ASTA GENEVENSIS DEI GIORNI SCORSI.

[piakos]

L'asta Genevensis, famosa per le grandi monete e la qualità offerte, si è chiusa ieri 1 dicembre.

Più di altre volte tale asta si è distinta per le alte quotazioni raggiunte dalle monete selezionate e per l'amplissimo assorbimento del materiale offerto.

Al riguardo evidenzio che agli inizi degli anni '80, mentre mi affacciavo timidamente sulla numismatica, mi capitò tra le mani un manualetto ove, nel capitolo prezzi e valutazioni, era scritto:

" ...purtroppo negli ultimi anni il mercato si è orientato decisamente verso le monete in ottima conservazione...supervalutandone il valore. L'appassionato che intende coltivare la numismatica dovrà necessariamente tenere conto di questa tendenza...ove non voglia andare incontro a cocenti delusioni al momento di una eventuale dismissione delle proprie monete...fosse anche o solo per sostituirle o perchè doppioni..."

La cosa mi colpì, ma rimasi scettico al riguardo. Infatti per anni (e per vari motivi), pur strizzando l'occhio al materiale di qualità, non me la sono sentita di comprare una sola moneta invece di dieci o di trenta.

Nel frattempo...un editore attivo nell'ambiente numismatico mi diceva: le monete costano troppo! Altro che bolla! O si presenta l'occasione per ridimensionare i prezzi...o diventerà una passione d'elite che immobilizzerà il mercato medio.

L'occasione per ridimensionare le valutazioni forse c'è stata...ma sembrerebbe aver sortito effetto contrario alle speranze dell'editore...mentre l'autore del manualetto, a trent'anni di distanza, aveva ed ha ancora ragione.

Le monete di grande qualità od eccezionali (tanto più se anche importanti...) sono ormai alla stregua di un mix micidiale tra:

- oggetti preziosi facilmente movibili,

- opere d'arte,

- pezzi storici,

- diversificazioni dell'impiego monetario,

- effigi di distinzione...simil esoterici;

- divertimento collezionistico.

Non sono cose da poco...a ben riflettere e, quindi diventano beni d'investimento...pure quotati.

Dove vengono quotati? Sui cataloghi? No. Sui cataloghi ci sono delle valutazioni, che sono cosa diversa dalle quotazioni.

Le quotazioni debbono essere reali nei confronti di un mercato.

e, nell'investimento numismatico, sono leggibili sui listini d' aggiudicazione pubblicati dalle Case d'asta. Peraltro sono eventi reali che - ormai con quindicinale frequenza - si succedono in ambiente internazionale...già globalizzato con Internet.

Uno dice: a Piakos!? Ma tu credi che tutte le aggiudicazioni sono genuine.

E io rispondo: non lo so...ma so che non tutte le quotazioni dei titoli internazionali e delle azioni quotate, specie nei momenti di effervescenza...sono tali. Infatti esiste l'insider trading...l'aggiotaggio...la speculazione, gli Hedge Found e tante altre cosucce. Quindi ci siamo!

;)

Il sig. Tkalec cercò di arrivare per primo a questa "piccola miniera" selezionando la qualità.

I Sigg.ri Russo (NAC) non sono stati da meno.

Monsieur Baron (Genevensis) non ha bisogno di essere evidenziato...e punta tutto sulla garanzia di integrità, legalità ed autenticità rispetto agli oggetti superlativi in catalogo. Quindi si spende ancora di più...anzi, alcuni spendono molto sopra tutto o solo con lui.

Questa è la sostanza delle cose...e non credo che cambierà a medio termine. Il resto, purtroppo, rischia di diventare (a forza) la vecchia favola della volpe e l'uva...e io, per primo, non ne sono felice.

Pertaltro io che non ho mai creduto all'investimento numismatico (pensando piuttosto ad una sorta di salvadanaio) ...debbo ricredermi.

P.S.

A scanso di equivoci e possibili polemiche preciso che questo scritto non vuole essere una promozione delle monete eccezionali. Stiamo solamente tentando di analizzare eventi che trovano sempre più facilmente delle conferme.

Peralto è il caso di evidenziare che, tale tendenza, favorisce l'avvicinamento di molte persone e molto denaro alla numismatica...contribuendo a nobilitarla ed a diffonderne l'immagine.

Uno dice: bella roba! La Numismatica in mano ai petrolieri ed agli investitori d'oltralpe.

Il mondo oggi è questo...e Robespierre non va più di moda...nemmeno tra i sanculotti.

Amen.

[Gianivy]

Ottimo intervento che coglie forse una tendenza. Io personalmente mi sono avvicinato a questo meraviglioso e complesso mondo numismatico inizialmente con l'ottica di investire qualcosa diversificando rispetto ad altre forme di investimento (tipo acqusito obbligazioni etc.). Per cui faccio parte di quella categoria che tu hai citato di persone che entrano nella numismatica non tanto per passione quanto per investire. Ecco perchè chi investe cerca di acquistare monete che poi possano essere facilmente rivendute ed ecco perchè su alcune monete si ricerca la perfezione.

