approfondimento la verità sul 20 cenetesimi 1907 uniface...

[Alberto Varesi]

Questa è davvero bella e inedita: complimenti Alberto, un colpaccio :)

Lorenzo

- Quando sarà (circa) la prossima asta?

Primavera, in data ancora da fissare (comunque o II metà di aprile o I metà di maggio)

[Guest utente3487]

e rovescio:

Caspita, indedito, Alberto, posso inserirlo di corse nel mio PP? Sezione SJ?

Se autorizzi, mi dai anche i dati, peso, diametro e taglio?

Autorizzato, certamente.

L'esemplare ha un diam. di mm. 27,3. Il taglio é liscio e il peso é di g 2,85

Grazie Alberto. Nel mio volume il più grande ringraziamento sarà per te, per tutto quello che senza un ma mi hai sempre mandato a velocità supersonica. :)

[incuso]

Un inedito dunque? In effetti manca anche la scheda a catalogo.

[Guest utente3487]

Un inedito dunque? In effetti manca anche la scheda a catalogo.

Un inedito in ottima conservazione direi.

[fior_di_conio]

nooo albertooo non pubblicizzarla troppo please che poi alla base me la sogno !!! :(

piuttosto chiederei l'autorizzazione ufficiale legale in carta bollata vidimata per la giusta catalogazione, io la metterei in catalogo tra le monete russe per il martello, non avendo documenti che attestino l'italianità, poi vedi tu :lol:

che sfiga nell'altra asta mancava l'unica moneta bella inedita e non patacca del 46 jonshon

viva la coerenza

:P

Modificato 5 Dicembre, 2010 da fior_di_conio

[fior_di_conio]

scherzi a parte, si potrebbe fare una ricerchina sugli stemmi massonici la trovo una cosa molto strana il fatto che siano ostentati sui tondelli

Modificato 4 Dicembre, 2010 da fior_di_conio

[luke_idk]

io la metterei in catalogo tra le monete russe per il martello, non avendo documenti che attestino l'italianità, poi vedi tu :lol:

E prchè non fra quelle austriache, allora :P

[fior_di_conio]

OT moderatori sempre attivi perdonate il mio OT

[rongom]

Inasta sta proponendo il tondello in questione catalogandolo sotto "Repubblica Italiana"....

http://www.inasta.com/schedalotto.asp?id=172595

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"Inasta sta proponendo il tondello in questione catalogandolo sotto "Repubblica Italiana"...."

E Ti stupisci?

Tanto tuonò che piovve................. oo)

Saluti.

Michele

[Inasta]

Ciao a tutti.

"Inasta sta proponendo il tondello in questione catalogandolo sotto "Repubblica Italiana"...."

E Ti stupisci?

Tanto tuonò che piovve................. oo)

Saluti.

Michele

Abbiamo pensato che alla luce di questa discussione e delle indicazioni fornite su una corretta catalogazione del "progetto" in questione, di riformulare la catalogazione fino ad ora adottata, spostando la coniazione sotto la Repubblica Italiana. Qualora emergessero ulteriori novità saremo come sempre pronti ad analizzarle.

Cordiali saluti

Inasta spa

[cembruno5500]

Ciao a tutti.

"Inasta sta proponendo il tondello in questione catalogandolo sotto "Repubblica Italiana"...."

E Ti stupisci?

Tanto tuonò che piovve................. oo)

Saluti.

Michele

Abbiamo pensato che alla luce di questa discussione e delle indicazioni fornite su una corretta catalogazione del "progetto" in questione, di riformulare la catalogazione fino ad ora adottata, spostando la coniazione sotto la Repubblica Italiana. Qualora emergessero ulteriori novità saremo come sempre pronti ad analizzarle.

Cordiali saluti

Inasta spa

Mi sembra più che corretto.

[azzogsal]

Come qualcuno saprà, possiedo uno di questi tondelli è quello pubblicato sul catalogo come progetto 20 centesimi Nichelio 1907 S.J., con tanto di perizia Tevere, bene il signor Tevere prima di periziarla ha consultato dei libri e dei cataloghi Il Simonetti mi pare più un catalogo Inasta ed un altro di cui non ricordo. il suo dubbio era che la catalogazione potesse essere quella relativa ad un 25 centesimi per via dei dati metrologici.Nessun dubbio sulla data del progetto appunto 1907. Adesso Brando ha spostato la data di coniazione al 1946 avendo trovato dei tondelli che i datano 1946 ma questi sono in alluminio e corrisponderebbero alla repubblica Italiana. Ricordo che anche le prime monete ufficiali della Repubblica derivano da progetti che la Zecca aveva approntato per il Regno. Non è possibile che le prove di monete in Nichelio senza data siano del 1907 e quelle in italma siano la riproposizione dello S.J. dello stesso conio per la repubblica Italiana? In effetti come qualcuno faceva osservare l'uso del Nichel in quegli anni era troppo onerosa,.sicuramente l'italma conveniva di più.

