SAVOIA moneta di emanuele filiberto

[piergi00]

Effettivamente come scrive Eligio il Promis e' stato spesso la fonte primaria e a volte unica per autori piu' recenti

Inoltre la monetazione sabauda fino ad oggi e' stata presa in esame principalmente da studiosi "amatoriali" di buona volonta' e preparazione ma senza una metodologia scientifica

Modificato 23 Novembre, 2010 da piergi00

[piergi00]

Teniamo poi conto che il Promis non sembra avere consultato tutti i documenti del fondo archivistico di Torino. Senza contare, poi, che sicuramente non ha consultato quelli finiti all'estero, come provato ampiamente dalle ricerche di autori francesi, in primis Marc Bompaire.

Difficile stabilire se D.Promis ha consultato tutto l' archivio torinese e se questo era tutto disponibile ai suoi tempi , sicuramente aveva libero accesso .

Diverse sono state anche le sue missioni all' estero con L.Cibrario nei musei , biblioteche ed archivi al fine di studio delle monete , medaglie , sigilli , monumenti e zecche della dinastia sabauda per conto dello stesso Re

Basta ricordare i resoconti di questi viaggi presenti nelle sue prime opere :

Documenti , monete e sigilli raccolti in Savoia in Isvizzera ed in Francia pubblicati in compagnia del cav. L.Cibrario Torino 1833

Sigilli dei Principi di Savoia pubblicati in compagnia di L.Cibrario Torino 1834

Sono curioso !!!

Quali argomenti porta Marc Bompaire.per sostenere questa tesi ?

Se non sbaglio e' il' prestigioso autore del futuro MEC 5

Modificato 23 Novembre, 2010 da piergi00

[eligio]

Sono curioso !!!

Quali argomenti porta Marc Bompaire.per sostenere questa tesi ?

Se non sbaglio e' il' prestigioso autore del futuro MEC 5

Sul fatto che non abbia consultato tutto l'archivio, nonostante fosse disponibile già a metà del XIX secolo, te lo posso confermare io, perché ho trovato una serie di materiali inediti di cui non c'è traccia nel Promis. Gli esempi dell'appalto di Cattaneo a Vercelli, il dubbio Castagna/Capello o Cappello sono solo piccole cose.

Sul discorso Bompaire, ti cito per esempio un breve articolo che è stato pubblicato sui conti della zecca di Pont d'Ain a metà XIV secolo, che vengono da Parigi. Lo trovi su un numero del Bulletin de Numismatique dello scorso anno, mi sembra (cito a memoria) quello delle Journées Numismatiques di Montauban.

E.

Modificato 23 Novembre, 2010 da eligio

[piergi00]

Sul fatto che non abbia consultato tutto l'archivio, nonostante fosse disponibile già a metà del XIX secolo, te lo posso confermare io, perché ho trovato una serie di materiali inediti di cui non c'è traccia nel Promis. Gli esempi dell'appalto di Cattaneo a Vercelli, il dubbio Castagna/Capello o Cappello sono solo piccole cose.

Mi stupirei del contrario , Promis, definito il nestore dei numismatici , come autore e' stato sicuramento prolifico tuttavia molte memorie progettate per integrare la sua opera maggiore sulla monetazione sabauda non hanno mai visto la luce o sono rimaste incompiute

Chissa quali ulteriori notizie di prima mano sarebbero pervenute a noi

Come non ricordare il manoscritto del vecchio Promis (Corpus Nummorum Italiae) andato perso ma giunto al giovane Vittorio Emanuele III probabile traccia , secondo la Travaini per la stesura del CNI.

Modificato 23 Novembre, 2010 da piergi00

[piergi00]

Sul discorso Bompaire, ti cito per esempio un breve articolo che è stato pubblicato sui conti della zecca di Pont d'Ain a metà XIV secolo, che vengono da Parigi. Lo trovi su un numero del Bulletin de Numismatique dello scorso anno, mi sembra (cito a memoria) quello delle Journées Numismatiques di Montauban.

E.

Provero' a chiedere l' articolo a Biagio Ingrao , fra gli studiosi torinesi uno dei piu' forniti di riviste numismatiche estere

[incuso]

Ho aggiunto le immagini di osnaej al catalogo e mi sono anche permesso di inserire qualche frase di eligio su Giovanni Bartolomeo Cattaneo.

