denario anonimo Roma incuso

[meja]

Egregi

recentemente ho riavuto la mia collezione, come già sapete, con sorpesa ho notato che avevo in collezione

, ma non lo ricordavo, un denario repubblicano con ROMA in incuso parziale

cioè RO incuse mentre MA in rilievo , queste monete sono meno rare del denario con tutta la scritta in incuso e si vedono più frequentemente .

Ho notato tre diverse versioni di questa moneta

ROMA tutta in incuso (questa pare essere spesso la versione più pesante ,quindi più antica?) http://www.acsearch.info/record.html?id=193564

RO in incuso MA in rilievo

RO in rilievo MA in incuso http://www.acsearch.info/record.html?id=136366 http://www.acsearch.info/record.html?id=193560

esistono altre varianti ?

il peso delle diverse tipologie è corrispondente ?

secondo voi qual'è il senso di una variazione per così dire così insignificante dal punto di vista iconografico?

http://www.ancientcoins.narod.ru/rbc/crawford/page1/crawford1.htm Crawford 45

Meja

[gennydbmoney]

ciao meja,non è il mio campo però oggi mi è arrivato il catalogo della prossima asta di ArtemideAste del 18 di questo mese e mentre lo sfogliavo ho notato il lotto n°31 che così è descritto:REPUBBLICA ROMANA,serie anonima,denario,dopo il 211 a.C.D/Testa di Roma a destra,dietro X.R/ I Dioscuri con lancia in resta al galoppo a destra,sopra,due stelle,sotto,ROMA parzialmente incusa(praticamente solo le due lettere finali MA.Cr 44/5.arg.diametro 20 mm,peso 4,39 gr.considerato molto raro RR.

magari se vai sul loro sito puoi anche vederne la foto....

Modificato 2 Dicembre, 2010 da gennydbmoney

[gennydbmoney]

dimenticavo,il prezzo di partenza è di 250 euro...

[meja]

ciao meja,non è il mio campo però oggi mi è arrivato il catalogo della prossima asta di ArtemideAste del 18 di questo mese e mentre lo sfogliavo ho notato il lotto n°31 che così è descritto:REPUBBLICA ROMANA,serie anonima,denario,dopo il 211 a.C.D/Testa di Roma a destra,dietro X.R/ I Dioscuri con lancia in resta al galoppo a destra,sopra,due stelle,sotto,ROMA parzialmente incusa(praticamente solo le due lettere finali MA.Cr 44/5.arg.diametro 20 mm,peso 4,39 gr.considerato molto raro RR.

magari se vai sul loro sito puoi anche vederne la foto....

grazie per la segnalazione

interessante il peso 4,39gr per RO in rilievo e MA in incuso ,nessuna ipotesi?

[gennydbmoney]

ciao meja,non è il mio campo però oggi mi è arrivato il catalogo della prossima asta di ArtemideAste del 18 di questo mese e mentre lo sfogliavo ho notato il lotto n°31 che così è descritto:REPUBBLICA ROMANA,serie anonima,denario,dopo il 211 a.C.D/Testa di Roma a destra,dietro X.R/ I Dioscuri con lancia in resta al galoppo a destra,sopra,due stelle,sotto,ROMA parzialmente incusa(praticamente solo le due lettere finali MA.Cr 44/5.arg.diametro 20 mm,peso 4,39 gr.considerato molto raro RR.

magari se vai sul loro sito puoi anche vederne la foto....

grazie per la segnalazione

interessante il peso 4,39gr per RO in rilievo e MA in incuso ,nessuna ipotesi?

ciao meja,essendo ignorante in materia non saprei cosa dirti....

[Rapax]

Ciao meja... avevo letto da un po' questa tua discussione ma per mancanza di tempo riesco a risponderti solo ora.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/docs/prime.pdf

L'unico denario anonimo con legenda ROMA totalmente in incuso è molto raro (RRC 45/1), tutti gli altri con legenda parzialmente incusa fanno parte, secondo il Crawford, della serie RRC 44/5 (a parte dei casi molto molto particolari).

Sempre secondo il Crawford la serie 44/5 (in tutte le sue "sfumature") sarebbe la più antica ("dal 211 a.C.") e sarebbe stata emessa dalla zecca di Roma, mentre le altre "varianti" (serie 45, serie 46, serie 47 e serie 48) sarebbero di zecca incerta e datate a "dopo il 211"... nel contempo arriverebbe la serie 53 e i suoi derivati.

