approfondimento 10 centesimi 1862 "esperimento".

[bizerba62]

Ciao Giov60.

"Ma per curiosità, esistono coni censiti di altre prove di VE II, o anche decreti di qualche tipo o comunque documentazione che non sia quanto riportano i vari autori?

E per le prove di VE III esiste una qualche documentazione ufficiale?"

Certamente non esistono provvedimenti normativi che si occupano dell'attività propedeutica a quella monetale vera e propria.

Tuttavia la rendicontazioni del materiale creatore e delle produzioni "premonetali" doveva costituire oggetto di documentazione interna all'officina monetaria.

Nei regolamenti delle Zecche (di solito approvati con Regii decreti) si possono trovare numerose disposizioni che onerano le Direzioni delle zecche della tenuta di registri e di verbali concernenti dette fasi.

Dopodichè però se i registri ed i verbali non sono stati tenuti correttamente ovvero sono spariti......siamo punto e a capo.

Su questo tema, elledi, che ci ha messo il naso (....oltre che la faccia.... B) ) negli anfratti della zecca di Roma, può certamente essere più preciso.

M.

Modificato 9 Dicembre, 2010 da bizerba62

[Alberto Varesi]

Buona sera a tutti.

"Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Detto questo, se sei assolutamente convinto che sia opera della zecca bolognese, inutile cercare di dissuaderti.

Quando avrai altre argomentazioni che non lascino adito a dubbi sarò lieto di rivedere la mia tesi.

Ed ogni tanto un po' di umiltà non farebbe male."

"Non è questione di difendere la propria ipotesi, è questione di saper ascoltare le ipotesi altrui! E questo detto sinceramente mi ha dato fastidio: potrai non condividere, ma ci si pone in altra maniera."

Ho letto questi due interventi di Niko e francamente non ne capisco il senso.

Caro Niko, in questa discussione abbiamo tutti espresso delle opinioni in ordine alla provenienza del tondello di cui stiamo trattando.

Come abbiamo più volte sottolineato, mentre sulla base della documentazione normativa che disponiamo possiamo, senza tema di smentite, affermare che il 10 centesimi esperimento non è una moneta, viceversa quanto alla provenienza abbiamo solo formulato delle ipotesi, nella consapevolezza che, allo stato delle attuali conoscenze, non vi sono elementi certi per escludere o per attribuire ad una zecca il tondello.

Detto questo, non vedo il motivo per il quale Tu debba risentirTi se io non aderisco alla Tua ipotesi, considerato che non mi è parso di averTi tacciato di scarso rispetto e di superbia solo perchè hai formulato un'ipotesi alternativa a quella di Bologna.

Anzi, l'ho presa molto seriamente la Tua ipotesi, visto che ho sentito la necessità di risponderTi, credo utilizzando toni più che urbani e cortesi, seppure non concordi alle Tue prospettazioni.

Non mi pare altresì di aver mai preteso adesione incondizionata alla mia tesi (anche perchè, ovviamente, non potrei ottenerla) nè di aver usato mai toni supponenti verso Te o verso altri Utenti che, sulla questione della zecca di provenienza, non la pensano come me.

Non comprendo quindi il motivo del Tuo risentimento salvo pensare che il "fastidio" dipenda dal fatto che io non abbia concordato con Te e che invece qualcuno abbia trovato persuasiva la mia ipotesi; se fosse questo il motivo, sono molto spiacente ma non posso farci nulla.

Temo che dovrai tenerTi il fastidio.

Ti invito comunque a segnalarmi, non dico una riga, ma anche solo una parola da me scritta nei Tuoi confronti che possa aver travalicato il normale confronto dialettico o che potesse apparire supponente...........

Non trovandola, mi vedrei costretto a rinviare al mittente le Tue espressioni che ho riportato in corsivo, al principio di questo intervento.

Per Alberto.

Caro Alberto, ma non si era sempre detto che la Numismatica fosse una scienza?

E' vero che gli Autori più volte citati in questa discussione godono di incondizionata stima ma se si dimostra a posteriori che alcune affermazioni da essi fatte circolare sono destituite di fondamento o comunque prive di riscontri oggettivi, mi sembrerebbe quanto meno rispondente ad un atteggiamento "scientifico" dare atto che le informazioni fornite dai "Luminari" non sono proprio corrette.

appunto, SE si dimostra; ad oggi torno a dire che le ipotesi qui postate sono tante e suggestive, ma nulla di concreto.

Tu ci dici, dimostrando estremo pragmatismo, che se domani dovessi presentare un 10 lire esperimento lo faresTi, nè più e nè meno, con la descrizione dei soliti Cataloghi.

Al momento non vedo alternativa, non potendomi basare su altri testi o articoli: tu come la riporteresti ?

Scusa però a questo punto la scientificità della Numismatica va a farsi benedire e si fa largo un "bieco" aspetto mercantile autoreferenziale, che mira esclusivamente al proprio tornaconto.

Beh, a parte il fatto che io sono un commerciante e non uno studioso non vedo cosa centri il tornaconto; se la indicassi come produzione torinese o bolognese guadagnerei di meno ?

In questa discussione almeno tre aspetti certi ed innovativi, - spero Tu sia d'accordo, - sono pacificamente emersi:

1) il tondello non è (da un punto di vista tecnico-giuridico) una moneta;

Dal punto di vista giuridico direi che concordo con te, da quello tecnico e pratico proprio no. Se consideriamo che la stragrande maggioranza di questi esemplari ha evidentemente circolato, credo di non sbagliare se dico che qualcuno, prima di noi, l'ha ritenuta tale, accettandola e spendendola. Se non é moneta questa....

2) L'attribuzione alla zecca di Napoli è frutto di "illazioni letterarie" ed anzi i riscontri scientifici (leggasi Fiorelli e Guerrini) la escluderebbero;

Non ho i due testi citati ma da quanto ho letto in un post precedente il Fiorelli non ha elencato questi conii tra quelli trasferiti al Museo Nazionale. Ne prendiamo atto ed é un punto a favore della teoria "anti Napoli", ma non é di per sé una prova che tali conii non vi siano mai stati, nella zecca partenopea.