Io sono un investitore molto piccolo e mi concentro solo sulle 100 lire di Carlo Alberto e sulle 80 lire Carlo felice, monete che coniugano un intrinseco valore dell'oro a un valore (al momento neppure troppo alto in rapporto a quello dell'oro) numismatico e mi limito a queste senza andare a spendere cifre folli (che non posso permetetrmi), però mi ricordo quanto mi diceva mesi fa un direttore di banca: "le monete importanti si devono comprare con un alto stato di conservazione, chi può spendere compra solo quelle"

Chiudendo quanto detto da te sopra a questo punto sorge la domanda: le monete numismatiche sono una forma di investimento? se la risposta è si allora aspettiamoci che chi investe (che ha un'ottica diversa da un appassionato numismatico) spinga al rialzo le quotazioni delle monete migliori.

[caiuspliniussecundus]

Il ragionamento di Piakos, come sempre, è lineare ed affascinante. Lo condivido, fondamentalmente. Ma vorrei fare alcune chiose. Le sue argomentazioni sarebbero inoppugnabili se ci trovassimo di fronte a pezzi unici o ad oggetti per loro natura prodotti in singole unità (pensiamo a quadri, statue, bronzi) . E forse è così per le aggiudcazioni di arte antica: un busto di Adriano, è di fatto un pezzo unico ed irripetibile, perché prodotto singolarmente, (anche se da officine specializzate nel fare copie). Quando Getty acquistò la Venere di Morgantina pagandola (mi pare ) 50 ml di dollari, acquistava un pezzo unico ed irripetibile, per il quale era (ed è) difficile assegnare un prezzo di mercato (vanno bene 10 come 100 milioni di dollari).

Ma il campo della numismatica è diverso. LE MONETE FURONO PRODOTTE SU SCALA INDUSTRIALE. Di sesterzi di Adriano con la Pax ce ne sono tanti, di sicuro più brutti, ma è una tipologia di moneta comune.... Di quadrigati ancora di più, un bel quadrigato lo paghi 2000-3000 euro, ed è una moneta eccezzionale già strapagata. Perché ce ne sono tanti in giro e sono pezzi ripetitivi, (lo dice anche la legislazione). Pertanto, nonostante il tentativo delle case d'asta più "in" di rendere eccezionale ed unico ciò che è non lo è (se non per la conservazione, che però è solo uno dei tanti criteri con cui si valuta una moneta) , continuo a non capire cosa abbia condotto delle persone a spendere cifre folli per monete che non li renderanno affatto possessori di pezzi unici, non entreranno per questo nel gotha di eletti possessori di oggetti di culto (come per la Venere di Morgantina). D'altro canto, questi commercianti di alto livello meritano un plauso per come riescono a presentare i loro pezzi e per come convincono i collezionisti dell'eccezionalità dei loro prodotti.

Ma allora, scusate, se un quadrigato ha quel prezzo, cosa dovrebbe valere una venere di bronzo ??.

Per Gianivy: sei uno dei pochi (qui sul forum) che ha il coraggio di ammettere che colleziona a scopo d'investimento. Ti consiglio di documentarti molto prime di fare un'acquisto e di osservare parecchi passaggi d'asta. Uno come te non può permettersi un passo falso, chi è motivato dalla passione può anche fare una follia (vedi sopra!), ma tu no.

[Alberto Varesi]

Il ragionamento di Piakos, come sempre, è lineare ed affascinante. Lo condivido, fondamentalmente. Ma vorrei fare alcune chiose. Le sue argomentazioni sarebbero inoppugnabili se ci trovassimo di fronte a pezzi unici o ad oggetti per loro natura prodotti in singole unità (pensiamo a quadri, statue, bronzi) . E forse è così per le aggiudcazioni di arte antica: un busto di Adriano, è di fatto un pezzo unico ed irripetibile, perché prodotto singolarmente, (anche se da officine specializzate nel fare copie). Quando Getty acquistò la Venere di Morgantina pagandola (mi pare ) 50 ml di dollari, acquistava un pezzo unico ed irripetibile, per il quale era (ed è) difficile assegnare un prezzo di mercato (vanno bene 10 come 100 milioni di dollari).

Ma il campo della numismatica è diverso. LE MONETE FURONO PRODOTTE SU SCALA INDUSTRIALE. Di sesterzi di Adriano con la Pax ce ne sono tanti, di sicuro più brutti, ma è una tipologia di moneta comune.... Di quadrigati ancora di più, un bel quadrigato lo paghi 2000-3000 euro, ed è una moneta eccezzionale già strapagata. Perché ce ne sono tanti in giro e sono pezzi ripetitivi, (lo dice anche la legislazione). Pertanto, nonostante il tentativo delle case d'asta più "in" di rendere eccezionale ed unico ciò che è non lo è (se non per la conservazione, che però è solo uno dei tanti criteri con cui si valuta una moneta) , continuo a non capire cosa abbia condotto delle persone a spendere cifre folli per monete che non li renderanno affatto possessori di pezzi unici, non entreranno per questo nel gotha di eletti possessori di oggetti di culto (come per la Venere di Morgantina). D'altro canto, questi commercianti di alto livello meritano un plauso per come riescono a presentare i loro pezzi e per come convincono i collezionisti dell'eccezionalità dei loro prodotti.

