Sequestri di monete:possiamo parlarne?

[legioprimigenia]

alllora non ci spieghiamo bene oppure non vogliamo capire GIANFRY!!!!

Se tu trovi monete nel tuo terreno non devi denunciarle alla sovraintendeza questo in base al decreto in oggetto! (se non sono pezzi rari) e siamo d'accordo!!!

dal momento in cui ti metti a vendere le monete da te ritrovate però succede che le forze dell'ordine si chiedano da dove provengano le stesse!!!! è chiaro?
una volta che si accerta che le hai ottenute regolarmente, come noi pensiamo che sia, a quel punto ti verranno restituite!!!! fino a quel momento ti si contesta però il reato di ricettazione!!! ovviamente quando sarà tutto finito potrai chiedere i danni "morali" allo stato per la tua immagine rovinata e per il rimborso delle spese legali che hai dovuto !!!
se le monete le hai acquistate da e bay o altrove, mostrando scontrini, fatture e pagine internet ti verranno un giorno restituite! salvo il caso di moneta proveniente da furto o da scavo! ma le forze dell'ordine dovranno dimostrarti questo. spero di essere stato chiaro. ciao

[incuso]

In effetti gianfry adesso che rileggo meglio dove parli del mandato di perquisizione noto che ti inputano riciclaggio, ricettazione e appropriazione illecita di beni archeologici.

Quindi ti sospettano di aver recuperato le monete illecitamente. Il fatto che sia possibile detenerle mi sembra che non centri molto in questo caso.

Ovviamente forse diro' una castroneria ma mi sembra molto meglio. Infatti in questo caso basta che dimostri dove le hai acquistate. Non dubito che l'iter possa essere lungo, ma l'importante è vedere la luce.

M.

[gianfrfy82]

NON C'E' PIU' SORDO DI CHI NON VUOL SENTIRE.......

Allora non mi riuscite proprio a capire?!?

Chiunque mi conosce, sa che sono una persona seria, svolgo volontariato archeologico dal 1996, ho allestito diverse sale di un MUSEO, ho partecipato a diversi scavi Archeologici Universitari, ho effettuato ricognizioni per anni, studi per i G.A., e tanto altro ancora, oltre all'aver organizzato RONDE per controllare le aree archeologiche del mio territorio (anche se quasi del tutto inutile perchè qui i tombaroli oltre alla zappa portano il mitra).

NON permetto a nessuno (mi rivolgo al caro Legio....), di fare insinuazioni e sulla mia persona, e sul mio operato.

Le monete che mi hanno sequestrato NON provengono assolutamente da scavo (almeno in Italia, o credete che crescano sugli alberi?!?!), ma sono state acquistate all'estero tramite internet (a comprovarlo ho numerose pagine web salvate, ed altri documenti come le buste, che sono stati, al momento del sequestro, TOTALMENTE IGNORATI).

Se la legge ha sancito la liberalizzazione del bene numismatico (noto che questa cosa non è di facile comprensione per tutti), ciò significa che queste c....o di monete possono essere cedute a terzi in qualsiasi momento senza alcun obbligo di notifica o denuncia alle autorità.

Inoltre, come ormai ripetuto centinaia di volte, il fatto di verificare che certe monete provengano da circuiti illeciti o meno, non sta a me scoprirlo, ma alle forze dell'ordine, che hanno l'onere della prova (ignorantia legis not excusat), e sfido chiunque ad accusarmi di ciò.

Insomma, qui la cosa a me pare piuttosto grave, una mancanza di informazione (o come dicevo prima.... NON C'E' PEGGIOR SORDO DI CHI NON VUOL SENTIRE!) che rende tutti annichiliti di fronte al problema.

[incuso]

Legio non ha fatto insinuazioni, però non ti conosce e visto che qua abbiamo solo la tua versione mi sembra ragionevole mettere dei "se".

Il fatto che il bene numismatico sia "liberalizzato" penso di averlo gia' capito. Però il giudice ti contesta altri reati che sono comunque rimasti reati. Al fine di fare le indagini intanto ti sequestrano il tutto. Hai ragione quando dici che non è giusto, ma se il giudice (immagino su suggerimento delle forze dell'ordine) sospetta un reato come doveva intervenire secondo te? Immagino che stabilito che il reato non c'e' ti restituiranno tutto.