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

A distanza di qualche tempo riprendo la discussione per riportarVi una novità che ritengo molto importante ai fini di quanto stiamo dibattendo.

Alcuni giorni fa ho pensato di mandare una mail alla Johnson 1836 S.r.l. per avere qualche notizia in merito ai presunti saggi/prove/progetti attribuiti alla Ditta milanese e riferiti alla monetazione repubblicana.

La mia richiesta di informazioni è stata trasmessa alla Ditta Johnson attraverso un apposito form presente su una pagina del loro sito internet.

Ieri mi è arrivata questa risposta:

Volendo utilizzare la risposta in questa sede, ho inviato al Dott. Carati questa mail:

ed il Dott. Carati mi ha subito autorizzato con la seguente mail di quest'oggi:

Premesso quanto precede, lascio a Voi esprimere i commenti conseguenti (io, a questo punto, avrei veramente poco da dire.........).

Vorrei invece rivolgere una domanda agli amici di INASTA che sono intervenuti poco sopra.

La domanda è questa:

La descrizione riferita al tondello oggetto del Vostro lotto nr. 4756 dell'Asta nr. 38 del 15.2.2011, così recita:

“Repubblica italiana (monetazione in lire) (1946 - 2001) - Saggio - 1946 NI RRR Pag. P.P. manca Stabilimento Johnson - Possibile coniazione di iniziativa privata".

Con l'aggettivo “possibile” (coniazione di iniziativa privata) che cosa volete indicare: forse che il tondello potrebbe anche non essere una coniazione privata? O che altro?

Grazie in anticipo per la risposta.

Vorrei aggiungere ancora una cosa.

Alla luce della risposta della Johnson, da cui si accerta che questa ditta non ha mai eseguito prove, progetti e saggi per la monetazione repubblicana, osservo che le descrizioni di detti tondelli con perifrasi anche solo latamente allusive di una possibile relazione fra le emissioni private della Johnson e le prove progetti o saggi per la monetazione repubblicana, non potranno che apparire ingannevoli e fuorvianti.

E ciò potrebbe dare luogo ad una serie di conseguenze facilmente intuibili, sia di natura civile che penale.

Voi che ne pensate?

Saluti.

Michele

Modificato 21 Gennaio, 2011 da bizerba62

[R-R]

:o :o :o :o :o

[Guest utente3487]

C'è poco da pensare...hai detto tutto tu :D :D :D :D :D

Adesso vediamo la reazione della...reazione.

Io concordo con te, del resto ne stiamo parlando da qualche giorno. la numismatica andrebbe probabilmente riscritta, almeno per certi aspetti.

[cembruno5500]

Se la Johnson ha risposto così, mi sembra che il dubbio svanisca, almeno credo.

Grazie al amico Michele per l' interessamento.

[darman1983]

volevo chiedere a bizerba una cortesia se poteva mostrare al sig. Carati le immagini dei tondelli e chiedere se nei loro archivi vi è qualche informazione in più.

[Guest utente3487]

volevo chiedere a bizerba una cortesia se poteva mostrare al sig. Carati le immagini dei tondelli e chiedere se nei loro archivi vi è qualche informazione in più.

Tranquillo, Michele sta provvedendo...per non lasciare nulla al caso...

[bizerba62]

Ciao darman1983.

"volevo chiedere a bizerba una cortesia se poteva mostrare al sig. Carati le immagini dei tondelli e chiedere se nei loro archivi vi è qualche informazione in più."

Francamente comincio un poco a stufarmi di dover fornire io la dimostrazione che un certo tondello non è quello che qualcuno vuole che sia, mentre coloro che ne accreditano una certa funzione si limitano ad affermarlo senza dimostrare alcunchè.

In genere, specialmente nelle discipline "scientifiche" si ragiona esattamente al contrario: se qualcuno sostiene una certa cosa la deve di norma dimostrare. Se non la dimostra la sua teoria non si considera provata.

