A proposito di reperti archeologici...

[carsus]

L'altro giorno ho visto e toccato, conservati in una cantina di una vecchietta, una spada credo picena in bronzo molto pesante, dalla corta e curiosa forma affusolata, con decorazione scolpita a bassorilievo sul manico a guisa di soldato forzuto con scudo rotondo; uno specchio magnifico sempre in bronzo con decorazioni a bassorilievo da un lato, bellissimo....e due bronzetti di foggia un po' rozza alti rica 10-12 cm. ( sempre in bronzo) uno raffigurante credo Ercole con la pelle o mantello penzolante sopra un braccio e l'altro lato pronto a colpire e una statuina raffigurante una dea egizia, forse Iside, con la braccia lugo i fianchi e piegate all'altezza dei gomiti con le palme aperte, come ad offrire qualcosa. La vecchietta non conosce il valore di questi oggetti, di cui il raccoglitore fu il fratello defunto, un pittore molto strano. Però conserva gli oggetti in cantina a titolo affettivo, assieme a fiaschi, sassi dipinti, ruote di bicicletta, un vecchio calamaio e un binocolo...
Aggiungo che gli oggetti provengono- a mio avviso- dalle vaste necropoli picene dell'età del bronzo ritrovate al mio paese ai primi del '900. I bronzetti per me sono tardo romani.
Quanto avrei desiderato quegli oggetti raffinati! Farli vedere a chi ne capisce la finezza, anzichè vederli conservati in quella specie di mausoleo di feticci senza valore...
Invece chissà in quali mani capiteranno...Io dal canto mio non approfitterei mai di una vecchiettà. Bhè, al limite sono soddisfatta di aver tenuto in mano, anche se per un breve istante, quei magnifici oggetti ricchi di secoli di storia. Avrei potuto appropriarmene, se avessi voluto, ma sono contenta di non averlo fatto.
Scusate se vi ho annoiato, ma per me è stata un'emozione che ancora non passa. Ciao

[sandy]

BEATE TE E SOPRATTUTTO COMPLIMENTI X L'ONESTà
è DIFFICILE DAVANTI A TANTO SPLENDORE RIMANERE ONESTI
COMUNQUE ANCORA COMPLIMENTI


CIAO DA SANDY

[danielealberti]

Complimenti. Hai informato la vecchietta sul valore degli oggetti? (solo curiosità la mia) Forse è un sistema per non farli cadere in mani sbagliate, per esempio consigliandole di donarle ad un museo

Lele Modificato 10 Dicembre, 2005 da danielealberti

[Reboldi]

A me questi oggetti non sanno di niente di buono, da come hai descritto la situazione sembrano tenuti illecitamente in proprietà privata e aldilà del valore sentimentale e della toccante storia della vecchietta che li tiene in casa attribuendogli più che un valore economico, quello affettivo, chiamerei le forze dell'ordine, loro sapranno trovargli un adeguata collocazione, se non sai a chi rivolgerti contattami via PM

[rcamil]

Reboldi la vuoi ammazzare sotto Natala la vecchietta ???

Il consiglio di Daniele mi appare più tranquillo, voterei anche io per la donazione ad un museo della zona, previa garanzia che non finiscano in uno scantinato dove nemmeno un visitatore occasionale, come sei stata tu carsus, possa goderne...

Ciao, RCAMIL

[caiuspliniussecundus]

io proporrei alla signora un acquisto a prezzi di mercato. materiale di buona qualità è molto raro sul mercato antiquario, come per le monete, anche solo trovarlo può essere un affare.

[incuso]

[quote name='caiuspliniussecundus' date='10 dicembre 2005, 10:03']io proporrei alla signora un acquisto a prezzi di mercato. materiale di buona qualità è molto raro sul mercato antiquario, come per le monete, anche solo trovarlo può essere un affare.
[/quote]


Dal racconto dubito che sia di provenienza regolare. E anche se fosse sarebbe un po' difficile il provarlo.

M.

