approfondimento 10 centesimi 1862 "esperimento".

[Giov60]

Grazie molte a francesco77 per l'articolo interessante.

Vorrei cogliere alcune osservazioni ed elaborarle:

1) Non viene considerata idonea l'attribuzione alla zecca di Napoli da parte di Guerrini. Negli "Annali della monetazione italiana" di LN Castellana, editi dal gruppo editoriale Olimpia, si fa l'ipotesi che i 10 cent. Esperimento 1862 siano stati coniati dalla soc. Estivant e C. di Parigi su commessa della Zecca di Napoli.

2) l'ipotesi di Zecca napoletana è invece proposta da VE III nel CNI: certamente una 'paternità' autorevole

3) trovo molto pertinente l'ipotesi di una coniazione avvenuta a Bologna, viste le evidenti analogie stilistiche con le monete del "Re Eletto". Se si considera la moneta da 2 Lire "Dio protegge l'Italia" il ritratto del re è lo stesso che nel 10 cent Esperimento, anche dimensionalmente (stesso punzone?): il perchè al dritto la dizione "Vittorio Emanuele II" sia stata sostituita da "Vittorio Emanuele II re d'Italia", è già stato spiegato (R.D. 2.5.1861). Vi sono tuttavia dei saggi, attribuiti alla zecca di Torino dal Pagani (ma che il CNI attribuisce a Bologna) del peso di 5 g e d= 25 mm, con caratteristiche analoghe (Montenegro, Monete di Casa Savoia, n.59-62, p. 148).

3) Guerrini sostiene tuttavia che vi siano ragioni plausibili per ritenere "circolata" a Napoli la moneta, vista la penuria di monetazione metallica in rame/bronzo. Sarebbe interessante conoscere se nel napoletano siano rintracciabili esemplari di questa affascinante moneta in numero superiore rispetto ad altre regioni. Concordo con incuso che si tratti di un salto logico a fine articolo, ma potrebbe rispecchiare l'esperienza dell'autore di una "concentrazione" napoletana di tale conio.

In definitiva l'ipotesi di Bologna (zecca che "chiude" il 31/12/1861) per Napoli mi sembra affascinante, specie se anche i saggi di modulo 5 cent (di cui sopra) vengono ricondotti a Bologna (secondo il CNI).

Non trovo invece alcun indizio su perchè sia stata indicata una tiratura di 20.000 pezzi

:) .

Modificato 3 Dicembre, 2010 da Giov60

[numismaticaelite2010]

Oggi ho fatto periziare il "tondello" al Signor Tevere, che me lo ha periziato bb, siccome lui le prove e i progetti non li sigilla, anche per lui questo famoso10 centesimi è da considerarsi una moneta.

A questo punto vorrei capire cosa ho da vendere? Un progetto, un esperimento, una moneta, o un semplice tondello, molto raro e molto caro? Michele aiutamiiiiiiiiii

[Giov60]

Oggi ho fatto periziare il "tondello" al Signor Tevere, che me lo ha periziato bb, siccome lui le prove e i progetti non li sigilla, anche per lui questo famoso10 centesimi è da considerarsi una moneta.

A questo punto vorrei capire cosa ho da vendere? Un progetto, un esperimento, una moneta, o un semplice tondello, molto raro e molto caro? Michele aiutamiiiiiiiiii

“Medico è colui che introduce sostanze che non conosce in un organismo che conosce ancora meno.”

[Victor Hugo]

Mi sembra però che questo aforisma, riferito al medico, vada esteso anche al commerciante numismatico, se non era a conoscenza della complessa storia di questa moneta.

Ovviamente nessuno, nemmeno Michele, può per il momento indicare qualcosa di diverso da un parere, per quanto circostanziato.

... e i dubbi in numismatica (anche per le monete moderne) continuano (e continueranno) ad essere molti!

:rolleyes:

[Guest utente3487]

siccome lui le prove e i progetti non li sigilla,

Perchè?

[piergi00]

http://www.ilportale.../bollettini.htm

Ho appena inserito l'articolo in pdf, lo trovate a metà pagina, mooooolto interessante. A presto. Francesco

Grazie Francesco77

Scarico il pdf e procedo alla lettura

[francesco77]

http://www.ilportale.../bollettini.htm

Ho appena inserito l'articolo in pdf, lo trovate a metà pagina, mooooolto interessante. A presto. Francesco

Grazie Francesco77

Scarico il pdf e procedo alla lettura

Di niente, Pier!

Anni fa ne ho avute due in collezione una in FDC rosso ed una in BB con una bella patina violacea. Nel 1998 un commerciante ne aveva 8 in FDC.

