Medaglie Papali

[giangi_75it]

La medaglia di Leone XIII - anno XXV con triregno mi pare al top della conservazione. Hai già quella, ancor più rara, con mozzetta?

Non so ben dire per quale motivo furono riconiati i rovesci delle basiliche di massimo modulo. Poichè la Zecca ha proprietà dei coni, l'emissione è facilmente ricollegabile. Penso ad una operazione speculativa e all'uso prevalente del metallo povero (ma, se non erro, qualcosa ho forse visto anche in argento) per contenere i costi.

Non sembra che abbiano storia collegata con lo stato pontificio e non mi appassionano.

Possono essere comperate da chi colleziona medaglie di arte e le tante emissioni che venivano proposte qualche decennio fa.

La scomparsa della medaglia d'arte, alla quale davano spazio tante importanti ditte specializzate nelle coniazioni, dispiace: ma questo è il nostro tempo; e, per dire la verità, i prezzi erano "salati" e hanno scottato tanti, ai quali veniva assicurato non un oggetto bello, ma un grande investimento.

Ciao @@renzo1940 , la medaglia di Leone XIII ti confermo che è al TOP della conservazione (forse un po' troppo "splendente" ma è già sul velluto in attesa di patina) e purtroppo non ho quella con mozzetta ma negli anni penso che gli darò la caccia.

Grazie per l'informazione sulle medaglie riconiate , perchè , anche se belle non mi ispiravano.

Dire che la zecca ne ha riconiate per i dipendenti in metallo bianco (senza avere certezza della tiratura) e che per 5 medaglie chiedono 1000€

non mi piacevano quanto quelle vissute e coniate nell'epoca giusta.

L'unica che mi avrebbe fatto gola è quella con al dritto la veduta di Gaeta perchè so che sarà una medaglia che difficilmente metterò in collezione.

(non si sa mai , magari qualche spaiata a poco la si trova)

Pian piano sto portando avanti il mio progetto di finire le annuali in Argento da PIO IX a Paolo VI ed adesso ho inserito anche Gregorio XVI che trovo ancora abbordabile e non riconiato.

Gian

[giangi_75it]

Ciao , appena arrivata da Negrini la medaglia di Massimo Modulo di PIO IX raffigurante l'interno della basilica di S.Maria Maggiore con l'altare della confessione Bart. XXIX - 3

La conservazione non è eccellente ed ha qualche botta di troppo ma non ho saputo resistere.

Come sempre considerazioni e collegamenti sono ben accetti.

Gian

[giangi_75it]

Ciao, da Negrini mi sono fatto tentate da una Lavanda di Gregorio XVI perchè sto cercando di prendere una lavanda per pontefice.

Guardando il catalogo noto che il rovescio è diverso

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-AE7A/10

qualcuno sa se nelle recenti opere è segnalata o se è una medaglia di fantasia?

[francesco77]

Ciao, da Negrini mi sono fatto tentate da una Lavanda di Gregorio XVI perchè sto cercando di prendere una lavanda per pontefice.

Guardando il catalogo noto che il rovescio è diverso

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-AE7A/10

qualcuno sa se nelle recenti opere è segnalata o se è una medaglia di fantasia?

Caro Gianluca, ti rispondo io con piacere, sperando di non far torto ai gentilissimi e preparatissimi esperti di papali di questa sezione.

La medaglia della lavanda da te illustrata è un riconio (di quale epoca non saprei) realizzato con il conio del dritto del Girometti ed il conio del rovescio del Cerbara della medaglia della lavanda del II anno di pontificato di Pio VIII (cfr. Bertuzzi 21. a. II).

Il motivo di questi casinò che facevano alla zecca di Roma? Mah! Non saprei.

La data infatti è anacronistica perchè Gregorio XVI sedette sul trono di san Pietro a partire dal 1831 e non dal 1830 come riportato nella tua medaglia.

