scudo gregorio 1846 XVI 6 ribattuto su 5

[bondorana]

chiedo agli esperti di scudi papali se avete mai visto uno scudo 1846 R XVI con il 6 ribattuto su un 5.

Su Gigante, Montenegro e Alfa non è riportata.

grazie

Andrea

[bondorana]

ecco lo zoom al microscopio

[wuby2007]

Anche il mio scudo del 1846 presenta qualche "stranezza" sotto il 6, ma c'è un accumulo di nero che mi impedisce di vedere bene e vorrei evitare di toccarla!

Per contro, consultando il catalogo de La Moneta, tutti gli scudi 1846 postati presentano le stesse caratteristiche del tuo così come comuni a tutti sono le fratture di conio visibili (soprattutto quella a ore 9 precise del R/). Potrebbe quindi essere un 6 ribattuto come potrebbe essere semplicemente del sovrametallo.

D'altra parte però, al D/, si vede chiaramente che la " I " dell'anno di pontificato XVI è stata aggiunta in un secondo tempo (disallineata e meno spaziata) andando a riciclare il conio del 1845. E' quindi probabile che anche al R/ sia stato fatto lo stesso lavoro e che quindi il 6 sia ribattuto sul 5.

[picchio]

Lo avevo in precedenza classificato come cifre ribattute, esemplari senza la ribattitura dell'ultima cifra è un po che li cerco ma non li ho ancora visti.

[bondorana]

grazie per le risposte.

Invito altri collezionisti che hanno lo scudo del 1846 a verificare la ribattitura o meno.

A breve dovrei averne a disposizione un altro e quindi vi farò sapere come sarà

[rcamil]

Non avevo mai fatto caso a questa particolarità, che del resto non deve sorprendere considerando che durante il pontificato di Gregorio XVI il riutilizzo di coni di anni prededenti era praticamente la regola, almeno per i nominali minori in rame e argento.

Non è detto che esistano nuovi coni per il 1846, senza il 6 sul 5, considerando che il pontefice è morto il 1° giugno e che le ultime estrazioni di scudi dalla zecca di Roma sono del 2 maggio 1846.

In totale, considerando anche l'estrazione del 23 marzo, l'ammontare di pezzi da 1 scudo 1846-XVI coniati risulta essere pari a 30.630, un quantitativo compatibile con l'utilizzo anche solo di una coppia di coni.

Ciao, RCAMIL.

[bizerba62]

Buon giorno.

"Invito altri collezionisti che hanno lo scudo del 1846 a verificare la ribattitura o meno."

Anche il mio scudo ha il 6 ribattuto sul 5 (grazie della segnalazione...non me n'ero finora accorto....).

Saluti.

Michele

[wuby2007]

....un quantitativo compatibile con l'utilizzo anche solo di una coppia di coni.

Considerando che la crepa a ore 9 del R/ è presente in praticamente tutti gli esemplari qui postati e in tutte le foto a catalogo, per ora, direi che il conio usato dalla zecca è solo uno!

[bondorana]

mi è arrivato il secondo scudo 1846.

anch'esso presenta il 6 ribattuto sul 5 ed il cedimento di conio a ore 9.

Non sarei sicuro invece del I del conio del 45 aggiunto al XV.

Confrontanto il XVI di gregorio e quello dell'anno non vedo grosse differenze.

chi avesse altri scudi 1846 XVI li controlli !!!

Andrea

[bondorana]

ecco lo zoom della ribattitura

[bondorana]

.... ed il confronto XVI

Forse il gambo dell' I dell'anno è di spessore maggiore di quello del XVI di Gregorio e c'è una leggera differenza di inclinazione

[bondorana]

mi sono spinto oltre.

Ho fatto un confronto tra il XV del 1845 e il XVI del 1846.

Direi che il conio è lo stesso.

Similitudini:

1) il puntino prima dell'anno ha un appiattimento in alto

2) la X al centro ha come un cedimento di conio a forma di boomerang

3) forse il dettaglio più importante: in alto l'asta della V presenta una sorta di inclusione/bolla d'aria od in generale un difetto

http://i54.tinypic.com/34g98w2.jpg

L'ipotesi del conio riutilizzato è ora confermata.

che ne dite ?

Andrea

[bizerba62]

Ciao Andrea.

"L'ipotesi del conio riutilizzato è ora confermata.

che ne dite ?"