E se fossero stati distrutti ? Se fossero stati trasferiti a Torino o in altra zecca prima della chiusura della zecca di Napoli ? Se fossero stati rubati in quel furto riportato dalle cronache dell'epoca ?

3) La battitura di 20.000 esemplari è un altro dato di fantasia, che non ha mai trovato riscontro.

Almeno su questo concordiamo.

Ebbene, pur in presenza di queste tre "novità", Tu continueresTi a proporre il tondello sulla base di una errata (anche se tradizionale) catalogazione?

Permettimi di risponderti con un esempio.

Negli anni '60 il 20 Lire di Umberto del 1889 era considerato più raro del 1884. Poi qualcuno "corresse il tiro", pubblicando il contrario.

Il problema é solo quello: prendersi la briga di pubblicare un articolo, un saggio, un libro, insomma un qualcosa e portare alla luce le proprie teorie, esponendosi anche a critiche e accese discussioni. Se la teoria ha dei buoni fondamenti le gente capirà e la seguirà, come ha fatto mezzo secolo fa e in molti altri casi.

Io non avrei assolutamente problema ad abbracciare una nuova teoria che volesse la moneta di Bologna o di Torino (cosa mi cambierebbe ?), ma appoggiandomi ad un articolo stampato.

Scriverei volentieri, come in passato ho già fatto, una frase del tipo "i recenti studi di Pinco Pallino hanno chiarito che questa moneta non é stata coniata dalla zecca di Napoli bensì da quella di Bologna (vedasi RIN o Cronaca Numismatica o articolo pubblicato in proprio)" ma non potrei fare lo stesso scrivendo "l'attribuzione del Cagiati alla zecca di Napoli é stata recentemente sconfessata da Pluto66, Lupo Alberto e Grunt sul forum "lamoneta"; se non é stato cancellato lo potete trovare a questo indirizzo.....

Sbaglio forse ?

Questo francamente mi sorprende un poco; cosa sarà necessario fare per ristabilire la verità dei fatti.......la rivoluzione? ( ;) )

Ribadisco, metti nero su bianco i tuoi punti di vista (o falli mettere da terzi come Domenico, ad esempio) e io sarò il primo a riportarli sui miei cataloghi.

A questo punto mi viene da pensare che forse non valga neppure la pena di scoprire qualche anomalia.....tanto non serve a niente........ :ph34r:

Saluti.

Michele

dimenticavo: saluti anche da parte mia

Modificato 9 Dicembre, 2010 da Alberto Varesi

[Guest utente3487]

In merito a questa moneta riporterò pari pari le ipotesi di Michele, che, se non hanno il dogma dell'infallibilità, quantomeno mi sembrano più valide delle notizie fino ad oggi pubblicate su questo esemplare. Poi, lascio agli studiosi e collezionisti ogni autonoma valutazione.

[Alberto Varesi]

In merito a questa moneta riporterò pari pari le ipotesi di Michele, che, se non hanno il dogma dell'infallibilità, quantomeno mi sembrano più valide delle notizie fino ad oggi pubblicate su questo esemplare. Poi, lascio agli studiosi e collezionisti ogni autonoma valutazione.

In tre righe sei riuscito ad esprimere il mio punto di vista: pubblicare le teorie, le ipotesi, gli studi, gli approfondimenti. Solo così studiosi e collezionisti potranno abbracciare questa nuova teoria, se la riterranno valida.

[bizerba62]

"In tre righe sei riuscito ad esprimere il mio punto di vista: pubblicare le teorie, le ipotesi, gli studi, gli approfondimenti. Solo così studiosi e collezionisti potranno abbracciare questa nuova teoria, se la riterranno valida."

Beh, in questi termini Ti capisco.......Allora era solo una mia sensazione che non si volessero ascoltare altre campane...................Procederemo con le pubblicazioni........................... :lol:

"Dal punto di vista giuridico direi che concordo con te, da quello tecnico e pratico proprio no. Se consideriamo che la stragrande maggioranza di questi esemplari ha evidentemente circolato, credo di non sbagliare se dico che qualcuno, prima di noi, l'ha ritenuta tale, accettandola e spendendola. Se non é moneta questa...."

No, non credo sia moneta questa.........questa, al più sarebbe solo danaro.

Sarà opportuno prima o poi concordare fra noi una nozione univoca di moneta e di danaro................ B) .

Intanto riporto una definizione che da Wikipedia:

"Denaro e moneta

È necessario fare un'importante distinzione tra il concetto di denaro e quello di moneta.

"Il denaro è il circolante accettato del mercato, ossia da tutti, in un distinto periodo storico. I gettoni telefonici, i miniassegni degli anni settanta, le caramelle date di resto al bar, le hours di Ithaca (N.Y.) sono un esempio di denaro. In antichità, prima della nascita della moneta in senso stretto, il denaro era costituito da svariate tipologie di oggetti e non solo: semi di cacao, conchiglie, barrette di ferro, spiedi, sale (da cui "salario") e così via.

La moneta (in senso stretto) è il circolante emesso dallo stato in un distinto periodo storico. La moneta quindi fa parte della categoria del denaro fino a quando viene accettata dal mercato. Le monete fuori corso e le monete svalutate non sono più denaro in quanto nessuno le accetta."

Se però non siete d'accordo con questa definizione...parliamone.... perchè bisognerà prima o poi intendersi definitivamente sui due concetti...

Ne va dei nostri approfondimenti.

M.

Modificato 9 Dicembre, 2010 da bizerba62

[vitt.emanumi]

proprio bella questa discussione.

la sto seguendo con interesse.

Non intervengo perchè non ne ho la competenza per farlo, ma guardando il nostro catalogo ho trovato questo saggio che è stato attribuito alla zecca di Bologna e presenta anche questa la caratteristica del collo lungo ma è diversa la corona di alloro.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VE2P/6

scusate continuate pure :) :)

[bizerba62]

".....guardando il nostro catalogo ho trovato questo saggio che è stato attribuito alla zecca di Bologna e presenta anche questa la caratteristica del collo lungo ma è diversa la corona di alloro."

