SERIETA' ZERO ASSOLUTO!

[luke_idk]

E' accaduto oggi,a Genova a un mercatino Filatelico Numismatico.....

Comunque, nonostante il lavoro, sono riuscito a farci un passo anch'io e ad incontrare un paio di persone, il che è una delle cose più belle dei convegni :)

[rick2]

faccio un passo indietro

secondo me comunque i 100 lire fascio e le varie altre emissioni per collezionisti di cui parlava paolino non sono propriamente monete.

[bizerba62]

"Dire che la mia risposta è qui. Non a caso, hai parlato di monete "ufficiali" (impostazione giuridica) Io, invece, con la parola "tecnicamente", intendevo da un punto di vista "economico", che è il mio. La moneta nasce per ragioni economiche ed è per questo che considero monete quelle che sono destinate ad essere uno strumento di pagamento (indipendentemente dal fatto che, poi, abbiamo assolto al proprio "compito"). Una moneta FDC non ha circolato, ma quella tipologia di moneta è destinata, effettivamente, alla circolazione. Poi, personalmente, colleziono anche "monete" non destinate alla circolazione."

Si, va bene il punto di vista economico, ma la domanda rimane sempre quella: il fscetto ed il fascione le consideri monete, medaglie o cos'altro?

Stanto ad Tuo approccio dovrebbero essere medaglie, però, a questo punto, dovremo riscrivere i cataloghi: uno per chi ha una visione formale-giuridica della moneta e un'altro per chi ha un approcio economico.....poi magari un'altro per chi ha l'approccio estetico.

Scusa, ma per me la moneta è tale solo quando ha una connotazione formale; e quando non ce l'ha non è moneta.

Il fatto che abbia assolto la sua funzione è secondario anche perchè la funzione di moneta nella storia è stata spesso assolta da succedanei che con la moneta non hanno nulla a che vedere (miniassegni, gettoni, francobolli ecc.).

M.

[decamerone]

Non è che non abbiano valore numismatico. Certo per molti collezionisti è così, anche a me non piacciono. Tuttavia hanno la loro nicchia di mercato.

Su una cosa mi sembra siano tutti concordi: non è quasi mai un investimento (e secondo me sul lungo periodo non lo è mai).

Comunque fai un ulteriore passettino, convinciti anche che non erano battute su licenza della Banca d'Italia :lol:

La Banca D'Italia nel 1993-94 era sicuramente l'unico soggetto titolare a emmettere Banconote e monete...utilizzando il canale della zecca...che materialmente costruiva gli oggetti.....

Non è così?

[Monetaio]

La Banca D'Italia nel 1993-94 era sicuramente l'unico soggetto titolare a emmettere Banconote e monete...utilizzando il canale della zecca...che materialmente costruiva gli oggetti.....

Non è così?

No, non é propriamente così. Lo stato e la Banca D'Italia e quindi poi la Zecca.

Comunque sia, visto che continua a decantare "la garanzia" che la zecca (o banca d'Italia come lei dice) da su quelle "monete" non capisco xchè non vada a rifarsi su di loro come logica vorrebbe, piuttosto che prendersela con il "libero mercato" che invece prevede anche gli "squali" eventuali della situazione come quelli che probabilmente ha incontrato lei dove le hanno offerto il 75/'80% del valore reale dell'oggetto...

Come ben avrà letto il settore numismatico qui non vede di buon occhio queste emissioni fatte ad hoc per spennare il neofita di turno, io stesso fatico a chiamarle medaglie (pur essendo monete legalmente parlando) perchè conosco il valore e la bellezza di talune medaglie.

Sui cataloghi posso concordare che spesso siano un pò pompati, come un pò tutti i cataloghi "d'arte" in realtà.

Mi son trovato altre volte però a dover constatare che il prezzo reale di mercato di qualche moneta in realtà fosse ben superiore a quello segnalato dai cataloghi aggiornati.