Grazie di aver condiviso le informazioni!

[savoiardo]

Ho aggiunto le immagini di osnaej al catalogo e mi sono anche permesso di inserire qualche frase di eligio su Giovanni Bartolomeo Cattaneo.

Grazie di aver condiviso le informazioni!

avevo inserito la moneta con le sigle e data sul catalogo ma aspettavo che osnej mi desse l'autorizzazione per le immagini, gran cosa hai fatto nella nota sullo zecchiere....

quando saranno finite le monete dei savoia ricomincerò il catalogo da capo e vedrò cosa fare con gli zecchieri.....

un grazie a osnaej

[osnaej]

ciao savoiardo, sono io che ti ringrazio per il tuo aiuto.

[savoiardo]

"Io mi sento di suggerire sempre molta prudenza quando si prendono le considerazioni espresse nei testi sacri. Prudenza col Promis, ma soprattutto col Simonetti e col Biaggi, perché l'esperienza insegna che la loro affidabilità per quanto concerne la documentazione è più bassa rispetto al Promis, dato che la maggior parte di quanto riportano non è altro che una ricopiatura del Promis stesso, senza alle spalle una ricerca archivistica degna di tale nome"

quoto perfettamente quello che dici e che ho ribadito spesso anche io...

il vario "copia - incolla" che si è fatto in tutte le pubblicazioni fatte da dopo il promis ha creato una specie regola.... è così e voglio vedere chi dice il contrario....

anche perchè porterebbe a rifare completamente anche le ultime pubblicazioni fatte (MIR) che riportano segni di zecca e zecchiere....

io attendo sempre una bella pubblicazione sui segni e sigle delle monetazioni savoia..... fatta con uno studio serio!

[eligio]

quoto perfettamente quello che dici e che ho ribadito spesso anche io...

il vario "copia - incolla" che si è fatto in tutte le pubblicazioni fatte da dopo il promis ha creato una specie regola.... è così e voglio vedere chi dice il contrario....

anche perchè porterebbe a rifare completamente anche le ultime pubblicazioni fatte (MIR) che riportano segni di zecca e zecchiere....

io attendo sempre una bella pubblicazione sui segni e sigle delle monetazioni savoia..... fatta con uno studio serio!

Bravo, è questo il punto, valido ancora più (e a maggior ragione) per le pubblicazioni recenti.

Ti cito solo un aneddoto. Lo scorso mese, nell'ambito del convegno sul centenario del Corpus Nummorum Italicorum che si è tenuto a Palazzo Massimo a Roma, la Balbi de Caro ha riportato un dato interessante nel suo intervento. Prendendo le ottomila e passa monete dei Savoia consegnate nel 1983 e facendo una spunta con quanto pubblicato sul primo volume del Corpus, hanno notato che quasi il 40% delle descrizioni riportate dal Corpus presentava degli errori, più o meno gravi: lettura delle legende, segni diacritici, segni di zecca, denominazioni, pesi, moduli, ... Questa percentuale la posso confermare (ma in alcuni casi è inferiore, occorre dirlo) anche per un'altra zecca piemontese che sto studiando.

Dunque, se ancora le pubblicazioni recenti prendono il Simonetti, il CNI, il Promis come base di partenza e non le monete vere e proprie, si capisce il grado di affidabilità di classificazioni, in particolare dei segni di zecca che stanno a cuore a Savoiardo (e per certi aspetti anche a me).

Ben venga un controllo sulle monete, e non meravigliamoci di trovare così tante monete con segni di zecca o millesimi inediti.

Buona giornata.

E.

[savoiardo]

eligio so che è stato fatto uno studio sui simboli e le sigle .....

ma non sarà mai pubblicato. :(

che dire.... teniamo quello che abbiamo adesso, ma tutti gli apporti che persone come te possono dare sono ben accetti!

per problemi non riesco a rispondere al tuo MP

allora ti rispondo direttamente qui....

grazie della dimostrazione di interesse

dovrei andare a cercare il conto di Antonio Grobert tutore dei figli di Chiaffredo Grobert che viene indicato come A.S.T. Corte , M.6 . n 3

penso che sia sotto Corte, Monetazione, Mazzo 6 N 3...

ma non è ben specificato....,

la mia ricerca è sui segni di zecca del 1600 H G per la zecca di Chambery, per preparare un articoletto sul fatto che morto il Chiaffredo i diritti siano passati in "eredità" ai figli come eredi....

cosa alquanto interessante secondo me in una gestione di una zecca....

non so se ha qualcosa al riguardo o se riesce ad indirizzarmi meglio, il problema sarà ritrovare la documentazione giusta...

grazie ancora

[eligio]

Anche a me non funziona il sistema di MP, ci deve essere qualche bug.