Grazie vitt.emanumi........ :) La segnalazione è graditissima.

M.

[Giov60]

Un po' di sana polemica anche per me adesso. :P

Si parla troppo di scienza numismatica e si utilizzano solo le mani per digitare qualche keyword davanti al video di un computer (parlo anche per me): suppongo (spero!) che qualcuno in passato abbia "alzato le chiappe" per controllare di persona certe affermazioni.

Inoltre siamo proprio così convinti che tutti abbiano accettato "per capriccio" il dato della zecca di Napoli, senza lo straccio di una prova? Possibile che VE III lo abbia indicato sul CNI (tutto sommato era un dato che riguardava il nonno e non troppo lontano temporalmente). Che altri studiosi prima e dopo gli si siano affiancati acriticamente?

Avete mai visto delle prove? E se sì, quante? Allora avrete osservato che in genere non presentano traccia di circolazione; che non vuol dire siano FDC, perchè sono state comunque manipolate e hanno accusato gli "sfregi del tempo" ma non l'usura.

E come lo spiegate l'esemplare di sotto, a fine post (dal catalogo lamoneta.it); poi ho visto anche di peggio! Se si sceglie l'ipotesi più semplice, ha circolato, e ciò non può essere ragione di scandalo. E se non è una moneta di nome lo diviene di fatto!

Nessuno ha ancora trovato un riferimento ai 20.000 pezzi coniati: dovrebbe essere uno stimolo a cercare ancora non a considerare chiusa la partita.

Io mi sono divertito in questa discussione ma onestamente non è stato cavato un ragno dal buco. Avevo gettato là anche lo spunto per una interpretazione simbologica (magari massonica, che va di moda, o la "smorfia napoletana" per restare in tema) ma nessuno l'ha recepita. :D

C'è una sorta di risentimento verso questa povera monetina, rea di costare così tanto.

E se sappiamo poco non diciamo presuntuosamente "c'è poco da sapere!"

[bizerba62]

"Un po' di sana polemica anche per me adesso. :P

Si parla troppo di scienza numismatica e si utilizzano solo le mani per digitare qualche keyword davanti al video di un computer (parlo anche per me): suppongo (spero!) che qualcuno in passato abbia "alzato le chiappe" per controllare di persona certe affermazioni.

Inoltre siamo proprio così convinti che tutti abbiano accettato "per capriccio" il dato della zecca di Napoli, senza lo straccio di una prova? Possibile che VE III lo abbia indicato sul CNI (tutto sommato era un dato che riguardava il nonno e non troppo lontano temporalmente). Che altri studiosi prima e dopo gli si siano affiancati acriticamente?"

Sono anch'io un convinto estimatore della polemica (costruttiva), che è poi quella che ci spinge ad approfondire i temi come questo del 10 centesimoi esperimento.

Se non ci fosse polemica (costruttiva), forse non avremo neppure aperto la discussione, linitandoci a prendere atto delle risultanze "ufficiali" che ci sono pervenute.

Tu parli giustamente della necessità di alzare le chiappe e di andare a verificare certe affermazioni; ed io sono perfettamente d'accordo.

Tuttavia, leggendo l'articolo della R.I.N. dove Marchisio parla del nostro tondello, ho notato che l'autore liquida l'argomento con una frase che, se non ricordo male, recita così: "mi è nota una solo prova della zecca di Napoli ecc...."

Ora, la cosa sorprendente è che mentre a noi viene richiesto (e direi giustamente) di fornire riscontri, argomentare tesi, scomodare una mezza dozzina di Autori, spulciare testi, riveste, Corpus ecc." cent'anni fa ad un Autore bastava dire; "è a mia conoscenza questo fatto......" perche tale fatto diventasse una granitica certezza.

Certo, dirai Tu, ai primi del '900 scrivere di monete coniate 40 anni prima poteva non essere così complicato come lo è per noi oggi, ma francamente rimango abbastanza sconcertato quando, anzichè leggere ragionate e documentate relazioni (che, per carità, in molti casi invece esistono), noto che alcuni assunti che ancora oggi si tramandano nella letteratura numismatica scaturiscono da.....una pura e semplice dichiarazione dell'Autore.

Un pò come se oggi qualcuno di noi scrivesse (passatemi l'esempio); "è a mia conoscenza che le 500 lire caravelle prova non furono coniate in 1000 esemplari bensì in 2500" e questa mera affermazione, senza alcuna ulteriore specificazione continuasse a circolare inossidabile fino a quando qualcuno, venuto in possesso di un documento, provasse il contrario.

Per carità, massimo rispetto per i Padri della Numismatica ma, mi chiedo, cosa costava fornire qualche riscontruccio in più, giusto per fare felici i poveri e disorientati posteri?

Dopodichè, caro Giov60, sono già gli stessi Padri che spesso sono in contrasto fra loro.

Rimanendo sul nostro tondello, abbiamo visto come le tesi siano molteplici e sovente discordanti (e non parlo delle nostre....ma di quelle dei "Luminari").

"......E se non è una moneta di nome lo diviene di fatto!"

Guarda, su questa storia delle "monete di fatto", come già scrivevo prima, vorrei andare ad un chiarimento, perchè ho spesso la sensazione di non trovarmi, con alcuni Interlocutori, su piani concettuali omogenei.

Personalmente credo che "le monete" siano solo quelle emesse con un provvedimento normativo; tutto il resto, magari rientra anche nel concetto di danaro, ma non certo in quello di moneta.

Su questo punto, se potessimo accordarci............ne sarei molto felice....... :)

"Nessuno ha ancora trovato un riferimento ai 20.000 pezzi coniati: dovrebbe essere uno stimolo a cercare ancora non a considerare chiusa la partita."

Già, però qui si va alla cosiddetta "inversione dell'onere della prova". (anche Alberto ogni tanto ci tenta..... B) ).