Se mi consentite una mia ipotesi sul riutilizzo di questo rovescio posso spiegarvela, ma senza la pretesa di essere preso sul serio:

nel corso della storia sono state coniate in varie zecche del mondo medaglie e monete con "cronogrammi" celati all'interno delle leggende latine, vi invito ad esempio ad ammirare qualche medaglia tedesca settecentesca degli incisori George Wilhelm Vestner, Peter Paul Werner e Philipp Heinrich Muller per rendersi conto di come venivano abilmente scomposte ed immesse le date in numeri romani tra i caratteri delle leggende. In questo caso troviamo la data in numeri romani con il numerale I centrale della M (1000) ben evidenziato, quindi, I evidenziato potrebbe significare, nonostante l'anacronismo, il I° anno del pontificato di Gregorio XVI. Un conio riutilizzato con una sua motivazione? Mah! Non saprei, a questo punto passo la palla agli altri. @@fabio22 @@renzo1940

Caro Gianluca, se ti fa piacere desidererei darti un consiglio sulla bibliografia da adottare per i tuoi acquisti: non farti mancare in biblioteca i nuovissimi testi di Gianluigi Boccia su medaglie e decorazioni di Gregorio XVI e di Stefano Bertuzzi sulle medaglie di Pio VII - Leone XII e Pio VIII (C.N.O.R.P). Considera che al momento sono i testi di riferimenti principali adottati dalle varie case d'asta.

Modificato 10 Dicembre, 2013 da francesco77

[giangi_75it]

Ciao Francesco e grazie della spiegazione.

Il rovescio è questo

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-AE5B/10

e secondo il catalogo è una medaglia rarissima.

Potrebbero in un primo tempo aver pensato di utilizzare il rovescio per il papa successivo che , essendo stato eletto

a ridosso del Giovedi' Santo potevano non aver avuto tempo di produrne una nuova ed accortosi dell'errore

hanno poi rimediato rifacendo il retro o vedendo il conio sono stati utilizzati coni arrugginiti in epoca successiva.

Non credo siano medaglie che si vedono spesso.

[renzo1940]

Per i primi 4 anni del pontificato di Gregorio XVI vi sono emissioni della medaglia per la cerimonia della lavanda dei piedi, sia di tipo tradizionale, sia nella tipologia che nel nostro gergo di vecchi collezionisti è sempre stata chiamata "medaglia con la lampada".

Le medaglie di Gregorio XVI /lavanda con il rovescio con la lampada - che esistono sia in argento che in bronzo - sono decisamente più rare; diversi anni or sono erano molto ricercate e quotate.

Il Patrignani le aveva particolarmente studiate, pensando anche che potessero essere (probabilmente per la rarità) episodiche copie galvaniche; e aveva escluso questa ipotesi dopo attenta valutazione e prove, che ricorda nel suo vecchio libro sulle medaglie di Gregorio XVI, nel quale aveva abbracciato la tesi della originalità.

Diversa è stata la opinione del Boccia, formata intorno all'anacronismo della medaglia anno I, con rovescio che riutilizza quello per Pio VIII con l'iscrizione anno MDCCCXXX (medaglia postata). Ma nei successivi anni (anni II,III, IV) la coniazione della medaglia della lavanda con la lampada continua e l'anacronismo di data al rovescio è eliminato con cancellazione della data MDCCCXXX. Sembra quindi una emissione voluta con un conio corretto. E aggiungo che si tratta di emissioni ignorate nel catalogo dei coni a disposizione della Regia Zecca (ex Mazio).

Il Boccia non cita medaglie di Gregorio XVI / lavanda - tipologia lampada successive all'anno IV (ma non escludo di avere visto qualche esemplare isolato). Comunque la ricerca del Boccia evidenzierebbe che queste tipologie sarebbero coeve (altrimenti gli abbinamenti non mancherebbero per gli anni successivi); e a favore di ciò depone anche il fatto che ho ricordato della mancanza della tipologia nel catalogo Mazio e regia Zecca.

Il Boccia è stato certamente un medaglista molto autorevole, con grandissima disponibilità di materiale e conseguentemente con una possibilità senza pari per indagini dirette. Ha studiato in particolare Gregorio XVI. Mi sento quasi a disagio a pensare ad un errore in una valutazione che, pur non motivata ampiamente, è proposta con certezza.

Comunque, nella numismatica, nuovi studi, nuova documentazione talvolta confermano e talvolta modificano tesi acquisite. Manifestando grande rispetto a questo amico e studioso purtroppo scomparso, forse la vicenda di questa medaglia resta ancora da approfondire.

[giangi_75it]

Intanto che faccio ancora ricerche sulla Lavanda Ibrida di Gregorio XVI oggi ho ritirato da In Asta la variante del Massimo Modulo della ricostruzione della basilica di S.Paolo catalogata Bart. XX-6 in Br Argentato.