Modificato 20 Novembre, 2010 da Monetaio

[luke_idk]

"Dire che la mia risposta è qui. Non a caso, hai parlato di monete "ufficiali" (impostazione giuridica) Io, invece, con la parola "tecnicamente", intendevo da un punto di vista "economico", che è il mio. La moneta nasce per ragioni economiche ed è per questo che considero monete quelle che sono destinate ad essere uno strumento di pagamento (indipendentemente dal fatto che, poi, abbiamo assolto il proprio "compito"). Una moneta FDC non ha circolato, ma quella tipologia di moneta è destinata, effettivamente, alla circolazione. Poi, personalmente, colleziono anche "monete" non destinate alla circolazione."

Si, va bene il punto di vista economico, ma la domanda rimane sempre quella: il fscetto ed il fascione le consideri monete, medaglie o cos'altro?

Stanto ad Tuo approccio dovrebbero essere medaglie, però, a questo punto, dovremo riscrivere i cataloghi: uno per chi ha una visione formale-giuridica della moneta e un'altro per chi ha un approcio economico.....poi magari un'altro per chi ha l'approccio estetico.

Scusa, ma per me la moneta è tale solo quando ha una connotazione formale; e quando non ce l'ha non è moneta.

Il fatto che abbia assolto la sua funzione è secondario anche perchè la funzione di moneta nella storia è stata spesso assolta da succedanei che con la moneta non hanno nulla a che vedere (miniassegni, gettoni, francobolli ecc.).

M.

E chi ha detto che si debbano riscrivere i cataloghi? Quelli sono fatti per collezionisti ed i testi di numismatica, per studiosi di numismatica. Io non lo sono.

Per te "la moneta è tale quando ha una connotazione formale". Appunto, è un'impostazione non economica. Mica dico che sia sbagliata. E' solo diversa dalla mia, tutto qui. E' anche normale che l'impostazione, in un forum collezionistico sia più vicina alla tua che alla mia. Mi limito ad esprimere la mia opinione, che è quella corretta, per la scienza economica. Per altre discipline è diverso e, come detto, la numismatica racchiude più elementi. Quindi, stiamo dicendo cose diverse, semplicemente perchè stiamo parlando di cose diverse.

Il fatto che abbia assolto la sua funzione è secondario? Beh, per me no, anzi. Ma non vedo nulla di male. La funzione è stata assolta da succedanei. Certo. Infatti, sono moneta, da un punto di vista economico.

Ma, per capirci, parliamo di moneta perchè non avrei voglia di dire moneta metallica; tondelli metallici, destinati ad essere utilizzati come strumento di pagamento, etc.

Come considero le "monete" , che dici tu? Non lo so. Qui, servirebbe un filologo. Non le considero uno strumento di pagamento, diciamo così

[bizerba62]

"E chi ha detto che si debbano riscrivere i cataloghi? Quelli sono fatti per collezionisti ed i testi di numismatica, per studiosi di numismatica. Io non lo sono."

In effetti il mio ragionamento sulla natura della moneta è proprio di un contesto numismatico.

Se Tu non sei un numismatico/collezionista posso anche capire che Ti sia alieno.

M.

[fedafa]

Volevo fare una domanda.

Quando sono state emesse le monete d'oro del Regno (Vetta, fascetto ecc...), come furono accolte? Nel senso furono considerate come speculazione o come un bene dai collezionisti?

Non è che tra qualche anno (forse molto più di qualche) queste emissioni auree della Repubblica potranno essere viste con occhi diversi alla stregua di come oggi si "guarda" un fascetto o un fascione?

Forse la domanda è provocatoria, ma allo stesso tempo a mio avviso merita riflessione.

[luke_idk]

Spero di sbagliarmi, ma temo di percepire un certo astio (chiamiamolo così).