Tutte queste serie dovrebbero essere basate su un peso teorico del denario pari a 4,5 g...se non erro il peso teorico scenderebbe a 4,4 g dalla serie crescente in poi (RRC 57/2).

A mio avviso questa ricostruzione va presa un po' "con le molle"... di aspetti da chiarire, rivedere e/o approfondire ce ne sarebbero molti.

[adriapel]

cari amici bentrovati

vorrei sapere da voi l'incuso è di solito un errore materiale umano che implicava la dimenticanza di una moneta appena battuta sotto il conio del martello. La scritta ROMA tutta in incuso è invece voluta, ma quale può essere la ragione storica di aver coniato monete con ROMA incusa o solo parzialmente incusa. Sarebbe interessante sapere se vi siano spiegazioni circa questo differente conio.

Un caro saluto

Adriapel

[gigi1961]

Caro Meja , il Corradi nel suo volumetto pubblicato dall' ex-circolo Rasile di Formia sulle analogie fra la monetazione greca e quella romana sostiene che il Denario con Roma in incuso sia il primo pezzo di tale serie avendo anche caratteristiche di peso e stilistiche , aggiungo io , diverse dai successivi . Non a caso sia Babelon che Crawford lo classificano a parte . Analogo discorso accenna per il Vittoriato con Roma in incuso anche se la maggior parte degli Autori ritiene solo che tale aspetto contraddistingua solo una serie emessa in Spagna . In effetti i Vittoriati con Roma incusa provengono tutti dalla Penisola Iberica . A mio avviso questo riscontro non contraddice il fatto che anche questa emissione possa rappresentare la prima serie di tutti i Vittoriati . Comunque il Denario con Roma in incuso è classificato R4 e vale , a mio avviso , tra €. 2500 e € 5000 , valutazione motivata non solo dalla rarità ma dall' essere l' apripista della monetazione argentea romana repubblicana , mnon romano-campana .

[meja]

Caro Meja , il Corradi nel suo volumetto pubblicato dall' ex-circolo Rasile di Formia sulle analogie fra la monetazione greca e quella romana sostiene che il Denario con Roma in incuso sia il primo pezzo di tale serie avendo anche caratteristiche di peso e stilistiche , aggiungo io , diverse dai successivi . Non a caso sia Babelon che Crawford lo classificano a parte . Analogo discorso accenna per il Vittoriato con Roma in incuso anche se la maggior parte degli Autori ritiene solo che tale aspetto contraddistingua solo una serie emessa in Spagna . In effetti i Vittoriati con Roma incusa provengono tutti dalla Penisola Iberica . A mio avviso questo riscontro non contraddice il fatto che anche questa emissione possa rappresentare la prima serie di tutti i Vittoriati . Comunque il Denario con Roma in incuso è classificato R4 e vale , a mio avviso , tra €. 2500 e € 5000 , valutazione motivata non solo dalla rarità ma dall' essere l' apripista della monetazione argentea romana repubblicana , mnon romano-campana .

Ciao Gigi

ti stavo aspettando in questa discussione!!! ma cosa pensi della varianti con incusa solo una parte di ROMA?

Meja

[gigi1961]

Caro Meja , la risposta è ovvia ..... Lo stile , il peso inferiore all' incuso e la scritta " Roma " a metà depressa ed a metà rilevata depongono per una forma di passaggio . Ovviamente se io collezionassi i denari repubblicani non mi fare mancare questi pezzi di " passaggio " che reputo R2 ( se ne vedono almeno 2-3 ogni anno ) e dal costo per ora accessibile ed inferiore ad € 500 ! Ah .... Buone Feste e Felice Anno Nuovo a Tutti Voi !