Sarebbe interessante verificare l'ubicazione attuale dei conii, se venne coniata davvero a Napoli questi dovrebbero trovarsi ancora nel Museo Archeologico Nazionale. Durante l'epoca borbonica una campionatura di monete e medaglie coniate, più i conii e punzoni venivano tesaurizzati nei caveau della zecca, con la sua chiusura il tutto passo nel Museo Nazionale (attuale Museo Archeologico Nazionale). Prima del trasferimento, lo studioso Giuseppe Fiorelli fece un inventario nel 1866 di tutto il materiale numismatico compresi i conii e i punzoni. Ho visionato di persona tempo fa alcuni conii di alcune monete e medaglie ed ho notato che vi sono ancora stampati i numeri d'inventario del Fiorelli.

Andrebbe innanzitutto consultato l'inventario, verificare la presenza di questi conii, annotare il numero e fare formale richiesta alla direttrice del Museo, sono sicuro che si potranno fare interessanti scoperte. Tutto ciò che si trova nei musei è patrimonio nostro e nessuno può negarci di visionarlo. ;) Tempo fa feci richiesta via fax per studiare da vicino del materiale e non mi risposero, poi alzai la cornetta e parli con il diretto interessato, il giorno dopo ero già al museo con i conii alla mano. B)

Per quanto concerne invece la questione "incisori", ho letto in alcuni vecchi articoli alcune documentazioni d'epoca molto interessanti. Per le monete dei Savoia coniate a Napoli troviamo il busto di Vittorio Emanuele II con la firma del Ferraris, attenzione però, quest'ultimo fu l'autore del ritratto e quindi del punzone, coloro che riprodussero (e riportarono) il ritratto sul conio d'acciaio erano altri artisti. In questo studio vi sono anche le note spese.

[Giov60]

[...]

Anni fa ne ho avute due in collezione una in FDC rosso ed una in BB con una bella patina violacea. Nel 1998 un commerciante ne aveva 8 in FDC.

Sarebbe interessante verificare l'ubicazione attuale dei conii, se venne coniata davvero a Napoli questi dovrebbero trovarsi ancora nel Museo Archeologico Nazionale.

[...]

Per quanto concerne invece la questione "incisori", ho letto in alcuni vecchi articoli alcune documentazioni d'epoca molto interessanti. Per le monete dei Savoia coniate a Napoli troviamo il busto di Vittorio Emanuele II con la firma del Ferraris, attenzione però, quest'ultimo fu l'autore del ritratto e quindi del punzone, coloro che riprodussero (e riportarono) il ritratto sul conio d'acciaio erano altri artisti. In questo studio vi sono anche le note spese.

E' possibile sapere di che commerciante si trattava: di Napoli o altra zona? vivente? (nome? anche per MP)

Certo è che si tratta di una moneta che in asta passa poco e che, se trovata, veniva incettata a caro prezzo anche da commercianti specializzati per la sua rarità.

Per quanto riguarda l'eventuale punzone riutilizzato, non chiamerei artista chi riprodusse sull'acciaio, ma artigiano. B)

Modificato 4 Dicembre, 2010 da Giov60

[incuso]

3) trovo molto pertinente l'ipotesi di una coniazione avvenuta a Bologna, viste le evidenti analogie stilistiche con le monete del "Re Eletto". Se si considera la moneta da 2 Lire "Dio protegge l'Italia" il ritratto del re è lo stesso che nel 10 cent Esperimento, anche dimensionalmente (stesso punzone?):

Il ritratto è quello della monetazione pre-Regno e ripreso per la monetazione Re-Eletto da Bologna ma anche Firenze. Se osservi l'esemplare del due lire di Firenze Re eletto a catalogo noterai che coincidono tutti i ciuffi della capigliatura; ti indico questo giusto perché la foto a catalogo è molto nitida.

Concordo con incuso che si tratti di un salto logico a fine articolo, ma potrebbe rispecchiare l'esperienza dell'autore di una "concentrazione" napoletana di tale conio.

Ma purtroppo non evidenziata nell'articolo.

[incuso]

Prima del trasferimento, lo studioso Giuseppe Fiorelli fece un inventario nel 1866 di tutto il materiale numismatico compresi i conii e i punzoni. Ho visionato di persona tempo fa alcuni conii di alcune monete e medaglie ed ho notato che vi sono ancora stampati i numeri d'inventario del Fiorelli.

Andrebbe innanzitutto consultato l'inventario, verificare la presenza di questi conii,

Nell'articolo indica proprio la non menzione di questi conii nell'inventario.

A questo punto vorrei capire cosa ho da vendere? Un progetto, un esperimento, una moneta, o un semplice tondello, molto raro e molto caro? Michele aiutamiiiiiiiiii

Riesci a postare una immagine molto ingrandita del dritto e specie della parte sotto il collo? Giusto per verificare l'assenza della F.