Direi a questo punto che se esiste una "rara variante" questa non è certo rappresentata dal "6" ribattuto sul "5" ma, piuttosto, dal "6" non ribattuto.

Saluti.

Michele

[rcamil]

L'ipotesi del conio riutilizzato è ora confermata.

che ne dite ?

Che era una quasi certezza a cui abbiamo tolto il "quasi" ;)

Ottimo lavoro con le foto !

Direi a questo punto che se esiste una "rara variante" questa non è certo rappresentata dal "6" ribattuto sul "5" ma, piuttosto, dal "6" non ribattuto.

Per ora di "6 non ribattuto su 5" non ne abbiamo visti, se esiste (ne dubito un pò, dopo quanto emerso in questo topic) deve essere davvero raro.

Speriamo di poter fare una bella statistica con altri esemplari in mano ai lamonetiani :rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

[rcamil]

Riprendo questa vecchia discussione sullo scudo di Gregorio XVI-1846, di cui ho acquistato un esemplare di recente:

Anche questo presenta la particolarità già vista del "6" su "5", e proviene dal conio già noto per la frattura ad ore 9 del rovescio.

Fin qui tutto nella norma, se non chè il peso è decisamente calante rispetto allo standard, 25 grammi esatti:

A vista non emergono significativi indizi che possa trattarsi di un falso, sia per materiale che per conio.

Qualche altro lamonetiano si è mai imbattutto in un esemplare di questo scudo con peso "anormale" ?

Ciao, RCAMIL.

[Giov60]

Quando tempo fa abbiamo discusso di un "falso" scudo 1846 Sede Vacante, (petali gonfi) l'unico chiaro elemento probante per il falso (oltre la dubbia imperfezione del D/) era il peso calante (25 g). Dopo aver visto un esemplare analogo (che fu recisamente smentito come falso da un noto perito) mi feci l'idea che parte di queste "monete" fossero state coniate su tondelli tipo "convenzione latina", da 5 lire per intenderci, non saprei se coevi o successivi all'annessione di Roma dopo il 1870 (in quest'ultimo caso, pertanto, "riconi di Zecca" con conj originali, oppure, nel primo caso errori o "prove di Zecca").

È un'ipotesi che mi sembra questo ulteriore esemplare potrebbe confermare (guarda caso, stesso anno!).

Purtroppo sono lontano da casa e cito a memoria (se non sbaglio il peso corretto dovrebbe essere 26.87), se l'ipotesi di sopra non tenesse dovremmo solo considerarlo un falso (ma mi sembra poco probabile)

Modificato 2 Agosto, 2014 da Giov60

[rcamil]

Ciao, in effetti l'ipotesi nata dopo l'opinione del "noto perito" non mi convinceva, ma alla luce dei nuovi rinvenimenti può essere una base di partenza sensata.

Certo è che sul mio esemplare si notano tracce di usura ed apparente circolazione, che per una moneta-medaglia, come può essere un riconio postumo, appaiono strane.

Ciao, RCAMIL.

[bizerba62]

Ciao.

Le due ipotesi formulate da Giov60 (ciao Giovanni. :hi: ), e cioè:

1. prove di zecche (errori mi verrebbe difficile da credere...) ;

2. riconiazioni post 1870;

mi sembrano le uniche sostenibili, in relazione ad uno scudo pontificio del 1846 che ha, singolarmente, lo stesso peso di uno "scudo" dell'U.M.L.

Tuttavia, in entrambi i casi, la moneta è "tecnicamente" un falso, derogando dalle caratteristiche ponderali stabilite dal noto Chirografo di Gregorio XVI in base al quale lo scudo pontificio doveva avere corso.

Che poi siano stati utilizzati i coni originali e la battitura sia avvenuta nella zecca di Roma ciò non cambia il fatto che si tratti pur sempre di una moneta non conforme e quindi, "tecnicamente" (e quindi anche legalmente) falsa.

Saluti e buone vacanze a tutti.

Michele

Modificato 4 Agosto, 2014 da bizerba62

[Giov60]

@@bizerba62 @@rcamil

Ciao Michele, ciao Roberto! In realtà non sarei così tassativo tra vero e falso.