Sono un collezionista, quindi, non mi è affatto alieno. Detta così, sembra che io non abbia capito cosa stai dicendo e non è affatto così. Il fatto di valutare posizioni e sfaccettature diverse e di preferirne una, diversa dalla Tua, non significa non conoscerle, entrambe. Anzi, credo si debbano conoscere posizioni ed impostazioni differenti, per poterle giudicare, al meglio (non sto dicendo che Tu non le conosca, quindi gradirei essere trattato allo stesso modo). Poi, ognuno giunga alle conclusioni, che preferisce.

Se si parla di "moneta utensile", ad esempio, è perchè si tratta di moneta, per quel contesto storico e quella determinata comunità. Poi, personalmente, colleziono anche quelle che Tu consideri monete ed io no.

[incuso]

La Banca D'Italia nel 1993-94 era sicuramente l'unico soggetto titolare a emmettere Banconote e monete...utilizzando il canale della zecca...che materialmente costruiva gli oggetti.....

Non è così?

Le monete (in realtà anche i biglietti di stato come le 500 lire) sono emessi dallo stato che ne anche il garante.

[decamerone]

Dal 1926 la Banca D'italia è l'unico istituto di emissione....fino alla bce...diciamo..

Nel 1993 era un istituto di diritto pubblico...ora non lo è più, è in questo senso che parli di stato?

http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/storia

[incuso]

Istituto di emissione di.... banconote, non monete. Infatti sulle banconote trovavi Banca d'Italia; come si spiega che sulle monete (e sulle 500 lire) c'era scritto Repubblica Italiana?

[TIBERIVS]

La vetta d'Italia è un gettone?

Come detto, infatti, dipende dall'impostazione, che abbiamo: giuridica, economica, collezionistica, etc., etc, etc. Non ho citato la numismatica perchè racchiude davvero molte cose :)

Un mio parere personale da ex collezionista di monete del Regno e non da grande esperto. La vetta d'Italia e la 100 lire fascio non sono gettoni o medaglie, sono innanzitutto delle signore monete, tra le più belle dell'epoca. Il re numismatico sapeva il fatto suo, non mi pare che furono oggetto di grande speculazione. Sicuramente a quei tempi fu un'operazione che fruttò degli utili allo stato e comunque non paragonabili con le creazioni settimanali di divisionali e commemorative che avvengono attualmente in Italia e nel resto del mondo. Le emissioni speciali dell'epoca non erano innumerevoli, sempre secondo un mio parere, l'operazione fatta all'epoca avvenne in maniera tale da non fare rimanere nessuno con un pugno di mosche in mano come affermato da Decamerona. Se sbaglio mi correggerete. Sono qui anche per imparare. :)

Caro Francesco 77,

non avertela a male, questa sera non l'ho con te..... sopra dici, ( e non lo hai detto solo tu ....)

che le monete auree di VE III, ( dal fascione in poi) furono vendute a valori ben più alti del nominale fruttando utili allo Stato,

Assimilando l'operazione di allora, con quella odierna delle emissioni auree, vendute, al momento dell'emissione, a valori ben maggiori del metallo contenuto, lucrando un differenziale sostanzioso.

Ricordo che il 100 ed il 20 lire del 1923, furono "venduti" io direi distribuiti dalla Regia Zecca ai privati che ne fecero richiesta a 400 lire la prima e 80 lire la seconda;

Quattro volte il valore nominale, e qui alcuni si sono "stracciate le vesti" gridando allo scandalo ed alla speculazione.

Nulla di più falso!!!!!

Il prezzo dell'oro nel 1923, rapportato a quello del 1913 ( prima della grande guerra che falcidiò il potere della lira con rapporto 1/5) era precisamente 4,381 volte ed il prezzo dell'oro, sempre in quell'anno era di lire 14,46 il grammo.