[francesco77]

Prima del trasferimento, lo studioso Giuseppe Fiorelli fece un inventario nel 1866 di tutto il materiale numismatico compresi i conii e i punzoni. Ho visionato di persona tempo fa alcuni conii di alcune monete e medaglie ed ho notato che vi sono ancora stampati i numeri d'inventario del Fiorelli.

Andrebbe innanzitutto consultato l'inventario, verificare la presenza di questi conii,

Nell'articolo indica proprio la non menzione di questi conii nell'inventario.

Se Fiorelli non li ha citati allora consiglierei degli approfondimenti riguardo alla zecca. Il CNI cita dei riferimenti bibliografici per questi esemplari?

[bizerba62]

Buon pomeriggio.

Grazie a tutti per gli interessanti contributi e un ringraziamento particolare a francesco77 per averci consentito di leggere l'articolo di Federico Guerrini sul nostro tondello.

A questo punto avrei ancora qualche riflessione da proporVi, sulla base di quanto è ulteriormente emerso:

"Anni fa ne ho avute due in collezione una in FDC rosso ed una in BB con una bella patina violacea. Nel 1998 un commerciante ne aveva 8 in FDC."

Questa informazione "destabilizza" un altro presupposto che alcuni davano per scontato overo che il tondello in oggetto si reperisse sempre in condizioni assai circolate.

Da questa notizia direi che la regola potrebbe essere il FDC mentre il BB è l'eccezione.

"l'ipotesi di Zecca napoletana è invece proposta da VE III nel CNI: certamente una 'paternità' autorevole."

Indubbiamente la fonte è seria ma occerrerebbe supportarla con qualche elemento di riscontro.

L'articolo postato da francesco77 riporta che nell'inventario dei conii e punzoni predisposto dal Fiorelli in occasione del trasferimento dalla Zecca al Museo Nazionale non c'è traccia di quello (o di quelli) relativi al nostro tondello.

La cosa più curiosa rimane comunque per me la tiratura di 20.000 esemplari, che nessuno (ma proprio nessuno!) di coloro che si sono occupati del tondello hanno mai riferito.

Com'è che si è arrivati a stabilirla?

Nell'articolo di F. Guerrini ho trovato particolarmente interessante un aspetto che non avevo ancora considerato e che mi induce ancor più a non ritenere moneta il tondello in argomento.

A sostegno della "tesi monetale" si è scritto che il tondello costituisce un esperimento di circolazione di "una nuova valuta per le popolazioni meridionali abituate ad avere ancora fra le mani nel 1862 altra specie metallica del passato governo, non di sistema decimale".

A parte l'evidente inadeguatezza di una "fornitura" di soli 20.000 pezzi (se vogliamo per un attimo "stare al gioco") che non avrebbe certamente potuto incidere in maniera significativa sulle "abitudini" delle genti meridionali;

A parte l'assurdità giuridica di immettere nella circolazione, sempre a scopo asseritamente "didattico" (abituare le suddette popolazione all'uso della moneta decimale) un nominale non ancora previsto dal sistema normativo del Regno (se gli "esperimenti" fossero stati messi in circolo prima del 6.8.1862) ovvero, se l'immissione fosse avvenuta dopo il 6.8.1862, l'assurdità di immettere in circolazione una "moneta" con caratteristiche diverse da quelle legali stabilite per analogo nominale;

A parte le precedenti 2 obiezioni che mi paiono già di per sè dirimenti, direi che il Guerrini ci sta in realtà dicendo che le popolazioni meridionali non è che non si fossero abituate alla monetazione decimale ma (e qui sta il problema) si trovavano in realtà sistematicamente "gabbate" nel cambio fra la valuta bronzea del precedente sistema con quella del Regno d'Italia.

Altro che disabituati alla monetazione decimale......molto più realisticamente le popolazioni meridionali continuavano ad avere tra le mani la vecchia valuta perchè nel cambio (imposto dal R.D. 6.7.1862 nr. 703) perdevano il loro potere d'acquisto.

L'esempio che Guerrini fa a pag. 70 circa il cambio fra le due valute è esatto.

Come si può rilevare dalla tariffa allegata al citato R.D. nr. 703/1862, il cambio (decretato come obbligatorio dall'art. 1) fra la valuta di conio borbone in bronzo e quella di conio italiano sempre in bronzo era nettamente sbilanciato a favore del Regno d'Italia.

Non erano quindi le problematiche legate al puro e semplice change over valutario a creare le difficoltà connesse al ritiro della vecchia moneta ma semmai le condizioni a cui il "ritiramento" (per usare la terminologia del R. Decreto) era sottoposto a dare luogo all'ostilità delle "genti meridionali" nei confronti della nuova valuta. E non si può certo dire che avessero tutti i torti a non gradirla...