[legioprimigenia]

Ma chi insinua niente gianfry!!! mi guarderei bene dal farlo!! ti ho fatto delle domande tipo quante monete ti hanno sequestrato? le hai prese tutte tramite internet? non metterti in difensiva....

se le hai acquistate tutte tramite internet e puoi provarlo prima o poi ti verranno restituite!
ti si contesta il reato di ricettazione mi pare di aver capito! ebbene vuol dire che le autorità sospettano che le monete provengano da reato!!! ovviamente sta a loro dimostrartelo e se non ci riusciranno!! (come noi speriamo per te!!!!) ti verranno restituite. se ad esempio riuscissero a dimostrare che le monete acquistate da internet provengono da furti (anche all'estero) ed esistono quindi delle denuncie potrai dire addio alle monete anche se acquistate in buona fede!
per il possesso di beni archeologici penso ci si riferisca ai tuoi cocci! in questo caso è un 'esagerazione e concordo con te se si tratta di due cocci!!!!
bisognerebbe leggere gli atti di indagine per rispondere in modo serio, completo e logico! qui si possono solo fare ipotesi e ricorda che nessuno dubita della tua onorabilità personale!

[Paleologo]

A maggiore specifica di quanto detto, una precisazione (non è la prima volta che la faccio): per quanto la materia sia ancora piuttosto dibattuta, non è affatto certo che "il forum non potrà mai essere tacciato di qualche reato!". Anzi, se si configurasse ad esempio il reato di diffamazione, in primo luogo il forum potrebbe essere sospeso, in secondo luogo l'amministratore del forum potrebbe andarci di mezzo personalmente. Per cui non ci vedo assolutamente niente di strano se lo staff cerca di tenere bassi i toni.

E comunque vi prego di ricordare che nelle comunità su internet non si ha MAI la certezza dell'identità di chi scrive e dell'attendibilità di quello che viene scritto in riferimento a fatti e condizioni personali. Il fatto che molti dei partecipanti a questo forum si conoscano "in carne e ossa" è l'eccezione, non la regola, quindi non c'è da stupirsi se iniziative che implicano il compiere azioni nel piano del "mondo reale" vengono accolte con una certa freddezza.

Per quello che vale, ciao, P. Modificato 13 Dicembre, 2005 da Paleologo

[niccotnt]

Ho letto con interesse tutto il topic e capisco il tono agitato di gianfry (e alcune volte anche un po' impulsivo ) , ma ci tengo a precisare alcune cose e a chiederne altre:

1) Intanto non è vero che il commercio delle monete classiche è LIBERALIZZATO, non esageriamo. Le monete rarissime o con un valore storico importantissimo devono ancora andare nei musei e su questo sono anche pienamente d'accordo (e non solo i pezzi unici).

2) Vorrei chiedere... le monete non devono provenire, ovviamente da scavi italiani. Ma all'estero che leggi ci sono? Abbiamo comprato tutti qualche "uncleaned coins" su Ebay... siamo tutti ricettatori?

3) Ho letto in alcuni messaggi... le forze dell'ordine "sospettano" qualcosa e ti sequestrano tutto, poi sta a loro dimostrare che sei colpevole... ma non siamo in uno stato di "diritto"? Cioè... quando ti vengono a sequestrare tutto, non dovrebbero essere almeno sicuri al 90% che le monete di tuo possesso hanno provenienza illecita? (ps non è polemica ma una domanda vera - non lo so)

4) Non esiste una qualche tutela, tipo il "danno morale"? E' possibile, per esempio, per gianfry, denunciare chi ha commesso la leggerezza e chi ha valutato con superficialità (casomai le forze dell'ordine avessero torto)? Come funziona?

5) Ultima precisazione... se le monete dovessero effettivamente provenire da scavi illegali (anche esteri) per cui sussiste denuncia, e "l'imputato" non riuscisse a dimostrare la sua buona fede (con ricevute o quant'altro), oltre alla non-restituzione delle monete, c'è il penale - questo per dire che la situazione è estremamente delicata e non c'è solo in ballo il dissequestro.


Nic

ps: trovo che questo forum sia un ottimo strumento per dialogare, non sporchiamolo con polemiche "fuori tema".

[gianfrfy82]

Ciao Nic,

ottime precisazioni le tue, infatti, SOTTOLINEO, che NON ho MAI posseduto monete di una certa RARITA' (come un R3, R4, R5, così anche come R2...!), e che come laureando in BBCC, mi sono sempre prodigato per la conservazione di certe cose.

Il problema secondo me è di fondo.

Io, vivendo in un'area a forte "rischio" (si, in Italia esiste il "rischio" archeologico, in altri stati invece è definita una vera e propria fortuna perchè offre lavoro a numerosi miei colleghi) archeologico, dove gli scempi sono stati immani ed immondi, forse (ed è un forse carico di perplessità) hanno insinuato o supposto che io facessi parte di una qualche associazione per delinquere che operano nel settore.
I miei dubbi più pesanti vengono dal fatto che hanno visto che "vendevo" sul noto sito d'aste internet, ma era altrettanto palese vedere (per chiunque) da dove provenissero le mie monete, quindi sarebbe dovuto finire tutto qui.