Ha lo stesso retro del Bianchi con la vista in prospettiva dell'interno e dei volti dei papi ma al dritto , invece dell'effige di PIO IX c'è la facciata anteriore della Basilica.

Non l'ho ancora scansionata ma al volo ho fatto un paio di foto del vassoio ed estrapolato una foto inclinata.

Se piace nei prossimi giorni farò le scansioni

[giangi_75it]

Condivido con voi l'arrivo di una medaglia annuale di Benedetto XIV che celebra il concordato tra la Santa Sede e la Spagna di Carlo di Borbone nel 1753.

Classificata dal Bartolotti al n° E755

Essendo una produzione Hamerani , secondo voi, esistono riconi?

[Eldorado]

Si Gian, esistono dei riconi del Mazio di questa medaglia, come riportato nel suo (se così si può definire) "Catalogo" dell'epoca, "Serie dei coni di medaglie Pontificie da Martino V a Pio VII" del quale posto un'estratto della pagina.

In base al prezziario iniziale (che allego), in funzione del diametro di 40 mm, all'epoca tale riconio veniva venduto a 40 baiocchi.

La medaglia (originale) è stata coniata nel 1755 come si può notare in esergo.

[francesco77]

Si Gian, esistono dei riconi del Mazio di questa medaglia, come riportato nel suo (se così si può definire) "Catalogo" dell'epoca, "Serie dei coni di medaglie Pontificie da Martino V a Pio VII" del quale posto un'estratto della pagina.

In base al prezziario iniziale (che allego), in funzione del diametro di 40 mm, all'epoca tale riconio veniva venduto a 40 baiocchi.

La medaglia (originale) è stata coniata nel 1755 come si può notare in esergo.

gregXIVconcordato.jpg

Mazio_prezzi.jpg

Sulle papali ho tantissimo da imparare, molte cose non mi sono ancora chiare, questa è la sincera verità. Ciò che ho imprato finora lo devo agli interessanti post di @@renzo1940 @@fabio22 @@camerlengo ed altri che per motivi legati ad una momentanea dimenticanza non riporto, e che in ogni caso ringrazio tantissimo.

In attesa di una risposta da parte di tutti voi della sezione delle papali mi sono permesso di contattare il nostro caro Adolfo Modesti chiedendo lumi sui riconii Mazio di questa annuale del 1755 inviandogli le immagini del mio esemplare in argento, quello in bronzo di @@giangi_75it e l'altro mio in bronzo. Spero di far cosa gradita a tutti riportando di seguito la sua risposta:

"""" ..... Caro Francesco,

la medaglia di cui mi hai mandato le fotografie non è un riconio Mazio; è un buon originale in bronzo.

Quando si riscontrano le patine chiare 'pastello' o 'cuoio' (come in questo caso) si tratta di esemplari originali. I riconi Mazio hanno sempre delle patine marrone scuro o tendenti al bleu e, inoltre, i pezzi non sono rifiniti nei bordi come l'esemplare che mi hai inviato.

Comunque, posso anche aggiungere, che i conii di questa medaglia non hanno subito restauri negli anni, quindi, potrai notare soltanto differenze di patine ma, non di rifacimenti.

Inoltre, nel 1755, gli Hamerani avevano già smesso di produrre riconi su scala industriale; erano già tutti presi a vendere la loro collezione di conii alla Camera Apostolica.

La tabella che mi hai inviato corrisponde ad una pagina del catalogo del Mazio (1824) in cui sono riportati i prezzi, applicati dalla Zecca di Roma, per l'acquisto di riconi a secondo del diametro che avevano.

Spero di essere stato esauriente.

Approfitto di farti i miei migliori auguri per le prossime feste.

Un abbraccio - Adolfo ......""

@@Michelangelo2 @@gionni980 @@Eldorado

Modificato 14 Dicembre, 2013 da francesco77

[giangi_75it]

Sempre interessantissime queste discussioni

[Eldorado]

Un contributo autorevole e un ottima notizia per Gianluca.
Aggiungo che il catalogo del Mazio da cui ho estrapolato le tabelle in precedenza, ovvero "Serie dei coni di medaglie Pontificie da Martino V a Pio VII" è disponibile nella nostra biblioteca, integrato del "supplemento fino all'anno XXV del pontificato di Pio IX" edito nel 1884 e che quindi abbraccia tutto il periodo che va dal 1417 al 1870.

