sia stata coniata prima, con data successiva (è successo anche per gli Euro del 2002!)"

Per la mia ipotesi infatti l'esperimento venne realizzato a Bologna nel 1861..............con data 1862........... <_<

"Ottima la pensata del furto: magari i ladri erano napoletani (non me ne vogliano ... ) ed il cerchio si chiude"

Chissà...e se fossero stati rubati anche conii e tondelli vergini............i conii dell'esperimento non mi pare si siano mai trovati da nessuna parte, o sbaglio...? :lol:

E qui l'ipotetico scenario rischia di farci sfuggire la situazione di mano.............perciò non vado oltre..............

M.

Modificato 7 Dicembre, 2010 da bizerba62

[Alberto Varesi]

Ciao Michele,

ho potuto verificare che la moneta a cui facevo riferimento (saggio per 5 cent. 1860) fu attribuita alla zecca di Bologna dagli autori del CNI, dal Marchisio sulla RIN del 1904 in un articolo dedicato alle Prove e Progetti e prima ancora da un noto autore sulla zecca di Bologna (ora sono a casa e non ricordo il nome).

Compare quindi anche su altri testi della monetazione bolognese come il Bellocchi ed il Chimienti.

Solo dopo che Pagani e Simonetti esclusero, per ragioni tecniche (?) che non poteva trattarsi di Bologna, la moneta fu inserita sotto Napoli e da lì in poi noi tutti abbiamo seguito tale tesi (che potrebbe benissimo essere sbagliata)

[Giov60]

Ciao Michele,

ho potuto verificare che la moneta a cui facevo riferimento (saggio per 5 cent. 1860) fu attribuita alla zecca di Bologna dagli autori del CNI, dal Marchisio sulla RIN del 1904 in un articolo dedicato alle Prove e Progetti e prima ancora da un noto autore sulla zecca di Bologna (ora sono a casa e non ricordo il nome).

Compare quindi anche su altri testi della monetazione bolognese come il Bellocchi ed il Chimienti.

Solo dopo che Pagani e Simonetti esclusero, per ragioni tecniche (?) che non poteva trattarsi di Bologna, la moneta fu inserita sotto Napoli e da lì in poi noi tutti abbiamo seguito tale tesi (che potrebbe benissimo essere sbagliata)

Caro Alberto,

suppongo che tale saggio in bronzo (di cui al mio post #56 più sopra e comparso in Asta Varesi 20/11/97, lotti 682-684 con indicazione Torino) sia stato attribuito a Torino in quanto il rovescio (quello con i rami d'alloro "non convenzionali" e quercia) è il medesimo dei saggi Pagani PP nn 76-79, illustrati da Montenegro a pg 147 (nella medesima asta Varesi, lotti 679-681); questi ultimi al diritto presentavano la scritta "zecca di Torino", quindi senza dubbi di attribuzione. Ovviamente l'attribuzione a Bologna da parte di autori "recenti" (es. Chimienti) non ha molto significato, riprendendo attribuzioni consolidate.

:)

Modificato 8 Dicembre, 2010 da Giov60

[Alberto Varesi]

Ciao Michele,

ho potuto verificare che la moneta a cui facevo riferimento (saggio per 5 cent. 1860) fu attribuita alla zecca di Bologna dagli autori del CNI, dal Marchisio sulla RIN del 1904 in un articolo dedicato alle Prove e Progetti e prima ancora da un noto autore sulla zecca di Bologna (ora sono a casa e non ricordo il nome).

Compare quindi anche su altri testi della monetazione bolognese come il Bellocchi ed il Chimienti.

Solo dopo che Pagani e Simonetti esclusero, per ragioni tecniche (?) che non poteva trattarsi di Bologna, la moneta fu inserita sotto Napoli e da lì in poi noi tutti abbiamo seguito tale tesi (che potrebbe benissimo essere sbagliata)

Caro Alberto,

suppongo che tale saggio in bronzo (di cui al mio post #56 più sopra e comparso in Asta Varesi 20/11/97, lotti 682-684 con indicazione Torino) sia stato attribuito a Torino in quanto il rovescio (quello con i rami d'alloro "non convenzionali" e quercia) è il medesimo dei saggi Pagani PP nn 76-79, illustrati da Montenegro a pg 147 (nella medesima asta Varesi, lotti 679-681); questi ultimi al diritto presentavano la scritta "zecca di Torino", quindi senza dubbi di attribuzione. Ovviamente l'attribuzione a Bologna da parte di autori "recenti" (es. Chimienti) non ha molto significato, riprendendo attribuzioni consolidate.

:)

Non so quali ragioni abbiano spinto gli studiosi ad attribuire il saggio da 5 Cent. alla zecca di Torino, anziché Bologna come indicato nel CNI, nell'articolo del Marchisio e praticamente in tutti i libri sulla zecca di Bologna; la medesima corona al rovescio ? Può anche essere.