Ma allora, scusate, se un quadrigato ha quel prezzo, cosa dovrebbe valere una venere di bronzo ??.

Per Gianivy: sei uno dei pochi (qui sul forum) che ha il coraggio di ammettere che colleziona a scopo d'investimento. Ti consiglio di documentarti molto prime di fare un'acquisto e di osservare parecchi passaggi d'asta. Uno come te non può permettersi un passo falso, chi è motivato dalla passione può anche fare una follia (vedi sopra!), ma tu no.

La numismatica é sempre stata la "cenerentola" dell'arte, dell'antiquariato. Quando quadri e sculture vengono "quotidianamente" venduti a qualche milione di € al pezzo noi ci "scandalizziamo" di fronte a cifre con le quale, nell'Antiquariato con la A maiuscola, ci compri ben poco (e comunque nulla di grande pregio).

La Venere di Morgantina é sicuramente unica, così come un busto marmoreo, ma tu stesso hai ammesso che anche il famoso sesterzio di Adriano lo é e non si può negare la stessa cosa per l'eccezionale quadrigato che riunisce in sé alcune caratteristiche, già rare singolarmente (conservazione, stile, centratura, modulo largo)

Si può spendere meno, molto meno, per belle monete, ma non per quelle monete, autentiche gemme.

La mentalità umana - e quella del collezionista ancor più - é assolutamente imprevedibile e persino imperscrutabile: a qualcuno farà libidine possedere un pezzo unico, che nessun altro può avere avere, ad altri invece la libidine può essere avere il meglio di quello che offre il mercato.

Per la serie: l'avrai anche tu in collezione, ma certo non bella come la mia....

[Arka]

Le monete eccezionali hanno sempre fatto prezzi eccezionali. Non è una tendenza di adesso, c'è sempre stata. Ho cataloghi di Hirsch degli inizi del novecento con aggiudicazioni simili a quelle odierne per la qualità. Se c'è una differenza è che pagava anche la rarità, oggi molto meno.

E comunque il discorso non vale per le monete medievali, dove la rarità viene ancora apprezzata e bisogna accontentarsi della qualità...

[caiuspliniussecundus]

La mentalità umana - e quella del collezionista ancor più - é assolutamente imprevedibile e persino imperscrutabile: a qualcuno farà libidine possedere un pezzo unico, che nessun altro può avere avere, ad altri invece la libidine può essere avere il meglio di quello che offre il mercato.

Per la serie: l'avrai anche tu in collezione, ma certo non bella come la mia....

Non sono pezzi unici, questo è il punto... :rolleyes:

IMHO, ovviamente ;)

[caiuspliniussecundus]

Un'altra considerazione che si può fare è: ma questi signori che spendono così tanto, hanno una preparazione culturale pari alla dimensione del portafoglio?? spero di si, altrimenti no si godono i loro trofei ;) Perchè i grandi collezionisti del passato, i Getty, tanto per restare nel campo, avevano una cultura classica spaventosa, oltre ad essere fini conoscitori dell'arte, ne sapevano più di un conservatore di museo.

[Gianivy]

Per Gianivy: sei uno dei pochi (qui sul forum) che ha il coraggio di ammettere che colleziona a scopo d'investimento. Ti consiglio di documentarti molto prime di fare un'acquisto e di osservare parecchi passaggi d'asta. Uno come te non può permettersi un passo falso, chi è motivato dalla passione può anche fare una follia (vedi sopra!), ma tu no.

Hai ragione, in effetti mi muovo con attenzione anche se purtroppo qualche passo falso forse l'ho già fatto o forse lo farò. Mi sono avvicinato a questa tipologia d'investimento del quale riconosco la complessità ma anche il fascino e stò incominciando a nutrire e coltivare la passione per questo mondo.

Proprio per evitare errori troppo forti mi sono messo dei paletti quali:

1. non investire subito la cifra che mi sono proposto ma diluirla nel tempo (anche se ho già sforato in quanto ho rilevato la collezione di CA e CF che una persona voleva dismettere per cambiare tipologia, i prezzi erano corretti e le monete di qualità)

2. al momento solo oro

3. al momento solo 80 lire Carlo felice e 100 lire carlo alberto + qualcosa di VE III (che ritengo quella più diffusa commerccialmente) di buona qualità da bb in sù per CA, da spl in sù per CF e VEIII

4. stò guardando i passaggi in asta e le serie storiche nei cataloghi

5. compro solo periziato e sigillato e da persone o soggetti del settore (questo perchè mi dà più sicurezza essendo principiante)

Lo scopo principale è protezione del patrimonio investito e mantenimento dell'inflazione negli anni. Non mi interessa tanto l'aspetto dell'investimento che debba avere ritorni immediati alti, tanto non sarei in grado di farlo. Diciamo che stò tesaurizzando dei soldi che al momento non mi servono e che se non mi serviranno in futuro li lascerò a mia figlia.

Nel frattempo leggo e cerco di imparare qualcosa. Devo ammettere però che più mi inoltro più mi appassiono. Già mi piacerebbe ipotizzare una collezione di denari imperiali (ma questa apppunto solo per piacere)...