[meja]

Caro Meja , la risposta è ovvia ..... Lo stile , il peso inferiore all' incuso e la scritta " Roma " a metà depressa ed a metà rilevata depongono per una forma di passaggio . Ovviamente se io collezionassi i denari repubblicani non mi fare mancare questi pezzi di " passaggio " che reputo R2 ( se ne vedono almeno 2-3 ogni anno ) e dal costo per ora accessibile ed inferiore ad € 500 ! Ah .... Buone Feste e Felice Anno Nuovo a Tutti Voi !

quindi ricapitolando:

il denario ROMA incuso sarebbe il primo denario coniato per Roma e lo si evince sia dallo stile che dal peso...

i denari con ROMA metà estroflessa e metà incusa invece sarebbero seguenti e le cosidette prove di estroflessione della legenda ROMA

che poi diverrà lo stile vincente .. ho capito bene ?

a questo punto mi piacerebbe sentire il parere di Caiuspliniussecundus sulla datazione di questi denari

Modificato 21 Dicembre, 2010 da meja

[caiuspliniussecundus]

Proximum scelus fuit eius, qui primus ex auro denarium signavit,

quod et ipsum latet auctore incerto. populus Romanus ne argento

quidem signato ante Phyrrhum regem devictum usus est…

…Servius rex primus signavit aes. antea rudi usos Romae Timaeus tradit.

signatum est nota pecudum, unde et pecunia appellata.

Argentum signatum anno urbis CCCCLXXXV, Q. Ogulnio C. Fabio cos.,

quinque annis ante primum Punicum bellum. et placuit denarium pro X

libris aeris valere, quinarium pro V, sestertium pro dupondio ac semisse.

Naturalis Historia XXXIII, XIII

[caiuspliniussecundus]

Il denario entra in scena in preparazione del primo conflitto con Cartagine e lo sostiene con l’impressionante volume di emissioni che la caratterizzano, dai denari anonimi a quelli anonimi con simboli, lettere e monogrammi, ai denari con luna in biga, con lettere e simboli. Solo così furono pagati i centomila soldati che si avvicendarono nel corso delle diverse fasi della lunga guerra (264-241, la più lunga guerra dell’antichità). Collocare l'’emissione del denario nel 211 invece risulta forzato: è il periodo di massima crisi, con l’Italia in mano al nemico e difficoltà di comunicazioni e trasporti. Non sembra proprio il momento adatto per “provare”un nuovo sistema monetario. La teoria ribassista, abbassando la data del denario, lascia scoperto tutto il periodo della prima guerra punica che non è stata certo condotta solo con i didrammi, prodotti in quantità limitata. Tutte le svalutazioni dell’asse poi, secondo questa teoria, si concentrerebbero in soli 4-5 anni, cosa poco credibile data la lentezza dei fenomeni finanziari nell’antichità.

A favore della teoria anglosassone rimangono però alcuni elementi: il reperimento di monete annibaliche frammiste a bronzi di riduzione semilibrale e la constatazione che i ribelli campani adoperarono una metrologia quadrientale.

Tornando al passo di Plinio, qui molto chiaro (Argentum signatum anno urbis CCCCLXXXV) , non sussistono al momento dati archeologici in grado di confutarlo. Il ritrovamento di Morgantina, su cui si basa la ricostruzione di Crawford, non smentisce affatto l’ipotesi tradizionale del denario al 269 aC. Il fatto che i denari di questo ritrovamento fossero in buono stato di conservazione significa poco, dato che queste monete, stante l’elevato valore intrinseco, venivano tesaurizzate “congelandone” subito l’usura da circolazione. Pertanto attribuire l’emissione del denario proprio all’anno del ritrovamento appare ancora una volta un po’ forzato. Il ritrovamento di Morgantina è quindi più una conferma della cronologia “alta” del denario secondo il passo di Plinio che non di quella mediana, anche in considerazione dei tempi di circolazione delle monete nell’antichità che rendono improbabile una così rapida diffusione di monete straniere in territori così lontani.

[Rapax]

Secondo me di ovvio c'è ben poco, stiamo parlando di teorie, riguardanti un argomento molto molto scivoloso.

Il tipo con ROMA in incuso potrebbe rappresentare la prima tipologia di denario emesso, ma potrebbe anche non essere così.

Si sta ragionando ipotizzando un unico processo di “evoluzione” lineare ma, visto il numero di varianti stilistiche tipiche del denario anonimo, tale metodologia non mi pare idonea.

Ovviamente il denario con ROMA in incuso presenta delle tipicità molto accentuate ed evidenti, ma proprio per questo la sua esistenza potrebbe essere “giustificata” in più modi.

Sul fatto che il suo peso sia realmente più alto rispetto a quello di altre tipologie, personalmente nutro dei dubbi; circa le sue caratteristiche stilistiche, a mio avviso non ha nulla di così speciale... ha delle unicità, è certamente “grezzo”, ma non è l'unica tipologia a presentare uno stile ben inquadrabile e non certo raffinato.