Qui invece pare che si vada spesso al contrario.

Si afferma una tesi indimostrata che risulta attendibile fintantochè qualcuno non prova (questa volta però bisogna farlo con tutte le carte in regola) che la prima tesi sia sballata.

Tale tesi indimostrata accresce la sua attendebilità in base a fattori non scientifici ma puramente "esteriori" e sovente autoreferenziali (passaggi d'asta, cataloghi che la ribadiscono, perizie ecc.).

Salvo poi essere rettificata se qualcuno ad un certo punto, carte alla mano, ne dimostra l'inconsistenza.

Credo che la verifica alla Johnson, prima di me, potessero benissimo farla anche altri, molto più esperti e più addentro nella materia del sottoscritto.

Comunque, ci arriveremo....ma andiamo per gradi.

Adesso valutiamo le eventuali risposte ed i commenti su quanto riportato dalla Johnson.....dopodichè ................forse....proseguiremo.................. oo)

Nel frattempo, i collezionisti delle prove, progetti, saggi ecc. della Johnson per la monetazione repubblicana, potrebbero anche sentirsi "vagamente" disorientati........e non avrebbero tutti i torti di esserlo.........

Saluti.

M.

Modificato 21 Gennaio, 2011 da bizerba62

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

Ho notato che nel nostro Catalogo delle prove e progetti della Repubblica italiana:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/riepilogo/W-ITLP

sono stati inseriti (alla fine del Catalogo) quattro tondelli, apparentemente fabbricati dalla Johnson, accompagnati dalla seguente descrizione:

"Repubblica italiana - Prove e Progetti > Saggio per monetazione alluminio-magnesio...."

Alla luce di quanto comunicatoci dalla Johnson 1836 S.r.l., inviterei i Responsabili del Catalogo ad eliminare dallo stesso detti tondelli.

E ciò per 2 motivi:

1. La collocazioni dei tondelli fra le Prove e Progetti della Repubblica italiana risulta chiaramente errata;

2. La presenza degli stessi in quel Catalogo potrebbe indurre qualche sprovveduto collezionista a ritenere che esistano produzioni Johnson riferibili alle Prove e Progetti della Repubblica..........e ciò è falso.

Ove invece i Responsabili del Catalogo fossero di avviso diverso, li inviterei ad esprimere in questa discussione le motivazioni che ne giustificano il mantenimento nel Catalogo.

Grazie e saluti.

Michele

[rongom]

Michele hai ragione.

Il tondello al centro di questa discussione è anomalo, e facendo le opportune ricerche è si presente nel Simonetti (con un bel ?) ma assolutamente non considerato sul Pagani e successivamente sul Montenegro, Non appare neanche nelle collezione Piper (Asta Varesi 20 novembre 1997) e dato che è abbastanza comune la cosa mi sembrava un pò strana.

A questo punto passiamo ai tondelli presentati all'inizio della discussione e rapportati al tondello del mistero, la firma S.J. è evidente (stesso stile nei caratteri e posizionamento sul tondello) e anche lo stile artistico (perere personale) nella rappresentazione dell'Italia Turrita è lo stesso, su questi per fortuna abbiamo una chiara indicazione della data e una dicitura che ne definisce l'uso, quindi finalmente sembrerebbe aver trovato una corretta catalogazione.

Improvvisamente però un incaricato dello Stabilimento Johnson risponde alle richieste di informazioni riguardo la ripresa delle collaborazioni dello SJ con la Zecca, asserendo che mai ce ne sono state negli anni succesivi alla fine della seconda guerra mondiale.....

A questo punto ci ritroviamo con un panorama ancor più confuso...

A- I tondelli sono tutti stati prodotti non si sa da chi.... S.J. chi sarà mai costui????

B- Alla Johnson hanno perso memoria storica, e sono tutti stati prodotti nel 1946 (e magari il tondello uniface non centra proprio nulla con gli esperimenti monetali................)

C- Torna tutto come prima, vedi punto B ma con il tondello battuto durante il regno...

Io, per esprimere una congettura, sono per il punto B...ricordo tempo fa di aver letto da qualche parte (prendetelo con le pinze, almeno fino a quando non rintraccio la fonte) di un tentativo infruttuoso della Johnson di riallacciare i rapporti con la Zecca, commentando fra me e me, che in quei tempi di crisi sarebbe stato un gran bel colpo per riprendersi.

[bizerba62]

Ciao rongom.

"A questo punto ci ritroviamo con un panorama ancor più confuso..."