[Gianivy]

La mentalità umana - e quella del collezionista ancor più - é assolutamente imprevedibile e persino imperscrutabile: a qualcuno farà libidine possedere un pezzo unico, che nessun altro può avere avere, ad altri invece la libidine può essere avere il meglio di quello che offre il mercato.

Per la serie: l'avrai anche tu in collezione, ma certo non bella come la mia....

Concordo che può spendere certe cifre lo fa per il meglio e per dimostrare che può permetterselo.

[Gianivy]

Un'altra considerazione che si può fare è: ma questi signori che spendono così tanto, hanno una preparazione culturale pari alla dimensione del portafoglio?? spero di si, altrimenti no si godono i loro trofei ;) Perchè i grandi collezionisti del passato, i Getty, tanto per restare nel campo, avevano una cultura classica spaventosa, oltre ad essere fini conoscitori dell'arte, ne sapevano più di un conservatore di museo.

Concordo anche con questa affermazione. Pezzi pregiati si apprezzano solo se si ha una preparazione culturale adeguata, non solo per il cartellino del prezzo.

Se no è come andare al Louvre dove la gente fa la fila per vedere la gioconda trascurando i quadri meravigliosi che ha intorno solo perchè la gioconda è strafamosa e strapompata a livello mass mediatico.

[aemilianus253]

Il ragionamento di Piakos, come sempre, è lineare ed affascinante. Lo condivido, fondamentalmente. Ma vorrei fare alcune chiose. Le sue argomentazioni sarebbero inoppugnabili se ci trovassimo di fronte a pezzi unici o ad oggetti per loro natura prodotti in singole unità (pensiamo a quadri, statue, bronzi) . E forse è così per le aggiudcazioni di arte antica: un busto di Adriano, è di fatto un pezzo unico ed irripetibile, perché prodotto singolarmente, (anche se da officine specializzate nel fare copie). Quando Getty acquistò la Venere di Morgantina pagandola (mi pare ) 50 ml di dollari, acquistava un pezzo unico ed irripetibile, per il quale era (ed è) difficile assegnare un prezzo di mercato (vanno bene 10 come 100 milioni di dollari).

Ma il campo della numismatica è diverso. LE MONETE FURONO PRODOTTE SU SCALA INDUSTRIALE. Di sesterzi di Adriano con la Pax ce ne sono tanti, di sicuro più brutti, ma è una tipologia di moneta comune.... Di quadrigati ancora di più, un bel quadrigato lo paghi 2000-3000 euro, ed è una moneta eccezzionale già strapagata. Perché ce ne sono tanti in giro e sono pezzi ripetitivi, (lo dice anche la legislazione). Pertanto, nonostante il tentativo delle case d'asta più "in" di rendere eccezionale ed unico ciò che è non lo è (se non per la conservazione, che però è solo uno dei tanti criteri con cui si valuta una moneta) , continuo a non capire cosa abbia condotto delle persone a spendere cifre folli per monete che non li renderanno affatto possessori di pezzi unici, non entreranno per questo nel gotha di eletti possessori di oggetti di culto (come per la Venere di Morgantina). D'altro canto, questi commercianti di alto livello meritano un plauso per come riescono a presentare i loro pezzi e per come convincono i collezionisti dell'eccezionalità dei loro prodotti.

Ma allora, scusate, se un quadrigato ha quel prezzo, cosa dovrebbe valere una venere di bronzo ??.

Per Gianivy: sei uno dei pochi (qui sul forum) che ha il coraggio di ammettere che colleziona a scopo d'investimento. Ti consiglio di documentarti molto prime di fare un'acquisto e di osservare parecchi passaggi d'asta. Uno come te non può permettersi un passo falso, chi è motivato dalla passione può anche fare una follia (vedi sopra!), ma tu no.

La numismatica é sempre stata la "cenerentola" dell'arte, dell'antiquariato. Quando quadri e sculture vengono "quotidianamente" venduti a qualche milione di € al pezzo noi ci "scandalizziamo" di fronte a cifre con le quale, nell'Antiquariato con la A maiuscola, ci compri ben poco (e comunque nulla di grande pregio).

La Venere di Morgantina é sicuramente unica, così come un busto marmoreo, ma tu stesso hai ammesso che anche il famoso sesterzio di Adriano lo é e non si può negare la stessa cosa per l'eccezionale quadrigato che riunisce in sé alcune caratteristiche, già rare singolarmente (conservazione, stile, centratura, modulo largo)

Si può spendere meno, molto meno, per belle monete, ma non per quelle monete, autentiche gemme.

La mentalità umana - e quella del collezionista ancor più - é assolutamente imprevedibile e persino imperscrutabile: a qualcuno farà libidine possedere un pezzo unico, che nessun altro può avere avere, ad altri invece la libidine può essere avere il meglio di quello che offre il mercato.

Per la serie: l'avrai anche tu in collezione, ma certo non bella come la mia....