Cioè si "spara" un dato che viene metabolizzato ma che non trova riscontro; a quel punto, se lo si vuole smontare, si richiede la dimostrazione che quel dato non è veritiero..........in mancanza, quel dato (indimostrato) fa testo................Insomma, non mi sembra proprio un ragionamento scientifico e coerente............ :(

"Io mi sono divertito in questa discussione ma onestamente non è stato cavato un ragno dal buco".

Anche qui non sarei proprio d'accordo. Ad esempio, come diceva Incuso, la Zecca di Napoli non è stata individuata dai riscontri come zecca di provenienza; la "moneta" non è, giuridicamente, una moneta; il contingente di 20.000 non si sa da dove sia stato tirato fuori.

Non mi sembra pochissimo per il momento; la discussione, fra l'altro, mi pare che abbia solo una settimana di vita......non è che si possa pretendere che in una settimana si ribalti un secolo di letteratura numismatica al riguardo......... :) Diamo tempo al tempo.

"C'è una sorta di risentimento verso questa povera monetina, rea di costare così tanto."

Nessun risentimento, almeno da parte mia, che fra l'altro non la considero neanche una moneta......(per i motivi che Tu sai e che ho ampiamente esposto all'inizio di questa ormai lunga discussione).............

C'è solo, penso, la voglia di capire ciò che, al momento non sembra del tutto chiaro............................

Saluti.

Michele

Modificato 9 Dicembre, 2010 da bizerba62

[Alberto Varesi]

"In tre righe sei riuscito ad esprimere il mio punto di vista: pubblicare le teorie, le ipotesi, gli studi, gli approfondimenti. Solo così studiosi e collezionisti potranno abbracciare questa nuova teoria, se la riterranno valida."

Beh, in questi termini Ti capisco.......Allora era solo una mia sensazione che non si volessero ascoltare altre campane...................Procederemo con le pubblicazioni........................... :lol:

"Dal punto di vista giuridico direi che concordo con te, da quello tecnico e pratico proprio no. Se consideriamo che la stragrande maggioranza di questi esemplari ha evidentemente circolato, credo di non sbagliare se dico che qualcuno, prima di noi, l'ha ritenuta tale, accettandola e spendendola. Se non é moneta questa...."

No, non credo sia moneta questa.........questa, al più sarebbe solo danaro.

Sarà opportuno prima o poi concordare fra noi una nozione univoca di moneta e di danaro................ B) .

Intanto riporto una definizione che da Wikipedia:

"Denaro e moneta

È necessario fare un'importante distinzione tra il concetto di denaro e quello di moneta.

"Il denaro è il circolante accettato del mercato, ossia da tutti, in un distinto periodo storico. I gettoni telefonici, i miniassegni degli anni settanta, le caramelle date di resto al bar, le hours di Ithaca (N.Y.) sono un esempio di denaro. In antichità, prima della nascita della moneta in senso stretto, il denaro era costituito da svariate tipologie di oggetti e non solo: semi di cacao, conchiglie, barrette di ferro, spiedi, sale (da cui "salario") e così via.

La moneta (in senso stretto) è il circolante emesso dallo stato in un distinto periodo storico. La moneta quindi fa parte della categoria del denaro fino a quando viene accettata dal mercato. Le monete fuori corso e le monete svalutate non sono più denaro in quanto nessuno le accetta."

Se però non siete d'accordo con questa definizione...parliamone.... perchè bisognerà prima o poi intendersi definitivamente sui due concetti...

Ne va dei nostri approfondimenti.

M.

Ritengo ci sia una differenza sostanziale tra i surrogati della moneta che possiamo chiamare "danaro in forma temporanea" come ad esempio le caramelle (mi ricordo quando le davano di resto al supermercato, per mia somma gioia) o i gettoni telefonici e questa, che invece a mio avviso é moneta. Lo é perché ne ha tutte le caratteristiche fisiche (metallo, peso e diametro), perché reca l'effigie di una autorità emittente e perché presenta un valore in centesimi. Veniva spesa "bilateralmente", al contrario delle succitate caramelle o gettoni che te le davano sì come resto ma col cavolo che potevi andare alla cassa e pagare in sonanti dolciumi...

Poteva essere utilizzata per pagare tasse ed ogni altro bene o servizio e sicuramente si poteva portare in Banca e versarle su un conto.

Modificato 10 Dicembre, 2010 da Alberto Varesi

[Alberto Varesi]

"Un po' di sana polemica anche per me adesso. :P

Si parla troppo di scienza numismatica e si utilizzano solo le mani per digitare qualche keyword davanti al video di un computer (parlo anche per me): suppongo (spero!) che qualcuno in passato abbia "alzato le chiappe" per controllare di persona certe affermazioni.

Inoltre siamo proprio così convinti che tutti abbiano accettato "per capriccio" il dato della zecca di Napoli, senza lo straccio di una prova? Possibile che VE III lo abbia indicato sul CNI (tutto sommato era un dato che riguardava il nonno e non troppo lontano temporalmente). Che altri studiosi prima e dopo gli si siano affiancati acriticamente?"

Sono anch'io un convinto estimatore della polemica (costruttiva), che è poi quella che ci spinge ad approfondire i temi come questo del 10 centesimoi esperimento.

Se non ci fosse polemica (costruttiva), forse non avremo neppure aperto la discussione, linitandoci a prendere atto delle risultanze "ufficiali" che ci sono pervenute.

Tu parli giustamente della necessità di alzare le chiappe e di andare a verificare certe affermazioni; ed io sono perfettamente d'accordo.

Tuttavia, leggendo l'articolo della R.I.N. dove Marchisio parla del nostro tondello, ho notato che l'autore liquida l'argomento con una frase che, se non ricordo male, recita così: "mi è nota una solo prova della zecca di Napoli ecc...."

Ora, la cosa sorprendente è che mentre a noi viene richiesto (e direi giustamente) di fornire riscontri, argomentare tesi, scomodare una mezza dozzina di Autori, spulciare testi, riveste, Corpus ecc." cent'anni fa ad un Autore bastava dire; "è a mia conoscenza questo fatto......" perche tale fatto diventasse una granitica certezza.