Se dunque queste furono le vere problematiche, il discorso dell'esperimento di circolazione e la finalità che gli si vuole attribuire, per usare un espressione non propriamente utilizzata dagli accedemici dei Lincei, ci sta come i "cavoli a merenda".

"Il ritratto è quello della monetazione pre-Regno e ripreso per la monetazione Re-Eletto da Bologna ma anche Firenze. Se osservi l'esemplare del due lire di Firenze Re eletto a catalogo noterai che coincidono tutti i ciuffi della capigliatura; ti indico questo giusto perché la foto a catalogo è molto nitida."

Questa ipotesi avanzata da Giov60 e da Incuso mi sembra altamente realistica. Qualcosa mi dice che siete sulla strada giusta........ B)

Per Maurizio.

"Oggi ho fatto periziare il "tondello" al Signor Tevere, che me lo ha periziato bb, siccome lui le prove e i progetti non li sigilla, anche per lui questo famoso10 centesimi è da considerarsi una moneta.

A questo punto vorrei capire cosa ho da vendere? Un progetto, un esperimento, una moneta, o un semplice tondello, molto raro e molto caro? Michele aiutamiiiiiiiiii"

Maurizio, Tu sei un eccellente commerciante....ora il Tuo tondello è anche periziato come moneta da uno fra i migliori periti italiani......i cataloghi Ti danno ragione.....ma che vuoi di più dalla vita?...................... B)

Non porTi troppi problemi al riguardo. Noi qui ci stiamo solo sfogando un pò..............sai com'è.....si cerca il "pelo nell'uovo", tanto per fare due chiacchiere.

Ecco, magari se riesci a sapere come hanno fatto i cataloghi a riportare 20.000 pezzi battuti e ce lo fai sapere....Te ne saremo grati.... :P

Saluti.

Michele

Modificato 4 Dicembre, 2010 da bizerba62

[piergi00]

A questo punto vorrei capire cosa ho da vendere? Un progetto, un esperimento, una moneta, o un semplice tondello, molto raro e molto caro? Michele aiutamiiiiiiiiii

Continurei a considerarlo un progetto/prova come da Pagani e C.N.I.e venderlo come tale

L' ipotesi della sua circolazione nel meridione non e' confortata per il momento da documenti o testimonianze di prima mano e' semplicemente basata sul fatto del ritrovamento di esemplari vissuti

La conservazione tra MB e BB e' quella che mi e' capitato piu' spesso di vedere nei listini , l' alta conservazione in poche aste e collezioni importanti

Sulla tiratura di 20.000 pezzi come Bizerba mi piacerebbe sapere la fonte di provenienza

Visto che e' stato citato il Pagani Prove e Progetti allego la relativa pagina sul 10 centesimi esperimento

[piergi00]

Pagina 477 del C.N.I. Vol.

Notate il peso di gr. 9,80

I

Modificato 4 Dicembre, 2010 da piergi00

[piergi00]

Il ritratto è quello della monetazione pre-Regno e ripreso per la monetazione Re-Eletto da Bologna ma anche Firenze. Se osservi l'esemplare del due lire di Firenze Re eletto a catalogo noterai che coincidono tutti i ciuffi della capigliatura; ti indico questo giusto perché la foto a catalogo è molto nitida.

Concordo con Incuso , il ritratto e' quello presente nella monetazione del Regno di Sardegna (1849-1861)

[orlando10]

Concordo con Incuso , il ritratto e' quello presente nella monetazione del Regno di Sardegna (1849-1861)

Ci sono immagini di altri prove che presentino una ghirlanda simile? Il ritratto è quello classico, la ghirlanda invece no, non potrebbe quindi costituire una buona linea di inchiesta?

[incuso]

A catalogo mancano molte immagini ma di ghirlande simili non ce ne sono, assomiglia di piu' a quella definitiva dei 10 centesimi.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/riepilogo/W-VE2P

[orlando10]

La ghirlanda dell'esperimento presenta due rami d'alloro, mentre normalmente abbiamo alloro e quercia. Sarà anche un esperimento, ma cosa stessero sperimentando nel 1862, quando già erano noti e circolanti i disegni approvati non sarebbe male capirlo...

C'è una ragione per cui il conio è stato composto in questo modo o lo hanno composto a caso con quello che gli capitava sotto tiro?

E poi il dato degli esemplari in circolazioni non può essere sottovalutato. Mi è capitato di leggere strali sugli impiegati di zecca, perché prove e progetti erano usciti, questa volta invece sembra una cosa tanto normale?

E poi, ammettendo che fosse solo un esperiemento, non è che ci sono un po' troppi esemplari in giro?