Quoto entrambi gli interventi. Devo dire che condivido in gran parte quello dell'amico caius e allo stesso tempo quello di Alberto Varesi. Inutile ripetere concetti già espressi da chi mi ha preceduto. Ha ragione Varesi a dire che monete belle si possono pagare molto meno ma le autentiche gemme vanno pagate per quello che sono. Se analizziamo i prezzi di stima e quelli raggiunti, non sono convinto però che tutte le monete presentate in catalogo come gemme siano Gemme davvero. Avete presente ad esempio il sesterzio di Antonino che sarebbe stato inciso dall'Alphaeus Master? Eppure in vendite illustri dove era precedentemente passato, non era presentato in maniera così enfatica (avranno sbagliato prima, non so) ed aveva realizzato cifre ben più modeste. Il discorso si potrebbe ampliare al sesterzio di Galba e ad alcune monete medievali italiane. Riguardo queste ultime, quando venivano battute, istintivamente tifavo per i rilanci (sul Parma, sul Lucca...), in quanto le monete della mia collezione sono anch'esse di qualità eccellente e certamente confrontabile con quelle proposte in vendita. So però che se dovessi proporre le mie in un'asta, le stesse, fuori da un contesto come quello della Genevensis, realizzerebbero prezzi ben più modesti, vicini del resto a quanto le ho pagate io (se in più o in meno sarebbe da vedere). Allora, quanto vale una moneta? Vale certamente per la rarità, vale di sicuro per la qualità, vale per la richiesta della stessa sul mercato, vale un po' anche per la provenienza, ma vale soprattutto per chi la propone. Se ce l'ho in mano io vale un prezzo, se ce l'ha il buon Varesi ne vale un altro, se ce l'ha il Sig. Baron ancora un altro. Tenete conto che il mio intento non è assolutamente di fare un discorso polemico, le mie sono solo considerazioni, certamente discutibili, ma non polemiche. Un vecchio e saggio commerciante mi diceva anni fa: "ci sono bravi commercianti che hanno i clienti ma non hanno le monete (intendeva quelle giuste), ce ne sono altri che hanno le monete, ma non i clienti, ce ne sono infine pochissimi che hanno sia le une che gli altri". Mi sembra che questo concetto stia ancora tranquillamente in piedi. ;)

[luigi78]

Poche parole da aggiungere e sempre ricordando che ognuno è libero di gestire il proprio denaro

Investire in numismatica ? Certo chi compra a 10000 e vende a 120000 ha investito, ma chi ha comprato ha 120000 dovrà rivendere almeno a 160000 , se i risultati son "reali" , quindi dovuti a una tendenza son sicuro che questa moneta raggiungerà tale prezzo in una qualsiasi futura asta da S.Marino a New York, in caso contrario ognuno è libero di trarne le conseguenze.

Davvero ci son persone che comprano dopo aver visto belle foto o presentazioni entusiasmanti ? Sicuri che capiti solo a Ginevra o in Svizzera ?

Sui ricchi che collezionano.....leggendo le memorie di Federico Zeri che era uno dei principali consiglieri di Paul Getty, si capisce come questo miliardario fosse circondato da un circo di pseudo-esperti ognuno pronto a rifilargli qualsiasi cosa per proprio tornaconto, storico è il caso del "gigante di Agrigento" che il buon Zeri scoprì come falso e che molti consiglieri spingevano per comprare per decine di milioni di euro agli inizi degli anni 80

Stranamente dopo questo caso, Zeri fu allontanato dal cosiglio del Getty museum e pare che fu offerto un altro gigante....

Altri tempi

Modificato 2 Dicembre, 2010 da luigi78

[Alberto Varesi]

Poche parole da aggiungere e sempre ricordando che ognuno è libero di gestire il proprio denaro

Investire in numismatica ? Certo chi compra a 10000 e vende a 120000 ha investito, ma chi ha comprato ha 120000 dovrà rivendere almeno a 160000 , se i risultati son "reali" , quindi dovuti a una tendenza son sicuro che questa moneta raggiungerà tale prezzo in una qualsiasi futura asta da S.Marino a New York, in caso contrario ognuno è libero di trarne le conseguenze.

Davvero ci son persone che comprano dopo aver visto belle foto o presentazioni entusiasmanti ? Sicuri che capiti solo a Ginevra o in Svizzera ?

Sui ricchi che collezionano.....leggendo le memorie di Federico Zeri che era uno dei principali consiglieri di Paul Getty, si capisce come questo miliardario fosse circondato da un circo di pseudo-esperti ognuno pronto a rifilargli qualsiasi cosa per proprio tornaconto, storico è il caso del "gigante di Agrigento" che il buon Zeri scoprì come falso e che molti consiglieri spingevano per comprare per decine di milioni di euro agli inizi degli anni 80

Stranamente dopo questo caso, Zeri fu allontanato dal cosiglio del Getty museum e pare che fu offerto un altro gigante....

Altri tempi

Reali son reali, questi prezzi; sul fatto che possano essere ripetibili in futuro, con l'aggiunta anchesì di una certa rivalutazione, nessuno é in grado di dirlo.

Certo é che solo in pochissime vendite (questa, la NAC e talvolta negli USA ma limitatamente a monete americane) si verificano questi botti, segno che la provenienza, ovvero il nome del venditore, ha il suo peso, eccome.