L'opera è anche disponibile in rete essendo scaduti i diritti ma ho provveduto a caricarla in biblioteca proprio un anno fa, consiglio vivamente l'interessante prefazione del Mazio stesso

edit inserisco link alla nostra biblioteca

http://www.lamoneta.it/biblioteca-numismatica/pubblicazione/198-serie-dei-coni-di-medaglie-pontificie-da-martino-v-con-supplemento-fino-a-pio-ixpdf/

Modificato 14 Dicembre, 2013 da Eldorado

[giangi_75it]

Come promesso posto la medaglia proveniente da In Asta

Ho dei dubbi sul fatto che sia Br Argentato , che ne pensate dalla colorazione della scansione?

[giangi_75it]

Vi posto un confronto con una in Bronzo.

La cosa che non mi convince è il suono.......

Se non fosse Br Argentato cosa potrebbe essere?

[Eldorado]

Gianluca, dovrebbe essere sufficiente pesarle se la differenza è minima dovrebbe essere lo stesso materiale, secondo me è bronzo.

Modificato 14 Dicembre, 2013 da Eldorado

[giangi_75it]

Ciao , non avendo un bilancino di precisione l'ho pesata con il bilancino del robot da cucina "Bimbi" che dovrebbe avere uno scarto di 5g.

Quella in Br pesa 270g ed ha uno spessore di 0,89 cm , mentre quella in Br Argentato ha un peso di 200g ed ha uno spessore di 0,78 cm

Bisognerebbe avere un po' di dati dai collezionisti che ce l'hanno......e se fosse un altro materiale?

Modificato 14 Dicembre, 2013 da giangi_75it

[renzo1940]

Ciao , non avendo un bilancino di precisione l'ho pesata con il bilancino del robot da cucina "Bimbi" che dovrebbe avere uno scarto di 5g.

Quella in Br pesa 270g ed ha uno spessore di 0,89 cm , mentre quella in Br Argentato ha un peso di 200g ed ha uno spessore di 0,78 cm

Bisognerebbe avere un po' di dati dai collezionisti che ce l'hanno......e se fosse un altro materiale?

Come più volte è stato sottolineato nelle nostre discussioni, il peso non può essere considerato un indice predittivo del metallo. Nella fattispecie delle tue medaglie incide decisamente lo spessore: e, poichè le medaglie erano soggette a diverse tirature, anche coeve, con differenze minime o importanti per spessore o diametro, il riferimento al peso non è adeguato per una conclusione.

Per stabilire il metallo, si deve determinare il peso specifico con strumenti adatti (non particolarmente sofisticati, ma impostati: e penso che potrai facilmente trovare illustrazione delle metodiche).

Non ho chiara la differenza che avverti nel suono. Se il suono è più prolungato, vi è una indicazione per l'argento rispetto al bronzo (e al bronzo argentato). Se il suono manca, la base non è probabilmente bronzo, ma mistura di metalli bianchi (zinco, stagno...). In questi casi va anche controllato il diametro, perchè le misture di metallo povero furono particolarmente usate per le copie fuse.

Ma differenze di suono possono derivare anche esclusivamente dallo "spessore" della medaglia (il suono è più ampio nelle medaglie di minore spessore), dal modulo piccolo o largo, da eventuali differenze della lega metallica: il suono è pertanto un metodo di valutazione utile, ma empirico e talvolta di grande incertezza senza una esperienza lunga e continuativa, difficile in un collezionista.

Modificato 14 Dicembre, 2013 da renzo1940

[renzo1940]

Sulle papali ho tantissimo da imparare, molte cose non mi sono ancora chiare, questa è la sincera verità. Ciò che ho imprato finora lo devo agli interessanti post di @@renzo1940 @@fabio22 @@camerlengo ed altri che per motivi legati ad una momentanea dimenticanza non riporto, e che in ogni caso ringrazio tantissimo.

In attesa di una risposta da parte di tutti voi della sezione delle papali mi sono permesso di contattare il nostro caro Adolfo Modesti chiedendo lumi sui riconii Mazio di questa annuale del 1755 inviandogli le immagini del mio esemplare in argento, quello in bronzo di @@giangi_75it e l'altro mio in bronzo. Spero di far cosa gradita a tutti riportando di seguito la sua risposta:

"""" ..... Caro Francesco,

la medaglia di cui mi hai mandato le fotografie non è un riconio Mazio; è un buon originale in bronzo.