Su questo punto non sono concorde al 100%. E' vero che le affermazioni di autorevoli numismatici sono spesso passate come il "Verbo", ma é anche vero che altri studiosi/numismatici, successivamente, si sono presi la briga di sconfessarli. Il Marchisio inserì i 5 Cent. saggio sotto la zecca di Bologna, il Pagani ed il Simonetti, mezzo secolo dopo, la spostarono sotto Torino.

Certo, dirai Tu, ai primi del '900 scrivere di monete coniate 40 anni prima poteva non essere così complicato come lo è per noi oggi, ma francamente rimango abbastanza sconcertato quando, anzichè leggere ragionate e documentate relazioni (che, per carità, in molti casi invece esistono), noto che alcuni assunti che ancora oggi si tramandano nella letteratura numismatica scaturiscono da.....una pura e semplice dichiarazione dell'Autore.

Un pò come se oggi qualcuno di noi scrivesse (passatemi l'esempio); "è a mia conoscenza che le 500 lire caravelle prova non furono coniate in 1000 esemplari bensì in 2500" e questa mera affermazione, senza alcuna ulteriore specificazione continuasse a circolare inossidabile fino a quando qualcuno, venuto in possesso di un documento, provasse il contrario.

Per carità, massimo rispetto per i Padri della Numismatica ma, mi chiedo, cosa costava fornire qualche riscontruccio in più, giusto per fare felici i poveri e disorientati posteri?

Dopodichè, caro Giov60, sono già gli stessi Padri che spesso sono in contrasto fra loro.

Rimanendo sul nostro tondello, abbiamo visto come le tesi siano molteplici e sovente discordanti (e non parlo delle nostre....ma di quelle dei "Luminari").

"......E se non è una moneta di nome lo diviene di fatto!"

Guarda, su questa storia delle "monete di fatto", come già scrivevo prima, vorrei andare ad un chiarimento, perchè ho spesso la sensazione di non trovarmi, con alcuni Interlocutori, su piani concettuali omogenei.

Personalmente credo che "le monete" siano solo quelle emesse con un provvedimento normativo; tutto il resto, magari rientra anche nel concetto di danaro, ma non certo in quello di moneta.

Su questo punto, se potessimo accordarci............ne sarei molto felice....... :)

"Nessuno ha ancora trovato un riferimento ai 20.000 pezzi coniati: dovrebbe essere uno stimolo a cercare ancora non a considerare chiusa la partita."

Già, però qui si va alla cosiddetta "inversione dell'onere della prova". (anche Alberto ogni tanto ci tenta..... B) ).

Cioè si "spara" un dato che viene metabolizzato ma che non trova riscontro; a quel punto, se lo si vuole smontare, si richiede la dimostrazione che quel dato non è veritiero..........in mancanza, quel dato (indimostrato) fa testo................Insomma, non mi sembra proprio un ragionamento scientifico e coerente............ :(

"Io mi sono divertito in questa discussione ma onestamente non è stato cavato un ragno dal buco".

Anche qui non sarei proprio d'accordo. Ad esempio, come diceva Incuso, la Zecca di Napoli non è stata individuata dai riscontri come zecca di provenienza; la "moneta" non è, giuridicamente, una moneta; il contingente di 20.000 non si sa da dove sia stato tirato fuori.

Non mi sembra pochissimo per il momento; la discussione, fra l'altro, mi pare che abbia solo una settimana di vita......non è che si possa pretendere che in una settimana si ribalti un secolo di letteratura numismatica al riguardo......... :) Diamo tempo al tempo.

"C'è una sorta di risentimento verso questa povera monetina, rea di costare così tanto."

Nessun risentimento, almeno da parte mia, che fra l'altro non la considero neanche una moneta......(per i motivi che Tu sai e che ho ampiamente esposto all'inizio di questa ormai lunga discussione).............

C'è solo, penso, la voglia di capire ciò che, al momento non sembra del tutto chiaro............................

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

"è a mia conoscenza che le 500 lire caravelle prova non furono coniate in 1000 esemplari bensì in 2500"

Ahi Michele, che tasto sbagliato hai toccato :D :D :D

[Guest utente3487]

Allora, facendo il punto della situazione:

tiratura: 20.000 esemplari: non si battono 20.000 pezzi di una moneta, anche se di vil metallo, senza che questa appaia nei documenti ufficiali. In questo le carte del Ministero del Tesoro mi sembra siano chiari: abbiamo le tirature di anni precedenti, di anni successivi ma non vi sono riferimenti a questa moneta. Il Lanfranco, ricopiando evidentemente da altri liquida il pezzo con la descrizione e definendolo SAGGIO DI MONETA DI BRONZO, zecca di Napoli e nulla più.

Modificato 10 Dicembre, 2010 da elledi

[bizerba62]

"Poteva essere utilizzata per pagare tasse ed ogni altro bene o servizio e sicuramente si poteva portare in Banca e versarle su un conto.".

Dai Alberto, sai bene che non è così.

Passi che qualche tondello sia finito nella circolazione, ma se fosse stato presentato in Banca o ad un pubblico Uffciale il tondello sarebbe stato ricusato ed anzi sarebbe scattato il sequestro obbligatorio, visto che la "moneta" non corrispondeva alle caratteristiche volute dalla legge.

Ricordi cosa è successo di recente per i famosi centesimi di euro?

C'è tutto scritto nel libro di Domenico, del quale non posso in questo momento fornirTi la pagina, però Ti aiuto la memoria con questo link:

http://archiviostorico.corriere.it/2002/marzo/01/Cent_anomali_sotto_inchiesta_Errori_co_0_0203014900.shtml

Le monete che circolano devono rispondere alle caratteristiche di legge, altrimenti devono essere sequestrate.

Dai, questo la sai meglio di me..................... B)

M.

Modificato 10 Dicembre, 2010 da bizerba62

[Guest utente3487]

"Poteva essere utilizzata per pagare tasse ed ogni altro bene o servizio e sicuramente si poteva portare in Banca e versarle su un conto.".