E' quello che già ho avuto modo di scrivere su questo forum in "tempi non sospetti", ricordando le parole del mio amato padre (che la sapeva lunga, eccome)

[aemilianus253]

Nessuno mette in dubbio che i prezzi non siano reali. Molti di essi indubbiamente rappresenteranno il valore reale di cose talmente belle e fuori dall'ordinario (di fatto uniche nel loro genere) per le quali chi vuole averle a tutti i costi deve assolutamente fare una pazzia. Non siamo in grado di affermare però se le stesse monete in altre aste o in situazioni diverse sapranno/saprebbero ripetere o migliorare i realizzi di questa vendita.

Per alcune invece, tipo la didracma, ma anche per molti versi il grosso di Lucca ed altre (cose ad ogni modo molto belle), sarà molto difficile vedere anche solo avvicinare il realizzo di questa volta. Poi, come dicono gli arabi, "inshallah". ;)

Modificato 2 Dicembre, 2010 da aemilianus253

[piakos]

Vediamo....

Interessanti come sempre gli spunti del buon aemilianus...che si conferma fine consocitore delle monete e dell'ambiente. Sempre interessanti e profonde le considerazioni dell'amico Caius.

Inutile aggiungere che Alberto Varesi ha il tocco del Professionista di classe, quale è, come altri Operatori meno vivaci (o non presenti) su questo Sito. Ringraziamo Alberto per la sua disponibilità.

Aggiungo che non ho voluto con ciò suonare il violino perchè qui nessuno ne ha bisogno e passo a partorire la seguente considerazione.

Sapete cosa frena la numismatica dal prendere maggior piede tra i potenziali appassionati...anche con un certo sprint?

Prinicpalmente queste tre cosine:

- la scarsa genuinità di alcune monete che pur girano...;

- il fatto che alcune sono state oggetto di vario restauro (anche sofisticato...);

- alcune problematiche afferenti l'ambiente...competizione e qualche chiacchiera di troppo.

Uno dice: Piakos! Queste son cose che molti sanno ma che non si dicono.

Diciamole...altrimenti che stiamo a fare qui a profondere fiumi di parole...abbiamo tempo da perdere?

O vogliamo prendere in giro la cortese utenza?

A molti, me compreso o per primo, può capitare ancora - dopo alcuni anni - di prendere lucciole per lanterne...acquisendo monete. infatti mi considero ancora a scuola, con il cestino della merenda. :D

L'ultimo in fondo alla sala si agita...e dice: ed allora? Piakos venga al sodo!

Veniamoci.

Contrariamente a quel che vi fanno credere...di solito chi ha non poco denaro da spendere nella numismatica...non è uno stupido.

Solitamente chi ha denaro da spendere...vuole il meglio senza problemi. ;)

E' anche frequente per chi ha denaro da spendere...la passione per gli oggetti o le collezioni che possiedono un fascino magico. Nonchè la capacità di apprezzare ciò che è veramente bello.

Più frequentemente, ahimè, tra i buoni collezionisti esteri.

L'occhio che affina la percezione...intuisce la differenza tra il flan di due monete che potrebbero sembrare simili, i conii non sempre uguali, le patine, lo stile, la centratura, la qualità del metallo. Fermiamoci.

Se ne deduce che nessuna moneta è uguale ad un'altra...di più prima del 1.800 e, a maggior ragione per le monete classiche. Per di più, per le monete di grande livello astistico od interesse iconografico...la conservazione è quasi tutto, poichè con la consunzione da circolazione alcuni o molti particolari si perdono, sbiadiscono come nella nebbia...irrimediabilmente (a meno di rinfrescarle artificiosamente).

Ove la moneta dovesse essere rara...con il valore aggiunto di alcuni, se non di tutti, i citati requisiti...il suo valore aumenta - non in percentuale - ma in maniera esponenziale. Al quadrato...alla terza...ecc.

Questo accade perchè le monete sono state coniate - con poche eccezioni - per la circolazione e, più antiche sono e più è probabile che abbiano subito l'offesa del tempo, della circolazione stessa, del caso, siano state fuse, nascoste, teaurizzate che è la stessa cosa.

Trovare monete di stile, di flan, centrate, ben conservate, non cadute, non ossidate, non macinate dal tempo e dall'uso...magari anche rarette, di bella patina e per di più autentiche...non è cosa facile.

E quando si trovano...bastano due persone che competono per averle...ed i prezzi salgono. Figurarsi se sono in tre.

Figuriamoci se fossero in trenta...come potrebbe anche essere, se il mondo della numismatica non avesse anche qualche problema...peraltro in comune ad altri ambienti competitivi per definizione.

Appunto.

Chi ha soldi da spendere ha le idee chiare e raramente è stupido... e non vuole problemi.

Spesso non ha nemmeno tempo per cercare o, prudentemente, evita di esporsi.

La Genevensis...offre tali guarentigie e tali monete, dove anche un millimetro e mezzo di flan e un ottimo metallo possono fare la differenza, nell'autentico e nel non artefatto, figurariamoci il resto.

Questa è la sostanza...il resto è folclore...o sono balle.

:)

P.S.

Sempre per evitare eventuali polemiche o malintesi si precisa che in questa discussione non si disconosce il valore indubbio della numismatica scientifica e sistematica, che se ne buggera delle conservazioni e dei facoltosi o dei folli sperperatori delle proprie risorse (ci sono anche questi...mica siamo tutti milionari... ;) ).