Quando si riscontrano le patine chiare 'pastello' o 'cuoio' (come in questo caso) si tratta di esemplari originali. I riconi Mazio hanno sempre delle patine marrone scuro o tendenti al bleu e, inoltre, i pezzi non sono rifiniti nei bordi come l'esemplare che mi hai inviato.

Comunque, posso anche aggiungere, che i conii di questa medaglia non hanno subito restauri negli anni, quindi, potrai notare soltanto differenze di patine ma, non di rifacimenti.

Inoltre, nel 1755, gli Hamerani avevano già smesso di produrre riconi su scala industriale; erano già tutti presi a vendere la loro collezione di conii alla Camera Apostolica.

La tabella che mi hai inviato corrisponde ad una pagina del catalogo del Mazio (1824) in cui sono riportati i prezzi, applicati dalla Zecca di Roma, per l'acquisto di riconi a secondo del diametro che avevano.

Spero di essere stato esauriente.

Approfitto di farti i miei migliori auguri per le prossime feste.

Un abbraccio - Adolfo ......""

@@Michelangelo2 @@gionni980 @@Eldorado

La precisazione di Adolfo Modesti è autorevolissima e anche a mio giudizio non esistono dubbi che si tratti di medaglia originale.

Guardando il catalogo del forum, si può notare la differenza di patina tra coni originali e riconi Mazio; aggiungo che nei riconi tardi è presente al rovescio una piccola frattura in esergo.

[numa numa]

Il metallo bianco potrebbe essere zinco o qualche lega che veniva usTa per la coniazione si qieate medaglie. Se non specificata nella descrizione puoi segnalarlo Alla cas d'aste

[giangi_75it]

Il metallo bianco potrebbe essere zinco o qualche lega che veniva usTa per la coniazione si qieate medaglie. Se non specificata nella descrizione puoi segnalarlo Alla cas d'aste

La casa d'aste la da come Br argentato ma non sono convinto.

Al primo convegno in zona la porto con me per farla vedere in giro e farmi dare un giudizio da chi se ne intende di piu'.

Penso anch'io ad una lega, certo è che ha lo stesso identico diametro e quasi l'identico spessore ma il peso ed una frattura al

rovescio sulla lettera S di APOST mi fa pensare.

Grazie delle risposte

Gian

[Eldorado]

Beh se proprio il dubbio ti attanaglia puoi farci un foro da 6 e vedere... :crazy: :crazy:

[giangi_75it]

Ho notato nel catalogo che anche la foto di STACK'S ha lo stesso difetto nel retro.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-AE920/7

Nel Bartolotti per altre medaglie di MM al Br Argentato corrisponde piu' o meno il peso con la mia......mi sa che dovro' forarla veramente

poi ne faccio in ciondolino :)

[Eldorado]

Sul volume dedicato ai massimi moduli il Bartolotti al n.15 la riporta come Bronzo (anche argentato e dorato) ma subito sotto scrive testualmente: "Non sono stati reperiti documenti relativi ai metalli usati per la coniazione"

[renzo1940]

La casa d'aste la da come Br argentato ma non sono convinto.

Al primo convegno in zona la porto con me per farla vedere in giro e farmi dare un giudizio da chi se ne intende di piu'.

Penso anch'io ad una lega, certo è che ha lo stesso identico diametro e quasi l'identico spessore ma il peso ed una frattura al

rovescio sulla lettera S di APOST mi fa pensare.

Grazie delle risposte

Gian

Dalla foto, dalla patina il bronzo argentato pare plausibile. Invece - sempre dalla foto - la medaglia di Stack in catalogo sembra metallo bianco. Tuttavia sarebbe strano che una medaglia di questo modulo in argento o bronzo e con spessore assolutamente nella norma non avesse suono con una leggerissima percussione: se così è, si tratta di una mistura di metalli poveri argentata.

La difficoltà per i medaglisti sta nel distinguere l'argento (soprattutto le coniazioni in argento opaco) dal bronzo argentato; per le misture l'assenza di suono è predittiva.

[Veridio]

Mi permetto di postare le immagini di alcuni miei recenti acquisti.

Innocenzo X al secolo Giovanni Battista Pamphili (1644-1655).

Medaglia annuale coniata, emessa il 29-06-1645.

Ricorda l'elezione al pontificato che coincis con il giorno dell'Esaltazione della Santa Croce, da cui, evidentemente, deriva il motivo del rovescio.

Modificato 19 Dicembre, 2013 da Veridio