Ad ogni modo, tra stasera e domani farò un controllo sui miei appunti e ti farò sapere. Il problema non è tanto ritrovare la documentazione, ma leggerla: non solo per la diversa grafia, ma per le diverse modalità di calcolo (il sistema non è decimale, ma duodecimale) e per l'uso di termini ormai desueti. Parlo per esperienza... Comunque non posso che incoraggiarti a portare avanti la tua ricerca, per quello che posso essere in grado di fare ti supporterò volontieri.

eligio so che è stato fatto uno studio sui simboli e le sigle .....

ma non sarà mai pubblicato. :(

Per curiosità, chi sta conducendo questo studio? Te lo chiedo perché io sto curando questi stessi aspetti, anche se in un ambito leggermente diverso e con altre finalità, ma già in passato avevo sentito di un altra persona, della zona di Torino, che stava lavorando ad una revisione espressamente rivolta alla monetazione dei Savoia.

E.

[piergi00]

Ti cito solo un aneddoto. Lo scorso mese, nell'ambito del convegno sul centenario del Corpus Nummorum Italicorum che si è tenuto a Palazzo Massimo a Roma, la Balbi de Caro ha riportato un dato interessante nel suo intervento. Prendendo le ottomila e passa monete dei Savoia consegnate nel 1983 e facendo una spunta con quanto pubblicato sul primo volume del Corpus, hanno notato che quasi il 40% delle descrizioni riportate dal Corpus presentava degli errori, più o meno gravi: lettura delle legende, segni diacritici, segni di zecca, denominazioni, pesi, moduli, ... Questa percentuale la posso confermare (ma in alcuni casi è inferiore, occorre dirlo) anche per un'altra zecca piemontese che sto studiando.

Dunque, se ancora le pubblicazioni recenti prendono il Simonetti, il CNI, il Promis come base di partenza e non le monete vere e proprie, si capisce il grado di affidabilità di classificazioni, in particolare dei segni di zecca che stanno a cuore a Savoiardo (e per certi aspetti anche a me).

Ben venga un controllo sulle monete, e non meravigliamoci di trovare così tante monete con segni di zecca o millesimi inediti.

Buona giornata.

E.

Non mi stupisco del fatto che il CNI presenti una forte percentuale di errori , e' naturale per la dimensione dell' opera , per il numero degli autori , per i tempi durante il quale e' stato concepito ,per le trascrizioni e le sviste ,.....

Le opere post CNI sulle zecche italiane hanno apportato man mano modifiche , correzioni , nuove attribuzioni si tratta del normale avanzamente degli studi numismatici

Proprio per il senso critico citato da Eligio mi stupisco invece della affermazioni perentorie fatte durante il Convegno sul Corpus dalla dottoressa Balbi De Caro in quanto non mi risultano lavori pubblicati o in via di pubblicazione sul primo volume del Corpus e le monete donate da Umberto II

Suppongo quindi si tratti di stime piuttosto grossolane derivate da veloci osservazioni , dati quindi da prendere con le molle e con spirito critico

Una revisione del Corpus e in particolare un censimento catalogazione di tutta le monete donate agli italiani non solo quelle della serie sabauda sarebbe auspicabile ma come ben sappiamo anche grazie all' amico Domenico Luppino e a Fiorenzo Catalli nulla e' stato fatto finora neppura per conservarle degnamente e mettere in sicurezza questi esemplari

Vi invito a leggere le discussioni passate dove scoprite come alcune monete sabaude sono in condizione pietose ed altre sostituite da banali falsi da mercatino

Modificato 24 Novembre, 2010 da piergi00

[eligio]

Non mi stupisco del fatto che il CNI presenti una forte percentuale di errori , e' naturale per la dimensione dell' opera , per il numero degli autori , per i tempi durante il quale e' stato concepito ,per le trascrizioni e le sviste ,.....