Ora il 100 lire pesa 32,25 pari a gr 29,025 di fino moltiplicato 14,46 è lire 419,70, ergo la Regia Zecca diede a chi ne fece richiesta il fascione ed il fascetto, facendoli pagare semplicemente per il metallo contenuto ;)

I valori e rapporti su riportati sono stati desunti da "Le avventure della lira" di Carlo Maria Cipolla, testo cosigliabile ed interessante.

saluti

TIBERIVS

Modificato 20 Novembre, 2010 da TIBERIVS

[Ramossen]

Forse qualcuno considera il fascetto o il fascione una medaglia? La vetta d'Italia è un gettone? 100 lire lIttore, 50 lire Impero? Tutti gettoni?

Si, eccone almeno uno, io personalmente non le considero monete e anche se ne avessi i mezzi economici non ci penserei neppure lontanamente ad includerle nella mia collezione di monete se poi si collezionano oggetti d'arte o lo si fa a scopo d'investimento il discorso cambia, ma gli investimenti sono da sempre un terno al lotto, come potrebbe ben dirvi chi acquisto le azioni delle ferrovie russe,gli investimenti possono andar bene oppure no e alla fine chi si ritrova con un pugno di mosche in mano non se ne puo lamentare, vero Signora Decamerone ?

Modificato 21 Novembre, 2010 da Ramossen

[bizerba62]

Buorno a tutti.

"Volevo fare una domanda.

Quando sono state emesse le monete d'oro del Regno (Vetta, fascetto ecc...), come furono accolte? Nel senso furono considerate come speculazione o come un bene dai collezionisti?

Non è che tra qualche anno (forse molto più di qualche) queste emissioni auree della Repubblica potranno essere viste con occhi diversi alla stregua di come oggi si "guarda" un fascetto o un fascione?

Forse la domanda è provocatoria, ma allo stesso tempo a mio avviso merita riflessione."

Questa riflessione di Fedafa mi sembra pienamente condivisibile; direi che sarà interessante verificare il gradimento commerciale delle emissione auree della Repubblica fra qualche decennio.

Per luke_idk

"Spero di sbagliarmi, ma temo di percepire un certo astio (chiamiamolo così).

Sono un collezionista, quindi, non mi è affatto alieno. Detta così, sembra che io non abbia capito cosa stai dicendo e non è affatto così."

Ciao.

Nessun astio, per carità, e solo che da questa Tua risposta:

"E chi ha detto che si debbano riscrivere i cataloghi? Quelli sono fatti per collezionisti ed i testi di numismatica, per studiosi di numismatica. Io non lo sono"

avevo riferito quel "Io non lo sono" sia ai "collezionisti" che agli "studuiosi di numismatica"

A quel punto con il termine "alieno" che ho utilizzato nella mia risposta, non ho inteso scrivere che Tu non avessi capito ciò che dicevo ma semplicemente che, in un'ottica non collezionista e non numismatica ma solo "economica", comprendevo come le cose da me scritte sulle emissioni auree potessero essere distanti dal Tuo approccio alla materia puramente "economico".

Dopodichè ogni collezionista può dire a pieno diritto di non considerare monete le emissioni auree oppure anche di non considerare monete quelle in conservazione FDC perchè, avendo la monete come essenziale caratteristica quella di aver circolato, evidentemente una moneta in FDC non ha mai circolato e quindi (paradossalmente) non è una moneta.

Resta il fatto che nella consolidata tradizione numismatica e collezionistica comunemente accolta, le emissioni auree di V.E. III nonchè quelle della Repubblica italiana sono sempre state (e, credo di poter dire, sempre saranno) ritenute monete.

Saluti.

Michele

Modificato 21 Novembre, 2010 da bizerba62

[piergi00]

Resta il fatto che nella consolidata tradizione numismatica e collezionistica comunemente accolta, le emissioni auree di V.E. III nonchè quelle della Repubblica italiana sono sempre state (e, credo di poter dire, sempre saranno) ritenute monete.

Saluti.