Si sta solamente analizzando una tendenza ormai consolidata di una parte del mercato numismatico e delle ragioni tecniche che afferiscono al successo dell'asta Genevensis...e di poche altre.

[mamoph]

... continuo a non capire cosa abbia condotto delle persone a spendere cifre folli per monete che non li renderanno affatto possessori di pezzi unici, ...

Il brand!

Bisogna riconoscere a questi (ben pochi al mondo) commericianti di aver brandizzato la numismatica.

Un quadrigato passato da NAC o da NGSA ha un valore diverso dalla stessa moneta non passata in queste aste. È solo e ovviamente una questione di marketing. Il brand crea qualcosa che va oltre il valore dell'oggetto, crea l'emozione, il desiderio di possesso dell'oggetto stesso, lo status symbol... Cammina per via Della Spiga a Milano e valuta quanto costa un jeans di alta moda rispetto a un qualsiasi altro jeans.. 350 euro contro i 35? Ok c'è (forse) la qualità dei materiali (+10 euro?), c'è lo stile e il design (+5 euro?) ma il resto? Marketing e basta... Fascino del brand.

La numismatica è a mio modo di vedere un mercato targettizzato come tutti gli altri..

Chi può spendere 35 euro acquista un jeans che costa 35 (e ne vale 10) chi può spendere 150 euro acquista un jeans che costa 150 euro (e ne vale 20) e chi può spendere 350 euro acquista un jeans da 350 euro (che ne vale 25).

Più elevi il target, più i margini aumentano, più devi investire nella valorizzazione del brand..

M :P

Modificato 3 Dicembre, 2010 da mamoph

[Ospite]

2 anni fa comprai ,era tra gli invenduti, una moneta in un'Asta spagnola . Mi costò ,tutto compreso 2350 euro. Mi sorprese il fatto che non ci fosse stato nessuno interessato al fascino di questo pezzo di storia medioevale .Non aveva difetti ,era fatta bene.

La stessa moneta da NGSA è andata a 5000 frsv. Era la base d'Asta quindi c'è stata suppongo una sola persona interessata.Ma alla fine ,più gli accessori è costata quasi 4500 euro.( ed ha anche qualche piccolo colpetto ) .

Ma in caso di rivendita all'asta quest'ultima potrà fregiarsi della scritta ...........ex Asta Genevensis ,n..Lotto,... ecc. ,mentre la mia non avrà questa possibilità. :(

[Arka]

Un ranking tra le case d'asta esiste fin dall'inizio della loro attività. Nell'ottocento brillava nel nostro settore Sotheby in Inghilterra e Hoffmann in Francia. Alla fine dell'ottocento iniziarono la loro attività Feuardent, Canossa, Ratto e Hirsch. Quest'ultimo divenne il più importante per circa quaranta anni e una sua provenienza fa ancora effetto. Dopo la seconda guerra mondiale il mercato venne spartito tra la Hess - Leu e la M&M. Poi arrivarono gli americani (prima FNA e poi CNG). Nel 1989 iniziò la NAC e pochi anni fa La Geneviensis. Il loro pedigree da senz'altro un valore aggiunto alle monete. Ma una moneta comune per quanto bella resta una moneta comune. Passata l'euforia il suo valore si ridimensiona... anche con un bel pedigree.

[piakos]

Un ranking tra le case d'asta esiste fin dall'inizio della loro attività. Nell'ottocento brillava nel nostro settore Sotheby in Inghilterra e Hoffmann in Francia. Alla fine dell'ottocento iniziarono la loro attività Feuardent, Canossa, Ratto e Hirsch. Quest'ultimo divenne il più importante per circa quaranta anni e una sua provenienza fa ancora effetto. Dopo la seconda guerra mondiale il mercato venne spartito tra la Hess - Leu e la M&M. Poi arrivarono gli americani (prima FNA e poi CNG). Nel 1989 iniziò la NAC e pochi anni fa La Geneviensis. Il loro pedigree da senz'altro un valore aggiunto alle monete. Ma una moneta comune per quanto bella resta una moneta comune. Passata l'euforia il suo valore si ridimensiona... anche con un bel pedigree.

Se ha un bel pedigree stiamo tranquilli che non hanno passato il bulino, il martelletto, la patina farlocca...ecc. ecc.

Paassata l'euforia...continuiamo a stare tranquilli.

Il Jeans da 10/15 euro...di solito...è bruttarello. Lo mettono gli addetti ai distributori di carburante mentre lavorano.

Sicuramente quello ben tagliato e con stoffa scelta costa solo 25 in fornitura e 180/250 al negozio...ma il maghetto stilista ti fa andar ben pasciuto in giro che fai un figurone.

Non c'è solamente sperpero ragazzi!

Conoscere le monete, lo stile, i difetti, non è per tutti. Ci vogliono anni e tanta esperienza...e anche un pochino di talento. E poi bisogna girare...andare in giro a vedere e studiare monete e anche altre cose.

Non tutti ne hanno volgia o lo possono fare.

Altrimenti...come dicevo, non sono mica stupidi gli interlocutori della Genevensis.

Il mondo della numismatica ha dei problemini...che facciamo?

Vogliamo dimenticarlo?

Monsieur Baron li risolve lui...seleziona il meglio e offre il pedigree.