In certi periodi storici si faceva quel che si poteva con quanto a disposizione. Per esempio a Bologna, seconda Zecca dello Stato Pontificio, nel periodo di amministrazione austriaca, dopo la sconfitta di Napoleone, si continuarono a coniare abusivamente scudi napoleonici da 5 lire (del peso di 25 g) per un paio d'anni mentre successivamente durante i moti del 1831 furono coniate doppie in oro del 1829, in quanto unici conj di moneta in oro presenti in zecca (e con autorizzazione del Governo Provvisorio). Ė pertanto ipotizzabile che anche nella Zecca di Roma in qualche periodo, per qualche motivo si siano utilizzati i conj disponibili con i tondelli che per qualche altro motivo erano quelli di altre regioni d'Italia (ad esempio il regno di Sardegna su standard napoleonico, poi divenuto quello della Unione Monetaria Latina).

Ripensavo al 1846 e alla sua monetazione e mi è apparso chiaro che durante i moti del 1848, ma non durante il Governo Pontificio, avrebbero potuto essere coniate monete con quanto disponibile su standard "Italiano"! Come era stato per Bologna nel 1831 la scelta poteva cadere sui coni di Sede Vacante (in cui mancava l'odiata immagine del Pontefice vivente, Pio IX) oppure sui conj del predecessore. Sarebbe così spiegato l'arcano ed anche il fatto che la moneta presentata da Roberto porti la data 1846 (ultimo anno di GregorioXVI), caratteristiche di conio giá utilizzato (rottura) e segni (minimi) di circolazione.

Non possiedo prove documentali al riguardo ma, chissà ...

Modificato 4 Agosto, 2014 da Giov60

[Viribus Unitis]

L'ipotesi di una coniazione durante la Repubblica Romana mi convince di più che una coniazione post 1870. La moneta non ha i requisiti della grande rarità e venne posta velocemente fuori corso dopo il 20 settembre 1870. Portarla alla Zecca per il concambio molto facilmente avrebbe portato allo smascheramento (bastava pesarla) e, nella migliore delle ipotesi, sarebbe stata valutata a peso, vanificando l'intento della falsificazione (perché di questo si tratta). Nel 1848-49 sarebbe stato molto più facile smerciarla nel comune commercio di beni e servizi.

Resta il fatto che è indubbiamente coniata su un tondello vergine e non so come potessero essere reperiti in quegli anni indubbiamente caotici.

Tondelli vergini da 25 grammi si ebbero nel 1866 (quando lo Stato Pontificio passò al peso e unità monetaria dell'Unione Latina), senza che finissero fuori corso i vecchi scudi tariffati a 5,32. Si può quindi anche pensare che dopo il 1866 e prima del 1870 all'interno della Zecca pontificia, che disponeva sia dei coni che dei tondelli, qualche «furbacchione» ne abbia approfittato per coniazioni abusive.

[rcamil]

Ripensavo al 1846 e alla sua monetazione e mi è apparso chiaro che durante i moti del 1848, ma non durante il Governo Pontificio, avrebbero potuto essere coniate monete con quanto disponibile su standard "Italiano"! Come era stato per Bologna nel 1831 la scelta poteva cadere sui coni di Sede Vacante (in cui mancava l'odiata immagine del Pontefice vivente, Pio IX) oppure sui conj del predecessore. Sarebbe così spiegato l'arcano ed anche il fatto che la moneta presentata da Roberto porti la data 1846 (ultimo anno di GregorioXVI), caratteristiche di conio giá utilizzato (rottura) e segni (minimi) di circolazione.

Non possiedo prove documentali al riguardo ma, chissà ...

Casualmente nel pomeriggio, parlando con l'amico fra crasellame, anche a me era venuto in mente il periodo "travagliato" della prima Repubblica Romana, o anche la fase precedente, comunque periodi relativamente vicini al 1846. Chi, dove e con quale scopo potrebbe altrimenti avere coniato monete sia con l'effige del defunto Gregorio XVI che della seguente Sede Vacante ?

Di sicuro non è un peso "casuale" di un "tondello casuale", verosimilmente si tratta dei tondelli per il 5 lire, il mistero riguarda in quale modo potessero essere disponibili a Roma in quel periodo. Sarebbero stati coniati con quanto c'era a disposizione piuttosto che approntare coni dedicati come fecero al contrario ad esempio i governi provvisori di Milano o Venezia ?