Michele

Condivido

E' poi il mercato, come sempre, a dimostare il gradimento verso queste coniazioni quantificandone un valore

Attualmente gli ori e gli argenti commemorativi della Repubblica Italiana sono apprezzati da una minima parte di collezionisti sempre piu' ristretta di anno in anno secondo me e questo si riflette sul prezzo offerto quando il collezionista intende vendere i suoi esemplari

Modificato 21 Novembre, 2010 da piergi00

[Giuseppe]

Scusa, ma per me la moneta è tale solo quando ha una connotazione formale

Diciamo che FORMALMENTE quei pezzi hanno le caratteristiche di monete, ma SOSTANZIALMENTE il fatto che la zecca le abbia vendute a prezzi nettamente superiori al facciale ne nega la validità del requisito "valore impresso", che diviene di fatto un numero senza senso; se questa è per te una cosetta di poco conto..... in sostanza stabilendo già in partenza che quello impresso non è il loro vero valore e stabilendo di venderle ad un valore superiore altrettanto formalmente la zecca nega la validità del valore impresso.

In sostanza anche dal punto di vista dell'emittente quei pezzi non avevano e non potevano avere il valore impresso sopra e quindi la presunta possibilità di circolare era puramente teorica fin dall'inizio.

Tu chiamale se vuoi monete, io preferisco ritenere la questione una speculazione ed in fin dei conti una "presa per i fondelli".

Che poi fascetti e fascioni li trovi sui cataloghi... beh, significa assai poco e non basta certo questo a convincermi (e come me vedo ce ne sono tanti altri) che si tratti di pezzi meritevoli di essere considerati per una collezione seria.

Giusto il mio punto di vista, poi ognuno si regoli come crede.

Modificato 21 Novembre, 2010 da Giuseppe

[luke_idk]

Per luke_idk

"Spero di sbagliarmi, ma temo di percepire un certo astio (chiamiamolo così).

Sono un collezionista, quindi, non mi è affatto alieno. Detta così, sembra che io non abbia capito cosa stai dicendo e non è affatto così."

Ciao.

Nessun astio, per carità, e solo che da questa Tua risposta:

"E chi ha detto che si debbano riscrivere i cataloghi? Quelli sono fatti per collezionisti ed i testi di numismatica, per studiosi di numismatica. Io non lo sono"

avevo riferito quel "Io non lo sono" sia ai "collezionisti" che agli "studuiosi di numismatica"

A quel punto con il termine "alieno" che ho utilizzato nella mia risposta, non ho inteso scrivere che Tu non avessi capito ciò che dicevo ma semplicemente che, in un'ottica non collezionista e non numismatica ma solo "economica", comprendevo come le cose da me scritte sulle emissioni auree potessero essere distanti dal Tuo approccio alla materia puramente "economico".

Dopodichè ogni collezionista può dire a pieno diritto di non considerare monete le emissioni auree oppure anche di non considerare monete quelle in conservazione FDC perchè, avendo la monete come essenziale caratteristica quella di aver circolato, evidentemente una moneta in FDC non ha mai circolato e quindi (paradossalmente) non è una moneta.

Resta il fatto che nella consolidata tradizione numismatica e collezionistica comunemente accolta, le emissioni auree di V.E. III nonchè quelle della Repubblica italiana sono sempre state (e, credo di poter dire, sempre saranno) ritenute monete.

Saluti.

Michele

Scusa, colpa mia. Mi sono accordo dopo che potesse apparire riferito ad entrambe le categorie.

Altre due precisazioni, a quanto hai detto: le monete FDC non hanno assolto la propria funzione, ma possono farlo, quindi le considererei monete anche da un punto di vista economico, oltre che giuridico.

"Resta il fatto che nella consolidata tradizione numismatica e collezionistica comunemente accolta, le emissioni auree di V.E. III nonchè quelle della Repubblica italiana sono sempre state (e, credo di poter dire, sempre saranno) ritenute monete."