Le opere post CNI sulle zecche italiane hanno apportato man mano modifiche , correzioni , nuove attribuzioni si tratta del normale avanzamente degli studi numismatici

Proprio per il senso critico citato da Eligio mi stupisco invece della affermazioni perentorie fatte durante il Convegno sul Corpus dalla dottoressa Balbi De Caro in quanto non mi risultano lavori pubblicati o in via di pubblicazione sul primo volume del Corpus e le monete donate da Umberto II

Suppongo quindi si tratti di stime piuttosto grossolane derivate da veloci osservazioni , dati quindi da prendere con le molle e con spirito critico

Una revisione del Corpus e in particolare un censimento catalogazione di tutta le monete donate agli italiani non solo quelle della serie sabauda sarebbe auspicabile ma come ben sappiamo anche grazie all' amico Domenico Luppino e a Fiorenzo Catalli nulla e' stato fatto finora neppura per conservarle degnamente e mettere in sicurezza questi esemplari

Vi invito a leggere le discussioni passate dove scoprite come alcune monete sabaude sono in condizione pietose ed altre sostituite da banali falsi da mercatino

Senza divagare sulle questioni del convegno romano e della collezione reale, che è meglio mantenere nella specifica discussione ancora in corso, vi posso dire che da verifiche che ho fatto io su un'altra zecca piemontese e su una lombarda portano percentuali di inaffidabilità del 25-30%. Riporto la mia esperienza, con tutti i limiti che essa può avere.

Il messaggio che volevo lanciare era questo: attenzione a prendere per buone le sigle di zecca (e non solo quelle, ovviamente) proposte dal CNI e riproposte in seguito, di inesattezze ce ne sono tante. In attesa di meglio ci si deve accontentare, come giustamente dice savoiardo. L'importante è prendere il tutto cum grano salis.

E.

[piergi00]

Condivido il messaggio di Eligio a prendere il tutto cum grano salis, l' applicazione di una metodologia scientifica.negli studi futuri sulla monetazione sabauda e' auspicabile , intanto accontentiamoci di quelli del passato tenendo sempre presente i limiti.

p.s. Il tema della Collezione Reale e' piuttosto spinoso e sicuramente non gradito a certi luminari coinvolti ....

Viene tuttavia da sorridere quando leggo certe uscite propagandistiche fatte da queste stesse persone invece di seguire la piu' cauta via del silenzio ; la realta' e' purtroppo ben diversa da quella narrata ;)

Naturalmente questa e' un ' altra storia che non attiene a questa discussione ma e' sempre bene ricordare

Modificato 24 Novembre, 2010 da piergi00

[eligio]

p.s. Il tema della Collezione Reale e' piuttosto spinoso e sicuramente non gradito a certi luminari coinvolti ....

Viene quindi da sorridere quando leggo certe uscite propagandistiche fatte da queste stesse persone invece di tacere quando la realta' e' purtroppo ben diversa ;)

You talkin' to me?

Parli di luminari, quindi sicuramente non sono io, ma il dubbio mi viene...

Modificato 24 Novembre, 2010 da eligio

[savoiardo]

Anche a me non funziona il sistema di MP, ci deve essere qualche bug.

Ad ogni modo, tra stasera e domani farò un controllo sui miei appunti e ti farò sapere. Il problema non è tanto ritrovare la documentazione, ma leggerla: non solo per la diversa grafia, ma per le diverse modalità di calcolo (il sistema non è decimale, ma duodecimale) e per l'uso di termini ormai desueti. Parlo per esperienza... Comunque non posso che incoraggiarti a portare avanti la tua ricerca, per quello che posso essere in grado di fare ti supporterò volontieri.

eligio so che è stato fatto uno studio sui simboli e le sigle .....

ma non sarà mai pubblicato. :(

Per curiosità, chi sta conducendo questo studio? Te lo chiedo perché io sto curando questi stessi aspetti, anche se in un ambito leggermente diverso e con altre finalità, ma già in passato avevo sentito di un altra persona, della zona di Torino, che stava lavorando ad una revisione espressamente rivolta alla monetazione dei Savoia.