[piergi00]

La ghirlanda dell'esperimento presenta due rami d'alloro, mentre normalmente abbiamo alloro e quercia. Sarà anche un esperimento, ma cosa stessero sperimentando nel 1862, quando già erano noti e circolanti i disegni approvati non sarebbe male capirlo...

C'è una ragione per cui il conio è stato composto in questo modo o lo hanno composto a caso con quello che gli capitava sotto tiro?

In realta' andando ad osservare gli studi per la monetazione del Regno D' Italia (1860-1861) presentati dal Pagani nella sua opera sulle prove e progetti troviamo per la zecca di Milano al numero 61 pag,12 un esemplare definito esperimento che presenta al D/ una ghirlanda con due allori simili che racchiudono il millesimo 1860 mentre al R/ troviamo la scritta esperimento entro due rami di quercia

E poi, ammettendo che fosse solo un esperiemento, non è che ci sono un po' troppi esemplari in giro?

A mio avviso non se ne vedono tanti esemplari in giro a prescindere dalla conservazione

La rarita' espressa nei cataloghi e' reale

Modificato 4 Dicembre, 2010 da piergi00

[Guest utente3487]

Comica finale: dove è saltato fuori il contingente 20.000 esemplari? Perchè nella documentazione ufficiale proprio non se ne parla.

[Giov60]

Comica finale: dove è saltato fuori il contingente 20.000 esemplari? Perchè nella documentazione ufficiale proprio non se ne parla.

Questo aspetto è stato più volte ribadito.

Verosimilmente manca qualcosa (una "voce", uno studio, un documento, ...) perchè un numero così non può saltare fuori a caso!

[bizerba62]

Buona sera.

"Ci sono immagini di altri prove che presentino una ghirlanda simile? Il ritratto è quello classico, la ghirlanda invece no, non potrebbe quindi costituire una buona linea di inchiesta?"

"A catalogo mancano molte immagini ma di ghirlande simili non ce ne sono, assomiglia di piu' a quella definitiva dei 10 centesimi."

"La ghirlanda dell'esperimento presenta due rami d'alloro, mentre normalmente abbiamo alloro e quercia. Sarà anche un esperimento, ma cosa stessero sperimentando nel 1862, quando già erano noti e circolanti i disegni approvati non sarebbe male capirlo..."

Vorrei fra breve esporVi una mia teoria.....ma avrei necessità di un'assicurazione:

la ghirlanda con i due rami di alloro è un'esclusiva dell'esperimento di cui stiamo trattando o, che Voi sappiate, vi sono altre prove, progetti, saggi ecc. della monetazione di V.E. II che la riportano?

Questa risposta per la mia teoria è molto importante..........anzi........è fondamentale....... B)

Saluti.

Michele

[Giov60]

Buona sera.

"Ci sono immagini di altri prove che presentino una ghirlanda simile? Il ritratto è quello classico, la ghirlanda invece no, non potrebbe quindi costituire una buona linea di inchiesta?"

"A catalogo mancano molte immagini ma di ghirlande simili non ce ne sono, assomiglia di piu' a quella definitiva dei 10 centesimi."

"La ghirlanda dell'esperimento presenta due rami d'alloro, mentre normalmente abbiamo alloro e quercia. Sarà anche un esperimento, ma cosa stessero sperimentando nel 1862, quando già erano noti e circolanti i disegni approvati non sarebbe male capirlo..."

Vorrei fra breve esporVi una mia teoria.....ma avrei necessità di un'assicurazione:

la ghirlanda con i due rami di alloro è un'esclusiva dell'esperimento di cui stiamo trattando o, che Voi sappiate, vi sono altre prove, progetti, saggi ecc. della monetazione di V.E. II che la riportano?

Questa risposta per la mia teoria è molto importante..........anzi........è fondamentale....... B)

Saluti.

Michele

Ma..., per il bronzo/rame c'è l'esperimento di Milano indicato da Piergi00, mentre le tipologie in argento e oro presentano tutte solamente i rami d'alloro a circondare lo stemma o il valore.

[Guest utente3487]

E' un bel rompicapo.

[orlando10]

Grazie a tutti per le risposte ai miei quesiti e il materiale messo a disposizione. :)

Nell'attesa della teoria di bizerba62 (ma naturalmente di chiunque altro abbia il piacere di cimentarsi), sono d'accordo nel sostenere che è un bel rompicapo e che ci sono elementi che sfuggono.

Aggiungo qualche precisazione e nota da semplici riflessioni

A mio avviso non se ne vedono tanti esemplari in giro a prescindere dalla conservazione

La rarita' espressa nei cataloghi e' reale

L'esperienza di piergi è un ulteriore attendibile testimonianza dell'effettiva rarità e di certo non la metto in dubbio. Però, al di là delle considerazioni sul numero di esemplari, nell'articolo del Bollettino Numismatico Napoletano è riportata una frase del Cagiati il quale sostiene di averne esaminati parecchi esemplari. Peccato non sia riportato il numero esatto e il peso di ognuno.