E, infatti, lo sono anche secondo me, se si parla di studio numismatico o di collezione numismatica (ma anche per una collezione geopolitica, ad esempio). Non lo sono se si parla di economia e di collezioni storiche e sociali.

Dato che io "pratico" collezioni diverse, che si intersecano fra di loro, le catalogherei (se le avessi...) ad un posto importante nella parte numismatica di monete contemporanee e non le catalogherei nella parte economica e sociale. Lo so... ho una collezione complessa, che segue un filo logico eclettico, ma affinatosi, nel corso degli anni

[Ramossen]

Scusa, ma per me la moneta è tale solo quando ha una connotazione formale

Diciamo che FORMALMENTE quei pezzi hanno le caratteristiche di monete, ma SOSTANZIALMENTE il fatto che la zecca le abbia vendute a prezzi nettamente superiori al facciale ne nega la validità del requisito "valore impresso", che diviene di fatto un numero senza senso; se questa è per te una cosetta di poco conto..... in sostanza stabilendo già in partenza che quello impresso non è il loro vero valore e stabilendo di venderle ad un valore superiore altrettanto formalmente la zecca nega la validità del valore impresso.

In sostanza anche dal punto di vista dell'emittente quei pezzi non avevano e non potevano avere il valore impresso sopra e quindi la presunta possibilità di circolare era puramente teorica fin dall'inizio.

Tu chiamale se vuoi monete, io preferisco ritenere la questione una speculazione ed in fin dei conti una "presa per i fondelli".

Che poi fascetti e fascioni li trovi sui cataloghi... beh, significa assai poco e non basta certo questo a convincermi (e come me vedo ce ne sono tanti altri) che si tratti di pezzi meritevoli di essere considerati per una collezione seria.

Giusto il mio punto di vista, poi ognuno si regoli come crede.

sottoscrivo quasi tutto, mi dissocio solo dal concetto di "presa per i fondelli"; si tratta pur sempre di oggetti dall'elevato valore artistico ed intrinseco che al momento della compravendita valevano i soldi che erano stati pagati il resto poi fu speculazione alla "Grace kelly", ma questo è un altro discorso

Modificato 21 Novembre, 2010 da Ramossen

[luke_idk]

Facciamo un giochino filologico.... sono monetE, che non sono monetA..... :D

Sono emesse dall'autorità competente e riconosciuta, all'interno ed all'esterno, hanno valore nominale "ufficiale" e sono emesse, con decreto avente validità giuridica. Facciamo l'esempio dell'Euro, che è illuminante... se non erro, il valore nominale è detratto dal contingente assegnato al paese... difficile non considerarle monetE, dal punto di vista giuridico.

La loro destinazione d'uso non è quella, che deve assolvere la moneta. Difficile considerarla monetA, da un punto di vista economico.

Modificato 21 Novembre, 2010 da luke_idk

[luke_idk]

.

Modificato 21 Novembre, 2010 da luke_idk

[luke_idk]

Per capirci, ancora meglio, nella lingua italiana, ma anche nella scienza economica, si utilizza il termine "moneta", per indicare il "denaro". Si parla di offerta di moneta, non di offerta di denaro.

utilizzando la lingua inglese, ad esempio, queste sono "coins" (anche se non serviranno, mai, come tali) ma, di certo, non "money".

E', proprio, il fatto che non saranno mai "utilizzate" per quello per cui nascono le monete, che intendevo sostenere.

Modificato 21 Novembre, 2010 da luke_idk

[Giuseppe]

sottoscrivo quasi tutto, mi dissocio solo dal concetto di "presa per i fondelli";

Su questo hai ragione, nel senso che ho dato per scontato concetti che scontati non lo sono...

Cioè: una ZECCA (inteso come qualsiasi zecca, non solo quella italiana) "dai tempi dei tempi" si occupa o dovrebbe occupare solo di coniare le monete espressamente previste per la circolazione.