Ipotesi intriganti, certo è strano che non ce ne sia traccia o "memoria numismatica"; dopotutto se non fosse mia prassi pesare tutte le monete per la catalogazione anche questa sarebbe sfuggita all'analisi in corso ! :-)

Ciao, RCAMIL.

[bizerba62]

Ciao.

L'ipotesi di una coniazione durante la Repubblica Romana mi convince di più che una coniazione post 1870."

Mah. La monetazione della seconda Repubblica Romana è totalmente diversa da quella adottata dai Governi Provvisori italiani che avevano scelto di seguire il sistema decimale francese.... francamente mi sfugge il motivo per il quale la zecca di Roma, durante i sei mesi e sette giorni di vita di quella Repubblica, avrebbe dovuto utilizzare i tondelli dello Scudo decimale per riconiare monete del tutto avulse dal contesto monetario repubblicano, che prevedeva esemplari non decimali e a bassissimo tenore d'argento.

"La moneta non ha i requisiti della grande rarità e venne posta velocemente fuori corso dopo il 20 settembre 1870."

Beh, gli scudi di Gregorio XVI "riformati" (cioè coniati a partire dal 1835) vennero posti fuori corso solo a seguito del Regio Decreto 1° ottobre 1885, n. 3370 con decorrenza 16 ottobre 1885.

Quindi la loro "dismissione" non fu affatto veloce...anzi....

"Portarla alla Zecca per il concambio molto facilmente avrebbe portato allo smascheramento (bastava pesarla) e, nella migliore delle ipotesi, sarebbe stata valutata a peso, vanificando l'intento della falsificazione (perché di questo si tratta). Nel 1848-49 sarebbe stato molto più facile smerciarla nel comune commercio di beni e servizi."

Vero. Però è altrettanto vero che utilizzare nel 1848/49 una moneta "sottopeso", che circolava sino a pochi anni prima, avrebbe potuto facilmente insospettire chi aveva ancora "l'occhio" allenato a soppesarla....

"Resta il fatto che è indubbiamente coniata su un tondello vergine e non so come potessero essere reperiti in quegli anni indubbiamente caotici".

Infatti. Era la domanda che mi ponevo.

"Tondelli vergini da 25 grammi si ebbero nel 1866 (quando lo Stato Pontificio passò al peso e unità monetaria dell'Unione Latina), senza che finissero fuori corso i vecchi scudi tariffati a 5,32. Si può quindi anche pensare che dopo il 1866 e prima del 1870 all'interno della Zecca pontificia, che disponeva sia dei coni che dei tondelli, qualche «furbacchione» ne abbia approfittato per coniazioni abusive."

Può essere anche questa una valida ipotesi.

Saluti.

Michele

[bizerba62]

"In certi periodi storici si faceva quel che si poteva con quanto a disposizione. Per esempio a Bologna, seconda Zecca dello Stato Pontificio, nel periodo di amministrazione austriaca, dopo la sconfitta di Napoleone, si continuarono a coniare abusivamente scudi napoleonici da 5 lire (del peso di 25 g) per un paio d'anni mentre successivamente durante i moti del 1831 furono coniate doppie in oro del 1829, in quanto unici conj di moneta in oro presenti in zecca (e con autorizzazione del Governo Provvisorio). Ė pertanto ipotizzabile che anche nella Zecca di Roma in qualche periodo, per qualche motivo si siano utilizzati i conj disponibili con i tondelli che per qualche altro motivo erano quelli di altre regioni d'Italia (ad esempio il regno di Sardegna su standard napoleonico, poi divenuto quello della Unione Monetaria Latina)."

Vero Giovanni.

Anche nella Zecca di Napoli, nonostante l'imposizione della Lira italiana d'argento nelle Province meridionali, si continuava fino al mese di novembre del 1860 a coniare monete di rame borbone con la data 1859.

Ma quella valuta era però rispondente alle caratteristiche sue proprie.

In questo nostro caso dello Scudo del '46, se ci può stare, astrattamente, che le Autorità succedute a Gregorio XVI abbiano potuto continuare a battere quelle monete papali per motivi a noi ignoti, non torna però che lo abbiano fatto con tondelli che pesavano quasi due grammi di meno.

Ciò rende quegli Scudi, a prescindere da chi li abbia effettivamente coniati, monete non conformi e dunque, se non vogliamo parlare di falsi tout court, credo che potremo tranquillamente intenderci sull'altro concetto che utilizzano i Codici penali dell'epoca e cioè quello di "monete alterate" (che i suddetti Codici trattano alla stregua delle monete false..).