Inoltre c'è da evidenziare, a mio avviso e considerando i testi, che l’accoglimento acritico della teoria dell'esperimento è da associare alla diffusione e all'uso di cataloghi di recente pubblicazione. In realtà gli studiosi sembrano ben consapevoli che tale teoria è lontana dall'essere suffragata da prove concrete, siano esse documenti cartacei o coni o quant'altro.

Alcuni studiosi la condividono, altri parrebbero ricusarla, altri ancora rimandano la questione a future ricerche.

Qui propongo una sintesi di quanto emerso:

I - L’assenza di un decreto che autorizzasse la coniazione.

II - L’improbabile possibilità che i diversi operatori delle zecche avessero messo essi stessi e senza autorizzazione in circolazione i detti esemplari.

III – Nessuna certezza sul luogo di coniazione e sugli esemplari coniati.

IV – Debolezza dell’esperimento in sé, se tale fosse, a partire dalla supposta tiratura di 20.000 pezzi.

V – Assenza di una raccolta sistematica di dati relativi al numero e all’usura degli esemplari. La rarità comunque sembra essere reale.

VI – Osservazioni varie sui rilievi:

Il ritratto è quello della monetazione pre-Regno e ripreso per la monetazione Re-Eletto da Bologna ma anche Firenze…

Concordo con Incuso , il ritratto e' quello presente nella monetazione del Regno di Sardegna (1849-1861)

La ghirlanda dell'esperimento presenta due rami d'alloro, mentre normalmente abbiamo alloro e quercia…

In realta' andando ad osservare gli studi per la monetazione del Regno D' Italia (1860-1861) presentati dal Pagani nella sua opera sulle prove e progetti troviamo per la zecca di Milano al numero 61 pag,12 un esemplare definito esperimento che presenta al D/ una ghirlanda con due allori simili che racchiudono il millesimo 1860 mentre al R/ troviamo la scritta esperimento entro due rami di quercia

E ora le domande:

1 – I punzoni: da quale zecca provengono? In quale o quali zecche può essere avvenuta la coniazione?

2 – La parola “esperimento”: a cosa può essere associata? Al peso? Alla composizione della lega metallica? Ai rilievi? Insomma quale finalità aveva l’esperimento? Davvero quella della circolazione?

3 - Il peso: è 10 grammi o no?

4 - Il metallo: sarebbero utili indagini sull’effettiva composizione dei tondelli?

5 – La data: “1862” può essere una data fittizia?

6 – La tiratura: quanti pezzi furono coniati? Esiste la possibilità di stimarla se mancano dati ufficiali? Da dove proviene dunque il dato dei 20.000 pezzi?

7 – L’emissione: c’è stata? Se fossero esperimenti di zecca, come si spiega? Forse un semplice errore umano che ha causato la fuoriuscita di alcuni esemplari?

8 – La circolazione: gli esemplari, usciti in qualche modo dalla zecca, circolarono soprattutto a Napoli? Esistono dati sulla loro diffusione sul territorio? Ci si dice certi che circolarono a Napoli e va benissimo. Ma “soprattutto” a Napoli? E altrove?

9 – L’usura: è sufficiente a dimostrare la circolazione? Ci sarebbe qualche altra ragione? Sarebbe possibile raccogliere sistematicamente dati sulle condizioni nelle quali si presentano i vari esemplari?

10 – La teoria: la teoria dell’esperimento di circolazione è da considerarsi ingenua? O forse ci sono prove, considerazioni, eventualmente dati, più articolati di cui dovremmo essere a conoscenza? E la teoria della zecca di Napoli? Su quale elementi si basa?

Grazie per l’attenzione!

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

Conservando la piena consapevolezza che qualunque teoria intorno a questo tondello, allo stato delle attuali nostre conoscenze, non può che essere un mero tentativo di spiegare una serie di circostanze che, come scrive elledi, costituiscono “un bel rompicapo” e sperando di rispondere ad almeno alcune delle domande poste dall'amico orlando10, mi accingo ad illustrarVi (grazie anche all'ausilio di immagini opportunamente “post-prodotte”), alcuni elementi di fatto ed a svolgere qualche conseguente ragionamento deduttivo, che mi hanno condotto verso una certa direzione che, Ve l'anticipo subito, mi conduce dritto dritto alla Zecca di Bologna.

Il primo elemento di fatto che ho considerato e dal quale sono partito, è rappresentato dall'osservazione della “ghirlanda” o meglio dei due rami di alloro, posti al rovescio del tondello.