Dai Alberto, sai bene che non è così.

Passi che qualche tondello sia finito nella circolazione, ma se fosse stato presentato in Banca o ad un pubblico Uffciale il tondello sarebbe stato ricusato ed anzi sarebbe scattato il sequestro obbòligatorio, visto che la "moneta" non corrispondeva alle caratteristiche volute dalla legge.

Ricordi cosa è successo di recente per i famosi 2 centesimi di euro?

C'è tutto scritto nel libro di Domenico, del quale non posso in questo momento fornirTi la pagina, però Ti aiuto la memoria con questo link:

http://archiviostorico.corriere.it/2002/marzo/01/Cent_anomali_sotto_inchiesta_Errori_co_0_0203014900.shtml

Le monete che circolano devono rispondere alle caratteristiche di legge, altrimenti devono essere sequestrate.

Dai, questo la sai benissimo...................... B)

M.

Sai, credo che qualcuna abbia circolato perchè molto simile alle monete da centesimi 10 in circolazione (non c'era come oggi la caccia alla variante) e quindi certamente dei pezzi hanno circolato, magari portat fuori da qualche operaio della zecca che li ha appunto usati come dieci centesimi. Comunque anche io credo che ad un attento esame sarebbero state ricusate come moneta, perchè di progetto si tratta.

[Giov60]

Il problema relativo a queste discussioni, rispetto ad un saggio con valenza rigorosa (non dico scientifico perchè sono sempre perplesso ad usare questo aggettivo in un contesto storico, umanistico o documentale) è che ognuno le interpreta o le sviluppa soggettivamente e in modo non-organico.

Prescindo parzialmente da bizerba62 che ha esposto la sua teoria in modo piuttosto articolato (partendo però da presupposti indimostrati e giungendo a conclusioni suggestive ma assolutamente non conclusive), ma in altri interventi si è glissato su punti "equivoci" (esempio "esperimento" circolante?) sottolineandone solo alcuni che meglio prestano il fianco alle critiche o alle proprie argomentazioni.

Ribadisco che questo è un difetto che riguarda tutti coloro che utilizzano un po' del loro tempo in ambito non-professionale, e mi ci metto di mezzo anch'io.

Vorrei generalmente ricordare quelli che per me sono punti fondamentali:

1) le leggende metropolitane non nascono sul nulla (tiratura e zecca): forse sfugge qualche relazione di direttore di zecca o intervento coevo di tecnici, magari distrutto o solo smarrito. E in questo caso non si tratta di "inversione dell'onere della prova", ma solo del dubbio che qualcuno che ha affermato conoscesse più di noi (anche documenti para-ufficiali).

2) mi smentisca Domenico, ma sulle prove/progetti sappiamo tuttora ben poco; non so neppure se siano stati trovati i coni di alcune di VE III (esempio quello del toro cozzante o quello dell'elmetto grande modulo 1940, per nominare 2 progetti di grande modulo) e comunque, temo, nessuno di VE II; il Marchisio dice che a quel tempo (1904) interessavano ben pochi ...

3) non c'è dubbio alcuno che, nonostante tutti i controlli sulla carta, le zecche siano state un luogo pieno di furbetti e carico di interessi personali da sempre (tra nepotismo delle nomine "politiche" e frustrazione degli addetti)

Per il resto scusate qualche nota scherzosa che serve a non prenderci eccessivamente sul serio ... (poi ci si arrabbia) ... senza voler comunque sminuire l'impegno profuso! ;)

Modificato 10 Dicembre, 2010 da Giov60

[Alberto Varesi]

"Poteva essere utilizzata per pagare tasse ed ogni altro bene o servizio e sicuramente si poteva portare in Banca e versarle su un conto.".

Dai Alberto, sai bene che non è così.

Passi che qualche tondello sia finito nella circolazione, ma se fosse stato presentato in Banca o ad un pubblico Uffciale il tondello sarebbe stato ricusato ed anzi sarebbe scattato il sequestro obbligatorio, visto che la "moneta" non corrispondeva alle caratteristiche volute dalla legge.

Ricordi cosa è successo di recente per i famosi centesimi di euro?

C'è tutto scritto nel libro di Domenico, del quale non posso in questo momento fornirTi la pagina, però Ti aiuto la memoria con questo link:

http://archiviostori...203014900.shtml

Le monete che circolano devono rispondere alle caratteristiche di legge, altrimenti devono essere sequestrate.

Dai, questo la sai meglio di me..................... B)

M.

Visto che la stragrande maggioranza degli esemplari noti presenta evidenti tracce di usura direi il contrario, ovvero che qualche tondello non é stato speso.

So bene che le monete non corrispondenti alle caratteristiche di legge debbano essere sequestrate, ma resto perplesso che ciò potesse verificarsi nel caso specifico, dato che queste monete furono immesse proprio dallo Stato, tramite una sua Zecca (a meno che non si appuri che sono dei falsi)

E lo Stato come le avrà immesse sul mercato, queste monete, se non tramite gli sportelli bancari ? Pensare quindi che un ignaro cittadino si potesse veder ricusare o peggio sequestrare tali monete allo stesso sportello bancario presso il quale le aveva ricevute....mi suona strano.

Modificato 10 Dicembre, 2010 da Alberto Varesi

[Guest utente3487]

Ci sono, ci sono.

Ci sono ad esempio le lire 5 ma anche le lire 10 con il fascio grande al rovescio.

C'è il toro cozzante ecc ecc.

Mi sono evidentemente spiegato male: nella documentazione del Ministero del Tesoro (e non si tratta di un sentito dire), non c'è traccia, per il periodo di riferimento, di coniazioni Esperimento per la zecca di Napoli. Questa è certamente una prova inconfutabile.

Se mammasantissima della numismatica, nel 1961 ha riportato 20.000 esemplari, o riporta la bibliografia di riferimento, oppure il dato è acqua corrente.

[Alberto Varesi]

Ci sono, ci sono.