Resta il fatto che la sua legenda è incusa, è un elemento importante ma non è l'unico.

Abbiamo a disposizione molte tessere (non tutte), ma non sappiamo se dobbiamo ricostruire un solo puzzle o più di uno.

Da una qualsiasi ricostruzione delle prime emissioni denariali non è poi possibile escludere gli anonimi con simboli e lettere e, soprattutto, quinari e sesterzi ;).

Teniamo anche presente che, al fine di giustificare l'esistenza di tipologie stilisticamente così differenti ma, in certi casi, aventi anche punti di contatto con altri tipi, non solo si tende a considerare l'operato della zecca di Roma unitamente a quello di altre zecche, ma anche quello di più maestranze operanti all'interno di una singola zecca... le variabili sono davvero molte.

Caspita, invidio molto chi ha le idee chiare su questo argomento!! :D

[franco obetto]

un invidia che condivido,caro Rapax :rolleyes:

;)

[Rapax]

L'Ailly ha suddiviso le 35 varianti di denari anonimi senza simboli da lui identificate in 18 classi, le 20 di quinari in 13 classi e le 11 di sesterzi in 6 classi (anche se, in realtà, il numero di varianti da considerare come propriamente "anonime senza simboli" è inferiore in quanto sono state inserite in questa categoria anche le varianti senza simboli di denari anonimi con simboli).

La legenda in incuso che, come sappiamo, è presente solo sui denari, caratterizza 3 delle 35 varianti (Classe V, 1; Classe VI, 1-2).

Per quanto riguarda i pesi:

Classe V, 1 (Pl. L, 8) (2 esemplari): 4,35 g - 4,06 g

Classe VI, 1 (Pl. L, 9) (2 esemplari): 4,25 g - 4,11 g

Classe VI, 2 (Pl. L, 10) (3 esemplari): 4,23 g - 4,22 g - 4,01 g

Purtroppo qui inizia un grattacapo difficile da sciogliere, in quanto l'Ailly associa la legenda incusa anche alle prime due varianti di classe VI, che presentano un stile decisamente più raffinato rispetto al tipo di classe V (che poi sarebbe il Cr. 45/1).

E' probabilmente per questa ragione che il Crawford inserisce tra le possibili legende del tipo 44/5 anche quella totalmente incusa... ma sinceramente di denari di stile più raffinato sia al dritto che al rovescio, con legenda completamente incusa, non ne ho ancora visti.

Ma... il lotto 463 della NAC 8 (che legionario ha inserito qui: http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-A1/2) è comunque particolare... potrebbe essere classificato come 44/5 per il dritto e 45/1 per il rovescio; sembrerebbe corrispondere al primo denario di classe VI (Pl. L, 9) come tipologia di conio di dritto mentre, come rovescio, lo vedo più vicino a quello del denario di classe V per quanto riguarda stile e dimensione dei dioscuri, e ai primi due di classe VI per quanto riguarda la legenda.

Tra la seconda e la terza variante dei denari di classe VI (Pl. L, 10-11) è riscontrabile il cambio di legenda da incusa a mista e, in questo caso, i riscontri li abbiamo. Ecco un esempio:

Una certa evoluzione lineare pare esserci, ma a questo punto i tipi con al dritto Roma virile dove li mettiamo?

Ovviamente la risposta non ce l'ho... possiamo formulare, ad esempio, l'ipotesi che il tipo "particolare" sia il 45/1 (Classe V) oppure proprio quello con con Roma virile, anche se la sua evoluzione stilistica pare ci sia:

A questo punto servirebbe anche un confronto stilistico con quinari e sesterzi... al fine di trovare ulteriori riscontri... ma i dati da incrociare non finirebbero qui in quanto dovremmo anche tirare in causa le evidenze dei rinvenimenti (con tutti i limiti del caso).

Detta per inciso, il Crawford considera "anomalo" il 45/1 (solo classe V) e assegna il titolo di denario più antico al Roma virile... il Corradi invece associa quest'ultimo titolo al 45/1 (Classe V e, forse, anche alla prima variante di Classe VI).

Ecco perchè un'idea precisa ancora non ce l'ho, vedo sempre qualche buco, qualche gradino o qualche omissione... ad oggi sono piuttosto rassegnato e mi sto limitando ad "osservare" e a raccogliere foto.