E' pure vero che certi macchinari in uso alle zecche dei tempi passati, l'abilità degli incisori, ecc... consentivano di soddisfare anche richieste non esattamente pertinenti con il lavoro principale; medaglie, certo, ma anche bottoni per uniformi e quant'altro.

In fin dei conti una zecca è un'azienda e per arrotondare i conti era normale accettare commesse di qualsiasi tipo, purchè approvate dalle autorità e che non compromettessero il lavoro principale (un conto-terzi, insomma, ma secondario e per colmare i periodi di minor richiesta di coni ufficiali).

Niente di male in tutto questo, anzi... ottima iniziativa per il lavoro e l'uso dei macchinari nei tempi morti.

Poi però si è intravista la possibilità di mettere in giro pezzetti di metallo con stampigliati valori più o meno immaginari, ma facendoseli pagare per ALMENO il valore del metallo, molto al di là del valore stampigliato sopra il pezzo.... e dato che c'era (c'è) chi li compra... gli affari sono affari !

Ovviamente sono seguite emissioni speciali di qualche decina di pezzi, coni cosi lucidi che più lucidi non si può.... le emissioni "per numismatici" insomma.... categoria dei quali evidentemente non faccio parte.

Cosa c'entrano questi con la vera moneta ?

Nulla ovviamente; se un fascione avesse stampato sopra anzichè 100 Lire, che sò.... 20 milioni di lire dell'epoca, o solo 1 lira dell'epoca in fin dei conti per chi sostiene che quelle sono monete non cambierebbe niente (anzi, poteva esserci stapato 1000 sesterzi, in onore alla nuova romanità del periodo o chissà che cos'altro).....

Non saprei come definire la cosa; "presa per i fondelli" forse è troppo forte, e non voglio nemmeno offendere qualcuno che fa quel tipo di collezione (ognuno dispone come crede meglio del proprio denaro), ma spero di essere stato in grado di esprimere comprensibilmente quello che penso.

Poi, ripeto, ognuno pensi con la propria testa e si comporti di conseguenza, non sto certo a sindacare gli acquisti degli altri; solo come scambio di opinioni.

[bizerba62]

"Diciamo che FORMALMENTE quei pezzi hanno le caratteristiche di monete, ma SOSTANZIALMENTE il fatto che la zecca le abbia vendute a prezzi nettamente superiori al facciale ne nega la validità del requisito "valore impresso", che diviene di fatto un numero senza senso".

"se questa è per te una cosetta di poco conto..... "

Evidentemente questa "cosetta" è di poco conto non solo per me ma lo è per la maggioranza della tradizione numismatica e collezionistica.

Forse il discorso andrebbe impostato non sul dualismo moneta/non moneta ma, restando nell'ambito delle monete, fra quelle che hanno circolato e quelle che non hanno circolato, anche se quest'ottica non può essere condivisa da coloro che sostengono che solo la moneta che ha circolato (o meglio, che è destinata alla circolazione) può considerarsi "moneta" a tutti gli effetti.

Credo però che questa "visione sostanzialistica" ponga non pochi problemi al numismatico: intanto, a parte le monete auree di cui parliamo e che certamente non hanno mai circolato, vi sono pure altre monete, ad esempio in argento, che non assolsero effettivamenteb il loro "compito" (vedi il 5 lire 1914, che non mi pare possa essere definita "moneta" secondo i canoni dei "sostanzialisti"......)

E che dire poi di quelle "monete" che pur previste dai decreti di emissione sono conosciute in pochissimi esemplari? La rupia del '21 è da considerarsi a questa stregua una moneta o qualcos'altro?

Sebbene potessero "potenzialmente" soddisfare il requisito della circolazione, in realtà questo genere di monete hanno di fatto circolato soltanto marginalmente oppure non hanno circolato affatto.