E.

grazie per i consigli e la tua "messa a disposizione" spero di venire supportato da un membro del mio circolo per queste cose ostiche per me .... ma terrò conto della tua disponibilità...

grazie anche per il tempo che ti faccio perdere nell'aiutarmi, qualsiasi aiuto è bene accetto!

lo studio da parte di un numismatico torinese so che è stato fatto e spero di riuscire prima o poi ad avere un qualcosa di cartaceo in mano.... so che proprio per non scontrarsi con le varie pubblicazioni fatte in questo ambito, in più di un secolo, non sia intenzionato a pubblicare nulla... lo capisco, gli creerebbe molti problemi.....

mi rammarico però che non rendendo pubblico uno studio del genere impoverisce me (e gli interessati alla monetazione sabauda) di possibili conoscenze su zecche e zecchieri.... purtroppo mi mancano le basi ma soprattutto il tempo da dedicare......... altrimenti..... ;)

[piergi00]

p.s. Il tema della Collezione Reale e' piuttosto spinoso e sicuramente non gradito a certi luminari coinvolti ....

Viene quindi da sorridere quando leggo certe uscite propagandistiche fatte da queste stesse persone invece di tacere quando la realta' e' purtroppo ben diversa ;)

You talkin' to me?

Parli di luminari, quindi sicuramente non sono io, ma il dubbio mi viene...

Mi riferisco a coloro citati con nome e cognome nella discussione sulla collezione reale

p.s. Ovviamente non conosco chi c'e' dietro al tuo nick :D

Per la cronaca i'm just a simple man laughing at the moon

Modificato 24 Novembre, 2010 da piergi00

[eligio]

p.s. Il tema della Collezione Reale e' piuttosto spinoso e sicuramente non gradito a certi luminari coinvolti ....

Viene quindi da sorridere quando leggo certe uscite propagandistiche fatte da queste stesse persone invece di tacere quando la realta' e' purtroppo ben diversa ;)

You talkin' to me?

Parli di luminari, quindi sicuramente non sono io, ma il dubbio mi viene...

Mi riferisco a coloro citati con nome e cognome nella discussione sulla collezione reale

p.s. Ovviamente non conosco chi c'e' dietro al tuo nick :D

Per la cronaca i'm just a simple man laughing at the moon

Ok. Considera il mio riferimento al convegno solo dal punto di vista documentario: volevo presentare un dato sull'affidabilità del CNI che è stato presentato di recente, e che io stesso posso giudicare piuttosto realistico sulla base delle mie esperienze. La citazione di nomi e cognomi era una necessità "bibliografica", in modo che i lettori potessero sapere esattamente chi ha detto che cosa, e in che ambito. Al loro senso critico, poi, valutare l'affidabilità del dato. Tutto quanto può esserci alle spalle di questo convegno, della collezione, ... è appunto discusso in altri ambiti del forum. Non per voler sviare l'attenzione da quei problemi, ma per puro desiderio di mantenere ordine tra queste discussioni, mi limitavo a chiedere che qui si continuasse a parlare di monetazione di Emanuele Filiberto, di maestranze di zecca, di segni inediti, e di affidabilità dei testi. Quanto incidentalmente emerso è stato proposto solo in quest'ottica di discussione. Ben vengano tutte le argomentazioni su fatti e misfatti delle patrie collezioni, ma forse è meglio se le manteniamo nell'altro thread. Giusto per mantenere una discussione scientifica sulla moneta in oggetto, che ritengo molto interessante e meritevole di sviluppi.

Spero che questo punto sia chiarito, che ogni eventuale equivoco sia sanato, e che si possa proseguire nella discussione con serenità.

E.

[piergi00]

Mi spiace da parte mia per l' equivoco e se ti sei sentito tirato in causa; la mia osservazione era ed e' rivolto solo alle persone che in questi anni hanno gestito la collezione reale

Lo stesso spirito libero e critico usato nella lettura dei testi "sacri" sulla monetazione sabauda adotto nell' accogliere certe affermazioni presentate ai Convegni quando non risultano documentate da prove sostanziali

Ritornando a parlare di appaltatori volevo chiedere se qualcuno e' in grado di fornire notizie su Giovanni Bartolomeo Catttaneo e Bernardo Castagna

Modificato 24 Novembre, 2010 da piergi00

[eligio]

lo studio da parte di un numismatico torinese so che è stato fatto e spero di riuscire prima o poi ad avere un qualcosa di cartaceo in mano.... so che proprio per non scontrarsi con le varie pubblicazioni fatte in questo ambito, in più di un secolo, non sia intenzionato a pubblicare nulla... lo capisco, gli creerebbe molti problemi.....