Debbo a questo punto fare subito una necessaria premessa.

I rami di alloro al rovescio, rappresentano un motivo stilistico ripetitivo (e forse anche un poco monotono), che caratterizza tutta la monetazione aurea ed argentea del Regno di Sardegna, a partire da Carlo Alberto e fino ad arrivare a quella di V.E.II Re d'Italia (inclusa).

Invero, con il Regio Decreto nr. 17 del 2.5.1961 che, come abbiamo già visto, stabiliva le impronte delle nuove monete di bronzo del Regno d'Italia, il motivo viene modificato e il ramo di destra non è più di alloro ma diventa di quercia.

Questo cambiamento stilistico (ramo di alloro a sinistra e ramo di quercia a destra) riguarderà però solo la monetazione in bronzo, mentre quella battuta con i metalli nobili continuerà a mantenere inalterati i due rami di alloro, a circondare ai lati lo scudo sabaudo.

Fatta questa premessa, passiamo ora ad esaminare più nel dettaglio i rami di alloro presenti al rovescio di due monete (due scudi) rispettivamente di V.E. II Re Eletto (per Bologna) e del Regno di Sardegna (per Torino).

Le foto vengono dal nostro catalogo.

Come potete osservare i rami di alloro sono identici e si compongono per così dire, di cinque gruppi di foglie, che ho evidenziato con altrettanti numeri.

Se avete voglia di verificare i rovesci che riportano i rami di alloro nelle monete di V.E. II Re di Sardegna, V.E. II Re Eletto e V.E. II Re d'Italia, vedrete che detti rami si compongono sempre di 5 gruppi di foglie.

Torniamo ora al rovescio del nostro tondello.

Come potete rilevare, i rami di alloro del 10 centesimi “esperimento” si compongono non di 5 gruppi di foglie, bensì di 6 gruppi di foglie.

Questa particolarità artistica dei rami (composti da 6 gruppi di foglie anziché da 5) associata ad un certo stile nella esecuzione degli stessi, che non mi è parso proprio identico a quello usualmente utilizzato per la realizzazione dei rami d'alloro nelle monete di V.E. II, mi ha richiamato alla mente il rovescio di una moneta pontificia, che Vi posto di seguito unitamente al nostro “esperimento”:

Non notate anche Voi una sorprendente somiglianza di stile nella realizzazione delle foglie e delle bache dei rami di alloro?

E che dire della suddivisione dei rami in 6 gruppi di foglie, sia per l'esperimento che per lo scudo pontificio?

L'altro “esperimento”, quello indicato da orlando10 e che Pagani riporta a pag. 12 del suo libro:

per quanto attiene alla realizzazione dei rami di alloro, si “allinea” allo stile tradizionale del motivo a 5 gruppi di foglie.

Sul punto, non avendo rinvenuto nel periodo che stiamo esaminando alcun altro esperimento che rappresentasse “la ghirlanda” con gruppi da 6 foglie, sarei arrivato alla conclusione che tale caratteristica appare solo nel 10 centesimi “esperimento” 1862, (e spero di non essere smentito su questo punto perchè altrimenti la teoria va a farsi benedire..... B) .)

D'altro canto, se confrontiamo il nostro tondello con una moneta da centesimi dieci da circolazione (ho scansionato la mia – un 1866 10 cents. Zecca di Birmingham), possiamo notare come la differenza stilistica fra i rami di alloro sia evidente

Orbene, fatta questa lunga ma necessaria premessa, la mia ipotesi è che l'unica zecca battente nel 1861 moneta “savoiarda”, che poteva utilizzare l'impronta del ramo di alloro a 6 gruppi di foglie anziché 5, poteva essere solo quella di Bologna.

Va al riguardo anche ricordato che la zecca emiliana fino al 1859 aveva coniato moneta per lo Stato Pontificio (non sono riuscito a scaricare la moneta di Pio IX da 20 baiocchi del 2° tipo per Bologna millesimo 1859, che è presente nel nostro Catalogo......Incuso perchè le foto del Regno me le fa scaricare e le Papali no?.................... :ph34r: ).

Se andate sul catalogo e le date un'occhiata, vedrete che se anche la foto non è di buona qualità si vede benissimo che i rami di alloro si compongono sempre di 6 gruppi di foglie!

Dunque la Zecca di Bologna non solo disponeva dei coni delle ghirlande a 6 gruppi di foglie (e credo fosse l'unica, fra le zecche passate ai Savoia, a disporne in magazzino..l'altra poteva essere solo quella di Roma, che però rimarrà del Papa fino al 1870....) ma li aveva anche utilizzati fino al 1859 e cioè fino a quando aveva smesso di coniare moneta per conto e a nome di Pio IX.

Si dirà: ma la mancanza del simbolo di Zecca sul tondello?