[Euriale]

ciao Carsus
che piacere risentirti!
trovo l'idea di Daniele giusta
se vuoi il mio parere dovresti avvisare la signora del probabile valore degli oggetti
se non altro per evitare che in futuro,possano aproffittarsi persone con meno scrupoli
[quote name='carsus' date='09 dicembre 2005, 23:23']... La vecchietta non conosce il valore di questi oggetti, di cui il raccoglitore fu il fratello defunto, un pittore molto strano.Aggiungo che gli oggetti provengono- a mio avviso- dalle vaste necropoli picene dell'età del bronzo ritrovate al mio paese ai primi del '900. I bronzetti per me sono tardo romani.
[right][snapback]76999[/snapback][/right]
[/quote]
infine(ma non sono sicura di quel che dico) dovrebbe dimostrare che gli oggetti le appartengono da prima del 1930, ma se non li "aprezza" farebbero una bella figura in una sala di un museo ,piuttosto che in cantina
ciao E

[Horben Tumblebelly]

Quoto per la risposta del saggio Daniele.
Però non è vero che sminuiscono il loro valore oggetti a cui comunque attribuiamo un significato sentimentale.Ad esempio sicuramente tutti voi come me avete conservate monete di valore praticamente nullo solo perchè siete particolarmente affezionati ad esse.Questo è un caso analogo.Probabilmente per la vecchina quest'arma è incedibile anche se valesse migliaia di euro...E' comprensibile se c'è un legame particolare con essa.

[Silla]

Quoto al mille x mille Daniele e faccio i complimenti a Carsus per avere avuto la fortuna di tenere in mano una spada tanto antica ...
A Torino tempo fà al banco che ora è il punto inf. del Forum ho conosciuto un Anziano signore di origine Toscana che nelle sue terre nell'arco della sua vita aveva trovato molti reperti Etruschi ( a suo dire non c'è contadino che in quelle zone non sia mai incappato in occasionali ritrovamenti ) ora la sua strordinaria raccolta fà sfoggia al Museo Archeologico di Torino a cui la ha donata .

[Reboldi]

<OT> (non in linea con la numismatica) Un azione molto nobile quella di donarla ad un museo, un azione altrettanto nobile sarebbe quella di informare le autorità che in quella zona si ritrovi una gran quantità di reperti archeologici, che poi questi oggetti passino alle mani di persone incompetenti o vengano abbandonate negli scantinati di un museo a noi non importa, ciò che importa è che soltanto così si possono tutelare, poichè non entreranno mai a far parte del mercato nero, meglio averli in quegli scantinati che in qualche castello di qualche miliardario privato, nei musei, magari in futuro, li potremo ammirare, in un castello privato è molto più arduo, inoltre, questa gran quantità mi farebbe desumere ad un antico sito in quel luogo, magari, di una civiltà sconosciuta che potrebbe riscrivere i libri di storia, premetto che non ho nulla contro queste forme di appropriazioni illecite, anzi, basta che questo non costituisca l'appropriazione di un oggetto di grande spessore, già i primi tombaroli che si intrufolavano nelle piramidi, nell'antichità si pentivano di aver preso oggetti di grande interesse, ne sentii parlare al telegiornale, di un tombarolo che di fronte ad un grande ritrovamento, collaborò con le forze dell'ordine sottolineando che avrebbe comunque continuato la sua attività illecita, è proprio questa la forma si "responsabilità" che ogni cercatore/tombarolo/trovatore occasionale dovrebbe avere, quella di fermarsi quando si trova di fronte a oggetti che costituiscono un valore decisamente al di sopra di quello economico, per concludere, andare contro la legge in questi casi è molto affascinante, profittico e realizzatore, ma, anche i ladri hanno un loro codice d'onore

[Satrius]

Reboldi devi sapere che le soprintendenze conoscono tutto del loro territorio, sicuramente più di quanto tu possa immaginare ma logicamente in italia ci sarebbe da scavare ovunque e questo non si può fare
Inoltre è vero che ci sono molti oggetti ritrovati che alimentano il mercato nero, ma sappi che molto materiale esce fuori anche dai musei (anche quì più di quanto tu possa immaginare).
per finire...dico che secondo me non esistono tombaroli cattivi e tombaroli buoni solo perchè collaborano con le forze dell'ordine, il tombarolo per principio è un ladro. Collaborare con un tombarolo significa chiudere un occhio e permettergli che lo faccia ancora per numerose volte.

[picchio]

[color=blue][quote]dico che secondo me non esistono tombaroli cattivi e tombaroli buoni solo perchè collaborano con le forze dell'ordine, il tombarolo per principio è un ladro.[/quote][/color]

Il principio non ammette deroghe.