M.

[Giov60]

Nel 1848 era direttore della zecca di Roma Giuseppe Mazio, figlio del più famoso Francesco (che lo aveva preceduto nella direzione e che aveva allora 80 anni). Si trattava di una "dinastia" di dirigenti di Zecca, fedelissimi papalini, e non era possibile che in Zecca qualcuno coniasse per frodare lo Stato con la loro connivenza.

Credo che nel 1848 Mazio, durante la seconda Repubblica Romana, si fosse tirato in disparte e chi lo sostituì potrebbe essersi trovato nella necessità di coniare paste di metalli preziosi giacenti in zecca, con una certa rapidità (i motivi potevano essere molti: timori di una loro confisca, paura di perdere i committenti, ecc.). Dell'utilizzo dei coni disponibili ho già detto (sarebbe un caso fossero stati utilizzati "quei" coni tra il 1865 e il 1870), e non credo che prima della fine dello Stato Pontificio qualcuno avrebbe potuto fare il furbo.

Nel 1848, inoltre, tondelli del genere potevano essere disponibili ed anche rivestire un significato "simbolico" oltrechè speculativo ... per le necessità economiche della Repubblica.

Nel complesso mi pare la spiegazione più plausibile. Inoltre personalmente sono anch'io portato a ritenere certi prodotti di Zecca come monete non conformi, ma non dei falsi.

Numismaticamente parlando sarebbe importante definire se le caratteristiche dei conj utilizzati siano "terminali" cioè con eventuali fratture o alterazioni alla loro massima espressione (proprio perchè utilizzati nel 1848, dopo il loro periodo di effettivo utilizzo): se si trattasse di un abilissimo falso sarebbe stato ricavato da una moneta non necessariamente "terminale" e allora l'ipotesi verrebbe meno (ma non lo credo).

Ciò, ovviamente, non sarebbe una prova del periodo di coniazione ma solo dell'utilizzo di conj originali.

Modificato 4 Agosto, 2014 da Giov60

[bizerba62]

Ciao.

"Nel 1848, inoltre, tondelli del genere potevano essere disponibili ed anche rivestire un significato "simbolico....."

Forse il tondello si, ma utilizzarlo per coniare Scudi all'effige di un Papa...non mi sembra una simbologia molto "repubblicana" o comunque...."rivoluzionaria".... :nea:

"Numismaticamente parlando sarebbe importante definire se le caratteristiche dei conj utilizzati siano "terminali" cioè con eventuali fratture o alterazioni alla loro massima espressione (proprio perchè utilizzati nel 1848, dopo il loro periodo di effettivo utilizzo): se si trattasse di un abilissimo falso sarebbe stato ricavato da una moneta non necessariamente "terminale" e allora l'ipotesi verrebbe meno (ma non lo credo).
Ciò, ovviamente, non sarebbe una prova del periodo di coniazione ma solo dell'utilizzo di conj originali."

A giudicare dall'esemplare postato da Roberto, sembra che si tratti di uno Scudo battuto con conii tutt'altro che "terminali".

Però anche l'aspetto dell'usura dei conii, in questo caso non mi pare decisivo: infatti, se andiamo a guardare la tiratura dello Scudo del '46, notiamo che ne vennero battuti solo 13.630 pezzi e dunque, anche ammettendo l'esistenza di un'unica coppia di conii (e questo lo sosteniamo per la costante presenza di difetti caratteristici che compaiono su tutti gli Scudi del '46 finora esaminati e che Bondorana, Tu e Roberto avete evidenziato), mi sembra di poter dire che quella pur unica coppia di conii sia ancora lungi dall'accusare segni di usura da utilizzo.

Per "falso", in questo caso non intenderei un prodotto eseguito fraudolentemente fuori dalla zecca con materiale creatore appositamente allestito dal falsario, ma piuttosto un prodotto eseguito fraudolentemente in zecca con materiale creatore autentico ma con tondello non conforme.

Se mi passate il paragone, lo considererei alla stregua del centesimo di euro battuto sul tondello da 2 centesimi, di cui conosciamo tutti la recente storia... :clapping:

Saluti.

Michele

Modificato 5 Agosto, 2014 da bizerba62