A questa domanda risponderei citando quanto riporta il Gigante 2011 a pag. 81 e 92, rispettivamente per le sigle e simboli di zecca di Bologna per la monetazione Re Eletto e per quella di V.E. II Re d'Italia.

Il Catalogo riporta quanto segue:

Re Eletto: Bologna; “B.” / “Bologna”/ “senza marchio di zecca”;

V.E. II Re d'Italia: Bologna; “B.” / “senza marchio di zecca”.

Stando a quello che pubblica il Gigante dunque, la zecca di Bologna coniava moneta anche senza incidere su di essa il marchio.

E questo può ben rappresentare un altro punto a favore della tesi che il nostro tondello provenga da Bologna.

Ma c'è da risolvere ancora qualche altro problemino. Vediamo se ce la facciamo................

Intanto, direte Voi, passi anche la faccenda del rovescio e passi pure che si tratti della zecca di Bologna, ma bisognerebbe ancora spiegare il perchè del dritto con il “collo lungo” ed il millesimo 1862.

Qui mi rendo conto che gli argomenti che ho da proporVi sono tuttaltro che inoppugnabili....ma....considerato quello che fino ad oggi ci hanno propinato su questo tondello, perchè non dovrei provare a formulare anch'io un'ipotesi....

Allora, anche qui però ci vuole una necessaria premessa in fatto.

La zecca di Bologna doveva essere chiusa fin dal 1°.7.1861 (vedi art. 7 del R.D. 3.2.1861 nr. 4646) ma, probabilmente grazie alla commessa avente ad oggetto la battitura della moneta da 5 centesimi 1861 (fra l'altro, unico nominale che risulta battuto con quel millesimo dalla Zecca emiliana), con R.D. nr. 39 del 23.5.1861 si decise di prorogare il mantenimento in servizio della zecca fino al 31.12.1861.

Partendo da questo dato di fatto, si potrebbe anche formulare un'ipotesi che giustifica al dritto il “collo lungo”:

La zecca di Bologna non era stata verosimilmente rifornita (o comunque non si era autonomamente approvvigionata) di conii per le nuove monete del Regno d'Italia, ad eccezione, come abbiamo già detto, di quelli per la battitura della moneta da centesimi cinque, che risulta coniata a Bologna in poco meno di 4 milioni di esemplari.

In effetti, la previsione di chiusura al 1°.7., stabilita dal r. decreto del febbraio 1861, fa pensare che l'officina monetaria andasse “ad esaurimento”, non essendovi prospettive per nuove o future coniazioni.

In tale contesto, la realizzazione del dritto dell'esperimento poteva essere stata portata a termine con il conio che si aveva in casa e cioè con quello avente il “collo lungo” e che certamente era presente a Bologna.

Da questa osservazione si potrebbe trovare la motivazione per la quale al dritto del nostro tondello ci fosse l'effige “old fashion” di V.E.II e non invece quella che venne utilizzata per ritrarre il sovrano sulle nuove monete del Regno d'Italia, che a Bologna certamente arrivò, ma limitatamente al conio da centesimi 5.

E per il millesimo 1862 cosa possiamo dire?

Questo è forse il punto più oscuro di tutta la”teoria”.

Anche qui siamo, ovviamente, nel campo delle ipotesi pure.

Si potrebbe pensare al fatto che, forse confidando in un'ulteriore proroga della data di chiusura, la Direzione della zecca abbia pensato di far allestire un esperimento per l'anno a venire, in modo da essere pronta ad affrontare un'eventuale battitura del nominale da centesimi 10 per il 1862 in caso, appunto, di proroghe.

Si potrebbe però anche pensare ad un'altra motivazione.

Come già scritto, la moneta da 10 centesimi per il Regno d'Italia venne istituita solo con la Legge nr. 737 del 6.8.1862; può quindi ipotizzarsi che alla zecca di Bologna si sapesse che per il 1861 la battitura del nominale da centesimi 10 non fosse prevista e per questo motivo si allestì (nel corso del 1861) un esperimento con il millesimo successivo a quello di effettiva fabbricazione del tondello.

Certo, concordo con Voi.........sono tutte congetture....ma qualcuna di esse non suona poi così stonata...

O almeno non mi sembra che suoni più stonata di tutte quelle che ci hanno fatto sentire finora.

Ho finito.

RingraziandoVi per la pazienza che avete dimostrato arrivando fino a questo punto, rimango in attesa dei Vostri graditissimi pareri.

Scusate ancora per la lunghezza dell'intervento, ma capirete che per argomentare con un minimo di organicità occorrevano.......molte parole....e alcune immagini........ :) .

Saluti e buona serata.

Michele

Modificato 6 Dicembre, 2010 da bizerba62