Non capisco davvero il motivo di tale confusione.

A questo punto, mi pare invece che possano esserci solo due ipotesi:

La prima ipotesi che si può formulare sui quei tondelli, quella per me rimane la più normale, è che la Johnson abbia, di sua iniziativa, effettuato alcune emissioni di saggi privati, con le caratteristiche che sappiamo, senza aver ricevuto alcuna commessa o incarico dalla Zecca italiana.

Al riguardo, ci può stare benissimo la teoria che prospetti, ovvero che la Johnson puntasse ad ottenere le commesse delle nuove monete repubblicane dalla Zecca e che a questo scopo abbia, di propria iniziativa, allestito qualche saggio nella speranza di ottenere un appalto.

Non risulta peraltro che la Johnson fosse riuscita nel suo intento (ammesso per un momento che ci fosse questo intento ...) visto che nè dall'officina monetaria romana, ripetutamente visitata dal nostro elledi in veste non propriamente di turista, nè dalla viva voce della Johnson, è mai emerso che vi sia stata una qualche collaborazione in età repubblicana fra la prima e la seconda.

Anzi, dalla risposta Johnson emerge esattamente il contrario.

La seconda ipotesi potrebbe essere invece quella che questi tondelli non siano stati prodotti dalla Johnson mai siano manufatti apocrifi, postumi (pur datati 1946) e, in buona sostanza, oggetti realizzati appositamente per motivi commerciali.......

Non vedo una terza possibilità.

A questo punto, pur nell'incertezza di stabilire, allo stato attuale delle nostre conoscenze, se i tondelli corrispondano alla prima o alla seconda ipotesi, una cosa, però, direi che possiamo affermare senza tema di smentita: questi tondelli non sono saggi, prove, progetti della Johnson per la monetazione repubblicana.

L'ipotesi a cui invece alludi, e cioè che l'esponente della Johnson che ci ha risposto possa non avere la "memoria storica" delle produzioni aziendali, mi sembra in assoluto quella meno realistica e più debole.

Mi auguro solo che i sostenitori della tesi "saggi monetali repubblicani", non si attacchino alla cattiva memoria storica della Johnson per dimostrare le proprie ragioni....

Ci manca solo che si arrivi a dimostrare l'esistenza di un saggio monetale repubblicano con l'argomentazione che l'azienda che 65 anni fa avrebbe prodotto tale saggio oggi nega la circostanza perchè non è più in grado di ricordarsene................saremmo davvero arrivati al ridicolo........

M.

.

[Alberto Varesi]

Buona sera a tutti.

A distanza di qualche tempo riprendo la discussione per riportarVi una novità che ritengo molto importante ai fini di quanto stiamo dibattendo.

Alcuni giorni fa ho pensato di mandare una mail alla Johnson 1836 S.r.l. per avere qualche notizia in merito ai presunti saggi/prove/progetti attribuiti alla Ditta milanese e riferiti alla monetazione repubblicana.

La mia richiesta di informazioni è stata trasmessa alla Ditta Johnson attraverso un apposito form presente su una pagina del loro sito internet.

Ieri mi è arrivata questa risposta:

Volendo utilizzare la risposta in questa sede, ho inviato al Dott. Carati questa mail:

ed il Dott. Carati mi ha subito autorizzato con la seguente mail di quest'oggi:

Premesso quanto precede, lascio a Voi esprimere i commenti conseguenti (io, a questo punto, avrei veramente poco da dire.........).

Vorrei invece rivolgere una domanda agli amici di INASTA che sono intervenuti poco sopra.

La domanda è questa:

La descrizione riferita al tondello oggetto del Vostro lotto nr. 4756 dell'Asta nr. 38 del 15.2.2011, così recita:

"Repubblica italiana (monetazione in lire) (1946 - 2001) - Saggio - 1946 NI RRR Pag. P.P. manca Stabilimento Johnson - Possibile coniazione di iniziativa privata".

Con l'aggettivo "possibile" (coniazione di iniziativa privata) che cosa volete indicare: forse che il tondello potrebbe anche non essere una coniazione privata? O che altro?

Grazie in anticipo per la risposta.

Vorrei aggiungere ancora una cosa.

Alla luce della risposta della Johnson, da cui si accerta che questa ditta non ha mai eseguito prove, progetti e saggi per la monetazione repubblicana, osservo che le descrizioni di detti tondelli con perifrasi anche solo latamente allusive di una possibile relazione fra le emissioni private della Johnson e le prove progetti o saggi per la monetazione repubblicana, non potranno che apparire ingannevoli e fuorvianti.