Ci sono ad esempio le lire 5 ma anche le lire 10 con il fascio grande al rovescio.

C'è il toro cozzante ecc ecc.

Mi sono evidentemente spiegato male: nella documentazione del Ministero del Tesoro (e non si tratta di un sentito dire), non c'è traccia, per il periodo di riferimento, di coniazioni Esperimento per la zecca di Napoli. Questa è certamente una prova inconfutabile.

Se mammasantissima della numismatica, nel 1961 ha riportato 20.000 esemplari, o riporta la bibliografia di riferimento, oppure il dato è acqua corrente.

E per altre zecche ?

[Guest utente3487]

Ci sono, ci sono.

Ci sono ad esempio le lire 5 ma anche le lire 10 con il fascio grande al rovescio.

C'è il toro cozzante ecc ecc.

Mi sono evidentemente spiegato male: nella documentazione del Ministero del Tesoro (e non si tratta di un sentito dire), non c'è traccia, per il periodo di riferimento, di coniazioni Esperimento per la zecca di Napoli. Questa è certamente una prova inconfutabile.

Se mammasantissima della numismatica, nel 1961 ha riportato 20.000 esemplari, o riporta la bibliografia di riferimento, oppure il dato è acqua corrente.

E per altre zecche ?

Abbiamo le notizie ricavate dagli archivi di Bologna, Firenze, Torino e Milano. Pensa, sappiamo anche che era in previsione di coniare moneta a nome di VEII anche nella zecca di Palermo, ma poi non se ne è fatto niente.

[Giov60]

Ma se posso dare un consiglio devi articolare bene la tua teoria, perché venga presa in considerazione dal mondo numismatico.

Sostenere che Cagiati, Marchisio ed altri eminenti nomi hanno raccontato favole senza alcun fondamento potrà anche corrispondere al vero, ma certamente non agevolerà all'assorbimento della nuova teoria.

Documenta invece il perché si ritiene che il pezzo non possa essere napoletano; raffronti stilistici, metrologici (diametro, peso, composizione del metallo) e storici (mancanza di documentazione di zecca e/o storica napoletana che testimoni l'avvenuta circolazione di quella moneta nel contesto partenopeo)

[...]

Se dovessi stendere un saggio sull'argomento procederei secondo i seguenti punti, in gran parte toccati en-passant in questa discussione:

1) descrizione del tondello e raffronto con elementi coevi (es. altri "collolungo")

2) verifica delle aste passate con descrizione (sommaria) di un congruo numero di monete apparse (almeno 20-30): es. conservazione, considerazione, provenienza, quotazioni, immagini, ....

3) problematica generale di prove e progetti sotto VE II

4) contestualizzazione dell'argomento con riferimento a: situazione storica e sociale, circolante (napoletano), zecche all'unità di Italia e loro gestione

5) cronologia degli autori principali che hanno affrontato l'argomento in discussione, con citazione e commento delle loro osservazioni e particolare attenzione alle notizie più prossime al 1862

6) Verifica dei principali atti normativi e loro presentazione e discussione in rapporto alle prove/progetti/esperimenti e alla moneta in oggetto

7) Formulazione di un'ipotesi confermativa o alternativa rispetto alla tesi tradizionale

Purtroppo ciò equivale a scrivere un libro e di tempo (tranne forse oggi) non ne ho! ;)

[Guest utente3487]

Ma se posso dare un consiglio devi articolare bene la tua teoria, perché venga presa in considerazione dal mondo numismatico.

Sostenere che Cagiati, Marchisio ed altri eminenti nomi hanno raccontato favole senza alcun fondamento potrà anche corrispondere al vero, ma certamente non agevolerà all'assorbimento della nuova teoria.

Documenta invece il perché si ritiene che il pezzo non possa essere napoletano; raffronti stilistici, metrologici (diametro, peso, composizione del metallo) e storici (mancanza di documentazione di zecca e/o storica napoletana che testimoni l'avvenuta circolazione di quella moneta nel contesto partenopeo)

[...]

Se dovessi stendere un saggio sull'argomento procederei secondo i seguenti punti, in gran parte toccati en-passant in questa discussione:

1) descrizione del tondello e raffronto con elementi coevi (es. altri "collolungo")

2) verifica delle aste passate con descrizione (sommaria) di un congruo numero di monete apparse (almeno 20-30): es. conservazione, considerazione, provenienza, quotazioni, immagini, ....

3) problematica generale di prove e progetti sotto VE II

4) contestualizzazione dell'argomento con riferimento a: situazione storica e sociale, circolante (napoletano), zecche all'unità di Italia e loro gestione

5) cronologia degli autori principali che hanno affrontato l'argomento in discussione, con citazione e commento delle loro osservazioni e particolare attenzione alle notizie più prossime al 1862

6) Verifica dei principali atti normativi e loro presentazione e discussione in rapporto alle prove/progetti/esperimenti e alla moneta in oggetto

7) Formulazione di un'ipotesi confermativa o alternativa rispetto alla tesi tradizionale

Purtroppo ciò equivale a scrivere un libro e di tempo (tranne forse oggi) non ne ho! ;)

Hai detto niente....Io mi limito a inserire virgolettato quanto esposto da Michele. Poi se lui vorrà potrà fare certamente un bellissimo articolo.

[Guest utente3487]

Il Lanfranco nel suo libro scrive in merito al periodo 1859-1862: " le prove, gli esperimenti ed i saggi fatti...nelle zecche di Torino, Milano, Bologna e Firenze si riferiscono...non alle impronte per le quali doveva provvedere esclusivamente la zecca di Torino, il cui incisore Capo cav.Ferraris venne senz'altro incaricato di allestire i relativi punzoni.".

[bizerba62]

"Il problema relativo a queste discussioni, rispetto ad un saggio con valenza rigorosa (non dico scientifico perchè sono sempre perplesso ad usare questo aggettivo in un contesto storico, umanistico o documentale) è che ognuno le interpreta o le sviluppa soggettivamente e in modo non-organico."

Concordo pienamente.