Che poi certi picchi di prezzo possano essere eccessivi, concordo.

Ma io non batto Galba o Divus Augustus.

Ma la piastra eccezionale e senza appiccagnolo...può costarmi meno da lui che in qualche asta italiana di comune conoscenza.

Saludones e soldones.

:)

[rick2]

non saprei

io mi sento un po in disaccordo con tutti.

secondo me non c`e` bisogno di spendere grandi cifre per fare una collezione bella e interessante.

e allo stesso tempo la collezione puo` essere un investimento.

io per esempio colleziono monete un po di tutti i tipi , e mi baso su 2 criteri , uno la rarita` (o il fatto che la moneta non sia una moneta che si vede spesso) 2 il prezzo, cercando monete che non sono identificate o lo sono non correttamente oppure monete rare con magari qualche difetto;

insomma monete comprate con 5 che si possono rivendere a 10 o a 20.

in questo modo credo sia possibile abbinare la passione numismatica , la conoscenza del contesto storico e anche l investimento.

chiaro che il mio approccio ha dei limiti , quello principale e` il fatto che non ho una collezione specifica ma generalista (a me comunque piace cosi) il secondo e` la pazienza cioe dover aspettare che capiti l occasione giusta, e magari non comprare monete di un tema per parecchio tempo.

[passatore]

Forse Piakos ha voluto dire che vi sono sostanzialmente due maniere di collezionare.

Una spendendo poco e ci si può diverire a comprare da soli, in giro per le strade della vita e del mondo. Male che vada poco si perde.

L'altra allargando il portafogli...ma con chi ci fornisce una buona garanzia ed un logo serio e ben valutato.

Non credo siano concetti errati.

Oggi più che mai...la numismatica, per la mia personale esperienza, costutisce un'eccezione alla salamonica regola della via di mezzo.

In medium ci sono sempre problemi e problemini.

Se i lunghi ma piacevoli interventi di Piakos questo volevano stigmatizzare, non credo abbia torto.

Forse lo si poteva dire con maggiore sintesi.

Ma Piakos è un moderatore e se ho compreso qualche regola di questo sito...immagino non voglia apparire troppo deciso o brutale.

Modificato 3 Dicembre, 2010 da passatore

[piakos]

......

Se i lunghi ma piacevoli interventi di Piakos questo volevano stigmatizzare, non credo abbia torto.

Forse lo si poteva dire con maggiore sintesi.

Ma Piakos è un moderatore e se ho compreso qualche regola di questo sito...immagino non voglia apparire troppo deciso o brutale.

Egregio amico Lamonetiano....

in effetti i moderatori a volte cercano di dare una mano nelle varie sezioni nel postare discussioni e/o interventi che possono contribuire a divulgare ed a vivacizzare le discussioni, per essere di supporto ai curatori o per colmare qualche vuoto ove questi non sono stati cooptati.

Ovviamente lo si fa con qualche limite ed a volte sul filo di lana.

L'importante è contribuire, per quanto possibile, a fornire spunti e materia di riflessione agli utenti ed agli eventuali visitatori...anche con qualche parola in più.

:)

[piakos]

Pongo quest'ultima evidenza.

Ho cercato di approfondire le aggiudicazioni delle monete pontificie.

Tranne due rare piastre...e qualche altra cosina...non mi sembra siano state fatte follie. Comunque difficilmente sono andate a raddoppiare la stima.

In qualche caso - valutata la grande qualità - sono costate anche meno... rispetto a quanto sono state aggiudicate in altre aste...anche italiane, specializzate nel settore.

[numa numa]

Un ranking tra le case d'asta esiste fin dall'inizio della loro attività. Nell'ottocento brillava nel nostro settore Sotheby in Inghilterra e Hoffmann in Francia. Alla fine dell'ottocento iniziarono la loro attività Feuardent, Canossa, Ratto e Hirsch. Quest'ultimo divenne il più importante per circa quaranta anni e una sua provenienza fa ancora effetto. Dopo la seconda guerra mondiale il mercato venne spartito tra la Hess - Leu e la M&M. Poi arrivarono gli americani (prima FNA e poi CNG). Nel 1989 iniziò la NAC e pochi anni fa La Geneviensis. Il loro pedigree da senz'altro un valore aggiunto alle monete. Ma una moneta comune per quanto bella resta una moneta comune. Passata l'euforia il suo valore si ridimensiona... anche con un bel pedigree.

Il pedigree famoso lo fanno le collezioni famose, non basta il nome della case d'asta, pur blasonate.

Quello che può fare il survalore di un pezzo è quando è stato messo in raccolta da collezionisti diventati poi famosi.

Una provenienza viene cosi identificata ex-Garrett, ex Gnecchi, ex Magnaguti, ex Ruchat, ex- Cahn, ex- Fassio, ex- Gavazzi, etc, etc.

per menzionare solo i primi nomi che vengono in testa (per le monete medioevali e moderne),

importante , ma assai meno determinante il fatto che sia stata venduta da una certa casa d'aste.

[Arka]

Anche la casa d'aste ha la sua importanza... Infatti le grandi collezioni sono vendute da grandi case d'asta nella quasi totalità dei casi. Per la Garrett addirittura due... ;)