Per quanto riguarda i succitati "danni morali", li dovrei chiedere io, mia Madre, mio Padre........ che alle 7 del mattino hanno rischiato un infarto (anche perchè non più giovanissimi) e non capivano cosa stesse succedendo perchè della mia reputazione sfido chiunque a dire qualcosa di sporco, e quindi non capivano cosa stesse succedendo e perchè.

Insomma, le indagini potevano essere iniziate e concluse guardando semplicemente la mia attività su internet (pura ed immacolata), invece di criminalizzarmi.

Comunque mi sto muovendo, e non poco, per far luce sulla questione, già di per sè luminosa......

[danielealberti]

Comunque tienici informati, è un argomento che mi interessa molto

lele

[Satrius]

una cosa che mi sono sempre chiesto è : come fanno a definire una moneta rara o comune? su quali indici di rarità ci si basa? esiste una scala per definire rara una moneta e un'altra no?

[danielealberti]

penso ci si basi sul numero di pezzi esistenti

lele

[Satrius]

pezzi esistenti in un museo? in una collezione o cosa?
credo che questo parametro di "rarità" sia un pò confuso.
la legge dice niente a riguardo?

[Euriale]

[quote name='vento' date='20 dicembre 2005, 11:20']una cosa che mi sono sempre chiesto è : come fanno a definire una moneta rara o comune? su quali indici di rarità ci si basa? esiste una scala per definire rara una moneta e un'altra no?
[right][snapback]79768[/snapback][/right]
[/quote]

credo siano in diretto rapporto % con la quantità totale delle monete ritrovate e catalogate
esistono dei cataloghi (Montenegro-ric) che includono il grado di rarità della moneta
anche se va tenuto presente che sono libri un pò datati e i nuovi ritrovamenti nei balcani (ad esempio) hanno abbassato notevolmente i gradi che di conseguenza non sono + aggiornati

[danielealberti]

Concordo pienamente, anche i cataloghi recenti si basano su dati osoleti, ma credo sia molto diffile aggiornare questi dati in quanto questi grossi ritrovamenti non sono catalogati essendo andati nelle mani di speculatori e collezionisti.

lele

[Horben Tumblebelly]

Quoto Euriale massimamente!

[eg1979]

per quanto capisco io, dall'articolo 2 decies dovrebbe essere legale ciò che ognuno di noi fa. o no?
credo che il problema (ma non so) si ponga quando uno vende... ma non lo capisco, perchè secondo me se è legale detenere monete antiche non rarissime, dovrebbe essere legale anche venderle! o non è così? Modificato 22 Dicembre, 2005 da eg1979

[adamaney]

E' illegale fare attività professionale senza pagare le tasse.

[miglio81]

In definitiva?? Dobbiamo denunciare le nostre monete??? E a chi???
Oppure dobbiamo vivere con il terrore che ce le sequestrino?

[caiuspliniussecundus]

... la seconda che hai detto

[bananajoe]

[quote name='adamaney' date='31 gennaio 2006, 22:20']E' illegale fare attività professionale senza pagare le tasse.
[right][snapback]93352[/snapback][/right]
[/quote]


Questo è un aspetto che nessuno ha ancora considerato nell'annosa questione...

Sicuramente l'attività del nostro amico gianfrfy82 non è passata inosservata anche agli occhi di chi fa del commercio di monete il proprio lavoro e che vede i venditori "abusivi" di ebay come dei concorrenti sleali... questa potrebbe essere una delle miccie che ha innescato l'intera vicenda...

Tempo fa io stesso avevo segnalato alle autorità uno strano personaggio che vendeva oggetti archeologici di dubbia provenienza (troppe lucerne e terracotte... con la descrizione OGGETTI DA SCAVO...) e altri come me potrebbero avere fatto lo stesso con la segnalazione di gianfrfy82... il fatto che risiede n una zona a "rischio" archologico non ha fatto che allertare ancor di più chi è preposto alla tutela del nostro patrimonio...

...il fatto che poi uno gravità per la propria attività (studio nel caso specifico) nell'ambito archologico... con partecipazione a scavi e ronde... può aver fatto nascere qualche ulteriore dubbio...

Le mie, naturalmente, sono solo delle supposizioni... senza per questo voler attaccare nè condannare nessuno... ognuno è libero e onesto fino a prova (inconfutabile) contraria... (almeno così dovrebbe permettere la legge)

Spero che tutta la vicenda possa avere il classico LIETO FINE.