Tuttavia non era neanche lontanamente fra le mie intenzioni (se non erro l'ho anche già scritto da qualche parte) pretendere che questa discussione rivestisse i panni dello studio rigoroso o scientifico.

D'altra parte, sia la sede che il tempo che vi abbiamo finora dedicato (se va bene qualche oretta spezzettata qui e là nel corso di una sola settimana) non potevano che consentire di evidenziare i soli spunti principali di riflessione, lasciando giocoforza gli approfondimenti completi ad un secondo (e più .......pacato) round.

"Prescindo parzialmente da bizerba62 che ha esposto la sua teoria in modo piuttosto articolato (partendo però da presupposti indimostrati e giungendo a conclusioni suggestive ma assolutamente non conclusive), ma in altri interventi si è glissato su punti "equivoci" (esempio "esperimento" circolante?) sottolineandone solo alcuni che meglio prestano il fianco alle critiche o alle proprie argomentazioni "

Qui non sarei invece totalmente d'accordo.

O meglio, se per "presupposti indimostrati" intendi riferirTi alle teorie dei "Padri" da cui siamo partiti, allora convengo con Te; se invece, con quella locuzione intendi fare riferimento ai presupposti argomentativi di questa discussione, allora non sono molto d'accordo.

Non è certamente un "presupposto indimostrato" ma, anzi, è esattamente il contrario, il dato oggettivo che si è documentato all'inizio della discussione secondo cui il tondello, in base alla legislazione all'epoca vigente, non può oggi e non poteva allora essere giudicato una moneta; parimenti non è un "presupposto indimostrato" che il dato della tiratura non sia quello riportato da una parte della (odierna?) letteratura, posto che dalla documentazione ufficiale della Regia Zecca (ripresa anche dal Carboneri) il riferimento a 20.000 esemplari non si rinviene.

Sul punto della "scientificità", abbiamo già detto che se il metodo vale (ed è giusto che sia così) per noi "contemporanei", lo stesso dovrebbe valere per chi, pur autorevolmente, ci ha preceduto.

Dai ricordi liceali mi torna alla mente l'empirismo e la "teoria sperimentale" (se non erro si chiamava così?....) secondo la quale, in buona sostanza, l'autorevolezza scientifica è direttamente proporzionale alla capacità di dimostrare le proprie teorie con argomenti da tutti verificabil e tale autorevolezza scema (fino ad annullarsi completamente) via via che si perde la possibilità del riscontro oggettivo.

Ma forse questo principio non vale sempre per la "scienza Numismatica", dove determinate opinioni prevalgono addirittura sui dati di fatto?

Devo dire che proprio sul dato della tiratura mi sono anch'io posto il problema che quel quantitativo da qualche parte dovesse essere stato ripreso.

Ma converrai con me che anche se non possiamo considerare completa la nostra ricerca per i limiti che evidenziavo sopra, dobbiamo però anche dire che abbiamo finora passato in rassegna un certo numero di fonti autorevoli, le quali non hanno mai riportato quel dato!

Certo, fai bene a spronarci a cercare ancora.........ma il silenzio sul punto delle Relazioni della Regia Zecca, del Corpus, del Pagani, del Simonetti, del Carboneri, del Fiorelli, del Guerrini, del Cagiati, del Lanfranco (e forse dimentico ancora qualcuno), un piccolissimo dubbio sulla "scientificità" del dato Te lo fa venire?.....O no?....... B) .

"1) le leggende metropolitane non nascono sul nulla (tiratura e zecca): forse sfugge qualche relazione di direttore di zecca o intervento coevo di tecnici, magari distrutto o solo smarrito. E in questo caso non si tratta di "inversione dell'onere della prova", ma solo del dubbio che qualcuno che ha affermato conoscesse più di noi (anche documenti para-ufficiali)."

In genere è vero quello che scrivi al riguardo delle "leggende metropolitane".

Va detto però che in questo caso siamo stati particolarmente sfortunati a non ritrovare dopo circa 150 anni, non dico la fonte originaria (che, come giustamente osservi, potrebbe essersi perduta) ma almeno una testimonianza "de relato" che ci indichi quella fonte.

Vabbè, continueremo a cercare............... B)

Saluti.

Michele

[bizerba62]

Ciao Alberto.

"Visto che la stragrande maggioranza degli esemplari noti presenta evidenti tracce di usura direi il contrario, ovvero che qualche tondello non é stato speso."

Come fai a dire con sicurezza che la gran parte degli esemplari ha circolato? E se fosse il contrario?

Ma poi non è questo il punto. Di quanti esemplari stiamo parlando 10? ..............20?

"So bene che le monete non corrispondenti alle caratteristiche di legge debbano essere sequestrate, ma resto perplesso che ciò potesse verificarsi nel caso specifico, dato che queste monete furono immesse proprio dallo Stato, tramite una sua Zecca (a meno che non si appuri che sono dei falsi)"

Come puoi pensare che quelle monete sia state messe in circolazione dallo Stato se erano difformi dai tipi legali?

E' vero che provengono da una Zecca dello Stato ma non sono monete...sono esperimenti (c'è anche scritto). Ti pare che lo Stato possa mandare alla Tesoreria provinciale perchè vengano distribuiti dei tondelli difformi da quelli legali e con la scritta "esperimento"?

Anche i centesimi che hanno sequestrato nel 2002 provenivano dalla Zecca ma erano difformi dai tipi legali e non potevano essere distribuiti attraverso le Banche. Infatti sono usciti illegamente (e sono stati sequestrati).

"E lo Stato come le avrà immesse sul mercato, queste monete, se non tramite gli sportelli bancari ? Pensare quindi che un ignaro cittadino si potesse veder ricusare o peggio sequestrare tali monete allo stesso sportello bancario presso il quale le aveva ricevute....mi suona strano."

Lo credo che Ti suona strano. Ma come fa lo Stato a distribuire per la circolazione una moneta che non è tale?

Boh. o mi sto rinc.....ndo io .................................. :(

M.

Modificato 10 Dicembre, 2010 da bizerba62