[Reboldi]

<OT> Concordo in pieno e non mi sorprende ciò che dici, infatti non si hanno i mezzi economici per compiere scavi che spesso sono finanziati dagli USA, per questo non sono completamente in disaccordo con questi ritrovamenti furtuiti.
Purtroppo però la legge chiude gli occhi quando deve e li riapre quando non deve, ma questo è tutto un altro discorso, immagino e vedo molte cose ma non le scrivo vento, proprio perchè andrei contro i principi di questo forum che è volto verso la numismatica, il solo gesto che posso fare è quello di dare consigli in linea di OT, che mi estraneano dall'essere coerente, aperto e esprimendo concetti in linea diretta di ciò che dovrebbe essere fatto.
Una sorta di secondo IO; per una persona che per caso trova una moneta sotto terra, non ha importanza se quest'ultima le soprintendenze sapevano che lì ci fosse stata, non importa se non avevano i soldi per scavare, non importa se è una moneta di scarso valore e interesse storico, potrebbe essere anche falsa, ma, qual'ora tu non provvedi a chiamare le forze dell'ordine, vai contro la legge, e non importa se la legge sia giusta o ingiusta, contromorale o chiusa, fatto stà che in quel momento non è la legge "per caso" quella che magari ti consente di tenere tale moneta, quella che magari ti sospetta di essere un tombarolo, non importa se magari poi vedi su ebay una spada dell'800 da museo in vendita per 20.000 euro, non importa se sia stato il museo a venderla ad un privato o l'abbia trovata nel suo giardino, insomma, tante cose non importano quando dovrebbero importare, e tante cose importano quando non dovrebbero importare, questa catena non è certamente fatta come giustamente dicevi da tombaroli/cattivi e da tombaroli/buoni, è fatta da tante incertezze, leggi inadeguate, profitti, mercati neri, archeologi, tombaroli, musei, chiamare le autorità sarà il gesto più ignobile che si possa compiere perchè verrà dimenticata, oppure il gesto più nobile, dipende dall'ottica di vista di ogni persona, fatto stà che così deve essere fatto, non farlo significa andare contro la legge, con relative conseguenze.

[Silla]

Mi sembri un animo "nobile" Rebo e da quanto hai detto presto ti unirai al Corpo della GDF per intraprendere un tuo progetto di salvaguardia del patrimonio storico pubblico ...dal "basso" dei miei 43 anni ti dico rinforzati, preparati, probabilmente i più brutti colpi li riceverai da chi ti stà vicino.... troppe volte ho visto con i miei occhi comportamenti molto poco "leciti" propio da chi ci dovebbe Tutelare ... e spesso dovrai usare gli occhi per non vedere.........

[Tigellino]

Sono perfettamente d'accordo con Silla...

C'è davvero ancora qualcuno che crede alla competenza della GDF in campo storico-numismatico-archeologico?
Troppe sono le cose che si sentono e che fanno davvero pensare che certe cose succedano solo da noi.
E per quanto riguarda il caso specifico della spada della vecchietta....chi ha suggerito di chiamare le forze dell'ordine??

Sa che anche tutte le monete romane che ha nella sua collezione (salvo che se acquistate in asta, e quindi con regolare fattura e certificato di provenienza) sarebbero, o meglio, sono, illegalmente detenute?

Purtroppo siamo ancora molto indietro in fatto di legislazione in merito.

Saluti.
Tigellino

[carsus]

Scusate...non ero stata avvisata via mail delle vs risposte..non so, forse a causa di un mio errore. Cmq grazie per la discussione.

[LUCIO]

Visto che la discussione (interessante, per quanto indubbiamente OT) è stata rilanciata, aggiungerei che sarebbe anche da porsi qualche dubbio circa l'originalità degli oggetti.
Il fatto che si trovino in una cantina, diciamo anche da vent'anni, non dimostra molto.
Comunque, come per le monete, qualsiasi comportamento che alimenti il mercato clandestino è svantaggioso per noi persone normali, ma d'altra parte la "caccia alle streghe" non serve a nulla; quanto invece alle Soprintendenze, quasi sempre esse hanno bisogno di un bel pizzicotto per svegliarsi dal loro torpore burocratico e mettersi veramente a fare tutela. Le segnalazioni di terreni a rischio, da parte dei Cittadini, sono tutt'altro che superflue.
In definitiva calma, buon senso, rigore nel non fare noi stessi nulla di illegale né di esagerato.