Se l'attribuzione alla zecca piemontese é corretta allora il 10 Cent. Esperimento é anch'esso torinese, a mio avviso, vista l'estrema somiglianza (forse proprio identicità) del diritto.

Per me le due monete viaggiano in tandem; a prescindere dalla città dove sono state prodotte sono comunque della medesima zecca.

Modificato 8 Dicembre, 2010 da Alberto Varesi

[niko]

Ciao a tutti.

"Qualche piccolo spunto di riflessione.

Zecche italiane attive fino l'unificazione del Regno:

Bologna (fino al 1861)

Firenze (fino al 1861)

Genova (fino al 1861)

Milano (fino al 1892)

Napoli (fino al 1870)

Roma (dopo il 1870)

Torino (fino al 1870)

Venezia (dopo il 1866 fino al 1870)

il Governo decideva di tenere in esercizio solo le zecche di Milano, Napoli e Torino (R.D. 9 novembre 1861, n. 326) (N. Jelpo, "la moneta metallica in Italia", Roma 1980).

La moneta a mio parere è ascrivibile alle zecche di Milano o Torino per le proprie caratteristiche. Se è vero che l'effigie "collo lungo" non è un elemento distintivo di un'unica zecca, il fiocco ed i soli rami di alloro sono tipici delle coniazioni napoleoniche e post per quanto riguarda le due su citate zecche.

(v. in particolare i rami finali).

A mio parere quindi la scelta può essere tra Milano e Torino."

Non credo si debba andare tanto a ritroso da "aggangiare" stili e motivi "napoleonici" (per quanto, anche la Zecca di Bologna fu zecca napoleonica...) ma mi pare più pertinente mantenere la ricerca in un contesto temporale più coevo a quello del nostro tondello.

Escluderei la zecca di Milano e quella di Torino non solo un fatto puramente "stilistico" (per quanto le foglie dei progetti che avete richiamato continuino a sembrarmi molto diverse da quelle riprodotte per l'esperimento) ma sopratutto perchè non vedrei un motivo logico per il quale quelle zecche fabbricassero nel 1862 un esperimento del 10 centesimi utilizzando per il dritto un ritratto desueto del sovrano.

La zecca di Milano poi, proprio nel 1862, batterà le prime menete da centesimi 10 con le nuove impronte.......che senso avrebbe avuto progettare un esperimento con quello stesso millesimo ma con un dritto anacronistico e un rovescio comunque difforme da quello già introdotto l'anno prima per le monete da 1, 2 e 5 centesimi?

Potrebbe forse rimanere l'opzione "Zecca di Torino", anche se le argomentazioni sostenute per escludere quella di Milano mi sembrano in buona parte riferibili anche a quella di Torino.

In termini di percentuali direi : 90% il tondello proviene da Bologna; 10% da Torino.

"Per una maggior chiarezza del pensiero del Simonetti su questa emissione irregolare riporto la nota di pag.35/36 (Monete italiane Medievali e Moderne, Vol. I Parte III )

Qualcuno riesce a procurarsi l' articolo del Simonetti "il 10 centesimi collo lungo" pubblicato nel Bollettino Numismatico anno V n.2 pag.4/11 e i decreti citati".

Mi piacerebbe leggere quali elementi hanno convinto questo autore ad assegnare tale esperimento alla Zecca di Torino".

La nota di Simonetti è sostanzialmente ripresa dall'Attardi/Gaudenzi e quindi mi sentirei di estendere ad essa le stesse obiezioni già rivolte alla tesi espressa dall'Attardi/Gaudenzi.

"Mi piacerebbe leggere quali elementi hanno convinto questo autore ad assegnare tale esperimento alla Zecca di Torino"

Anch'io sarei molto curioso di sapere quali (altri) argomenti vengono addotti al riguardo..............

"La maggior parte degli autori ritiene si tratti di Bologna, mentre Lanfranco e Pagani la fanno di Torino (sulla base di caratteristiche tecniche)""

Ciao Alberto.

Veramente non mi sembrava che la maggior parte degli Autori optassero per Bologna......almeno fra quelli che ho riportato all'inizio dell'intervento, mi pare che nessuno parlasse di Bologna..........Gigante, Montenegro, Attardi/Gaudenzi, Simonetti...nessuno di questi mi sembra indichi Bologna.

Se hai qualche riferimento di autori "pro Bologna", mi interesserebbe sapere cosa sostengono per giustificare quella provenienza.

"C'é da dire che il termine ESPERIMENTO compare frequentemente sui tondelli bolognesi (e un paio di volte su quelli milanesi), mentre non mi risulta che si possa trovare su quelli torinesi."

Beh, un altro punto a favore della "tesi Bologna"........................... :)

M.

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Detto questo, se sei assolutamente convinto che sia opera della zecca bolognese, inutile cercare di dissuaderti.

Quando avrai altre argomentazioni che non lascino adito a dubbi sarò lieto di rivedere la mia tesi.

Ed ogni tanto un po' di umiltà non farebbe male.

Saluti,

Nicholas