E ciò potrebbe dare luogo ad una serie di conseguenze facilmente intuibili, sia di natura civile che penale.

Voi che ne pensate?

Saluti.

Michele

Penso che alla Johnson abbiano la memoria corta.....

Ricorderai, Michele, la discussione in merito al fatto che la Johnson potesse aver prodotto qualcosa nel 1946, anno in cui, secondo quanto da loro pubblicato sul loro sito web, la Ditta sarebbe rimasta improduttiva (per la precisione per un triennio) causa i bombardamenti.

Teoria, questa, confutata dai fatti, per giunta prodotti da loro: il volume "150 anni di medaglie Johnson", edito dallo Stabilimento Johnson nel 1986, riporta coniazione di medaglie nel 1943 (2), 1945 (3), 1946 (ben 8), 1947 (10) e così via.

Non ho il piacere di conoscere il Dott. (?) Carati, non so che ruolo abbia alla Johnson né da quanto tempo vi lavori e non so neppure se si sia preso la briga di fare una ricerca di archivio (sempre che ne abbiano) o se sia solamente andato a memoria, nel sostenere che la ditta milanese non ha mai prodotto prove o progetti per la Repubblica Italiana.

Prendendo comunque per buona tale affermazione, i saggi da loro prodotti (firmati e datati) possono solo essere stati coniati durante il periodo sabaudo (Umberto II ?)

Modificato 22 Gennaio, 2011 da Alberto Varesi

[bizerba62]

Ciao Alberto.

"Penso che alla Johnson abbiano la memoria corta....."

"Non ho il piacere di conoscere il Dott. (?) Carati, non so che ruolo abbia alla Johnson né da quanto tempo vi lavori e non so neppure se si sia preso la briga di fare una ricerca di archivio (sempre che ne abbiano) o se sia solamente andato a memoria, nel sostenere che la ditta milanese non ha mai prodotto prove o progetti per la Repubblica Italiana."

Come ho già scitto sopra, non me la sento di ipotizzare deficit mnemonici nei Rappresentanti della Johnson........mi sembra un argomento poco "scientifico".

Neppure io conosco il Sig. Carati ma non credo che, nel rispondermi, si sia limitato a ricordare i fatti a memoria, non foss'altro perchè ci ha messo un pò di tempo a rispondermi e perchè lo avevo informato che la sua risposta sarebbe stata riportata su questo Forum........

A che pro correre il rischio di fare figuracce (e di farle fare alla sua Azienda) con una risposta errata e superficiale, che si sapeva sarebbe stata resa pubblica in un ambiente di numismatici?

"Ricorderai, Michele, la discussione in merito al fatto che la Johnson potesse aver prodotto qualcosa nel 1946, anno in cui, secondo quanto da loro pubblicato sul loro sito web, la Ditta sarebbe rimasta improduttiva (per la precisione per un triennio) causa i bombardamenti.

Teoria, questa, confutata dai fatti, per giunta prodotti da loro: il volume "150 anni di medaglie Johnson", edito dallo Stabilimento Johnson nel 1986, riporta coniazione di medaglie nel 1943 (2), 1945 (3), 1946 (ben 8), 1947 (10) e così via."

Scusa Alberto, ma cosa c'entra la produzione di qualche medaglia da parte della Johnson, pure avvenuta in quegli anni, con l'argomento che stiamo trattando qui, e cioè che quei saggi non hanno alcuna attinenza con la monetazione repubblicana?

Mi vuoi dire che la Johnson produsse in quegli anni della medaglie? Va bene, sono d'accordo...ma, con questo abbiamo forse dimostrato qualcosa a proposito dei nostri "saggi repubblicani"?

Quello che sostengo non è che la Johnson non abbia prodotto quei tondelli (anzi), ma che gli stessi non appartangano alle prove monetali repubblicane, contrariamente a quanto viene da taluni sostenuto.

Per questo ho chiesto che vengano espulsi dal nostro Catalogo delle prove e progetti della Repubblica italiana.

Scusa, ma perchè nella Vostra qualità di Numismatici professionisti non chiedete alla Johnson maggiori delucidazioni in proposito?

Provate a contattare alla Johnson un'altra persona, magari dotata di una maggiore memoria..................... ;)

M.

Modificato 22 Gennaio, 2011 da bizerba62