Non capisco quella persona perché dovrebbe avere problemi a pubblicare uno studio di questo genere: se ha condotto una ricerca seria, con metodi scientifici, documentando le proprie affermazioni non vedo perché dovrebbe avere i problemi. Se il suo lavoro è valido e va in mano a persone intelligenti non può che ricevere apprezzamenti. C'è forse il monopolio culturale? Guarda che la Cultura è deregulated per antonomasia.

E.

[savoiardo]

quando mi rifunzionerà il sistema MP ti farò sapere di chi parlo.....

sto passando dal tu al lei con molta facilità, ma essendo questo forum un insieme di "amici" legati da un comune interesse spero non ti dispiaccia il "tu"....

comunque anche io sono daccordo con te....

[eligio]

quando mi rifunzionerà il sistema MP ti farò sapere di chi parlo.....

Nel caso mandami una mail tramite il mio profilo col tuo indirizzo, quello sembrerebbe funzionare. Così ti trasmetto alcuni dati per l'Archivio di Torino e non distraiamo i lettori del thread con queste problematiche marginali rispetto alla discussione.

E.

[eligio]

Sul discorso Bompaire, ti cito per esempio un breve articolo che è stato pubblicato sui conti della zecca di Pont d'Ain a metà XIV secolo, che vengono da Parigi. Lo trovi su un numero del Bulletin de Numismatique dello scorso anno, mi sembra (cito a memoria) quello delle Journées Numismatiques di Montauban.

E.

Provero' a chiedere l' articolo a Biagio Ingrao , fra gli studiosi torinesi uno dei piu' forniti di riviste numismatiche estere

Una doverosa precisazione. Oggi (appena rientrato da un viaggio di lavoro) ho potuto controllare con precisione il riferimento bibliografico del testo di Bompaire di cui avevo parlato. Qui di seguito trovate gli estremi corretti:

M. Bompaire, Comptes de l'atelier monétaire de Pont-d'Ain (1349-1355) conservés à Dijon. (Preésentation), "Bulletin de la Société Française de Numismatique" 64, 6 (juin 2009), pp.116-120.

Il materiale archivistico consultato da Bompaire è a Digione, non a Parigi. Se a qualcuno dovesse interessare per motivi, posso mettere a disposizione il testo (privatamente, perché coperta da copyright della Société Française de Numismatique). In alternativa, potete richiedere il fascicolo alla Société (http://www.sfnum.asso.fr/pages/contact/contact.php).

E.

[piergi00]

Sul discorso Bompaire, ti cito per esempio un breve articolo che è stato pubblicato sui conti della zecca di Pont d'Ain a metà XIV secolo, che vengono da Parigi. Lo trovi su un numero del Bulletin de Numismatique dello scorso anno, mi sembra (cito a memoria) quello delle Journées Numismatiques di Montauban.

E.

Provero' a chiedere l' articolo a Biagio Ingrao , fra gli studiosi torinesi uno dei piu' forniti di riviste numismatiche estere

Una doverosa precisazione. Oggi (appena rientrato da un viaggio di lavoro) ho potuto controllare con precisione il riferimento bibliografico del testo di Bompaire di cui avevo parlato. Qui di seguito trovate gli estremi corretti:

M. Bompaire, Comptes de l'atelier monétaire de Pont-d'Ain (1349-1355) conservés à Dijon. (Preésentation), "Bulletin de la Société Française de Numismatique" 64, 6 (juin 2009), pp.116-120.

Il materiale archivistico consultato da Bompaire è a Digione, non a Parigi. Se a qualcuno dovesse interessare per motivi, posso mettere a disposizione il testo (privatamente, perché coperta da copyright della Société Française de Numismatique). In alternativa, potete richiedere il fascicolo alla Société (http://www.sfnum.ass...act/contact.php).

E.

Grazie per le indicazioni