Quindi oltre al requisito della "sostanza" (l'aver circolato) possiamo considerare sufficiente, ai fini della definizione di "monete" la mera potenzialità astratta che quel tondello aveva di svolgere il compito per cui era stato coniato? Ovvero occorre almeno che questa potenzialità si sia manifestata in concreto?

Nel primo caso infatti, la mera potenzialità astratta non mi pare che comporti una differenziazione rilevante rispetto alle emissioni auree, che i sostanzialisti criticano e che certamente non erano destinate alla circolazione.

"Poi però si è intravista la possibilità di mettere in giro pezzetti di metallo con stampigliati valori più o meno immaginari, ma facendoseli pagare per ALMENO il valore del metallo, molto al di là del valore stampigliato sopra il pezzo.... e dato che c'era (c'è) chi li compra... gli affari sono affari !

Ovviamente sono seguite emissioni speciali di qualche decina di pezzi, coni cosi lucidi che più lucidi non si può.... le emissioni "per numismatici" insomma.... categoria dei quali evidentemente non faccio parte."

L'aspetto commerciale è questione diversa dall'analisi "ontologica" della moneta.

Tu Ti sorprendi che un marengo moderno Europa delle Arti, istituito con un decreto del Ministero dell'Economia e delle Finanze, venga venduto a 245 euro, a fronte di un valore intrinseco di oro puro pari a 180 euro (quindi con un "sovrapprezzo" di 65 euro).

Io invece mi sorprendo molto di più quando sento che c'è chi è disposto a pagare 15 mila euro per un 50 centesimi leoni '19 in FDC solo perchè ha il contorno rigato.

Ma, ripeto, questo è un aspetto puramente mercantile del tema "collezionismo numismatico" e direi che attribuire lo status di "polli" o di "presa per i fondelli" a chi acquista le commemorartive o a chi vuole a tutti i costi i "leoni rigati" del '19 in FDC, sia un giudizio di valore e non di validità e non rientri nella disamina che stiamo affrontando.

"se un fascione avesse stampato sopra anzichè 100 Lire, che sò.... 20 milioni di lire dell'epoca, o solo 1 lira dell'epoca in fin dei conti per chi sostiene che quelle sono monete non cambierebbe niente (anzi, poteva esserci stapato 1000 sesterzi, in onore alla nuova romanità del periodo o chissà che cos'altro)....."

Un fascione (o qualunque altra moneta) ha stampato sopra ciò che la legge prescrive che venga stampato. Se ha le caratteristiche che prevede la norma si potrà parlare di moneta dello Stato; se non le ha non sarà una moneta riconducibile allo Stato ma sarà qualche altra cosa.

Per luke_idk

"le monete FDC non hanno assolto la propria funzione, ma possono farlo, quindi le considererei monete anche da un punto di vista economico, oltre che giuridico."

Già ma se si tratta di monete in FDC non più a corso legale, che non possono quindi più assolvere la loro funzione, allora come le considieri?

M.

[nocerino]

Penso, personalmente, che una cosa sia "collezionare" farfalle e francobolli di vario tipo e nazione, ma ormai le farfalle sono introvabili ed i francobolli, fatte poche eccezioni, sembrano buoni solo per tappezzare pareti, di valore artistico e venale ne hanno ben poco, aggiungerei anche che c'è chi ha collezionato le cose più strane, dalle bustine di zucchero alle scatole di fiammiferi, alle lattine di birra....

ma questi io li considero raccoglitori, fruitori, consumatori, che hanno assecondato una loro naturale inclinazione a conservare per se stessi, per goderne poi,.... Niente di cui essere scontento.

Ma comprare un quadro "antico" è ad alto rischio, un tappeto persiano antico è molto costoso, una moneta antica? cari signori, è un alto rischio, è un campo minato, bisogna sapersi muovere, la prudenza è di obbligo. Una moneta in corso, zona euro o no, ha un'altra vita e un'altra storia.

la mia conclusione è: non si sa mai abbastanza, non si finisce mai di imparare.

saluti. il nocerino