[mrwhy]

Scusate se mi intrometto con una idea un po' originale sulla questione dei reperti illecitamente custoditi...
Io personalmente sarei per la liberalizzazione del commercio dei reperti archeologici anche di notevole spessore culturale ed artistico (che comunque c'è tuttora) quello che invece è da tutelare non è il possesso ma l'uso... Se per esempio chi possiede una kylix attica da 10 milioni di euro intanto fosse ben noto e registrato statalmente, fosse costretto a cederla di tanto in tanto ai ricercatori o studiosi interessati o ai musei per mostre periodiche potrebbe gustarsi il sapore del possesso ed avere probabilmente anche maggiori soddisfazioni... Chi compra tali opere in genere le conserva bene e chi investe tanto per esse in qualche modo cercherà di godersele appieno... Quali sarebbero i vantaggi di questo sistema ? I tombaroli sono spesso molto più rapidi ed efficienti degli enti ufficiali e non necessitano delle boriose burocrazie e scarsi finanziamenti statali.... Si sfruterebbero i finanziamenti dei privati e la smania degli appassionati renderebbe molto più rapida ed efficiente l'esplorazione archeologica anche con tanto volontariato e manodopera gratuita. Guardate i musei d'oggi sono tutti stracolmi d'oggetti e non c'è più spazio e fondi nemmeno per reperti veramente superiori alla mole mostruosa di selci scheggiate che ingombrano moltissime vetrine:-) Gli oggetti più belli inoltre sono al 90 %, guarda caso donazioni di privati " collezionisti " ovvero tombaroli e commercianti del passato che con grande pazienza ed impegno personale hanno messo insieme un tesoro di arte cultura e conoscenza... Credo che solo chi ha passione e mezzi possa veramente fare evolvere le scienze archeologiche così nel passato e tuttora i tombaroli (che ormai non significa più ignorante !) più capaci e facoltosi sono diventati poi i grandi direttori di scavi ufficiali o se volete i sovraintendenti...
Proprio perchè chi cerca ed è appassionato a certi oggetti anche solo per il commercio ha tutto l'interesse a trattarli bene, conoscerli ed a farsi una galleria personale come si faceva nel '700... Prima o poi morirà e tutto tornerà in circolo disponibili a tutti anzichè marcire negli scantinati di un museo o nel Kabot di qualche ignorante vanitoso... Io sarei per il libero possesso di tutto ma vincolato statalmente... Il difficile è trovare la giusta misura di privatizzazione...

[chersoblepte]

Sono in buona parte d'accordo con quanto riportato da mrwhy, ma sulla questione dei così detti "tombaroli" la penso diversamente: di certo va dato grande merito ai privati che, grazie alla propria passione ed ai propri mezzi personali, hanno reso possibile che, nei secoli passati, nascesse il desiderio della riscoperta dell'arte e della storia antica, dando origine ed impulso a quello che è divenuto il moderno studio archeologico, ma resta il fatto che, tutt'oggi come in passato, esistano i "tombaroli" nel senso stretto della parola, coloro che scavano con l'unico intento di guadagnare denaro dalle proprie scoperte, e che quindi, nei proprio scavi, puntano direttamente al pezzo "da museo", senza tener in conto alcun metodo archeologico che vada a salvaguardare il contesto del ritrovamento o tanti altri oggetti, che al fine della ricerca e dello studio, possono risultare di pari o superiore importanza al grande pezzo; per questo una liberalizzazione, seppur sotto un controllo statale (a mio parere molto complicato), non farebbe che facilitare tali personaggi (e chi sta dietro di loro)... magari sono io che la penso un po' all'antica !
Per il resto, sul discorso degli scarsi investimenti statali (basti vedere l'ultima finanziaria ) e degli scantinati polverosi dei musei, in cui rimangono tanti pezzi a loro modo importanti invisibili al pubblico, non posso che essere d'accordo. Modificato 5 Gennaio, 2006 da chersoblepte

[Paleologo]

Quoto al 100% quanto scritto da chersoblepte. Dal punto di visto storico/archeologico/in generale culturale il valore non è dato tanto (o solo) dall'oggetto in sè ma dal dove/come/insieme a cosa viene ritrovato. Ciò detto, è vero che una volta completata l'analisi dei ritrovamenti il 90% potrebbero tranquillamente essere immessi sul mercato dagli stessi enti che si occupano di beni culturali (ovviamente con tutti i crismi di ufficialità del caso e con l'obbligo di mantenere la tracciabilità dell'oggetto). Magari un approccio del genere potrebbe perfino aiutare economicamente in un periodo in cui lo stato caccia soldi più volentieri per i decoder che per la cultura