approfondimento la verità sul 20 cenetesimi 1907 uniface...

[fior_di_conio]

questa è gravissimaaaaaa :lol:

il Pagani prove e progetti scrive:

Anche questo pezzo "rappresenta un progetto di monetazione"

ma il decreto manca.... !?

PATACUN ! ippogrifo :D

[uncledear]

da oggi senza un decreto non credo più a niente !!!

Io dopo aver letto questa discussione ho venduto i monetieri che avevo e ho acquistato una biblioteca...emessa con regolare decreto altrimenti avrei potuto dubitare della sua effettiva esistenza.

Se non ho copia del decreto di emissione non compro più una moneta.

A partire dal 2011 acquisterò le monete solo ed unicamente coadiuvato da un legale, un archivista e un bibliotecario.

[bizerba62]

Devo purtroppo abbandonare questo gustoso siparietto per sopraggiunta oscurità ed impraticabilità di campo.

Da parte mia auguro ogni bene alla pat....ehmm. al tondello di Brando e mi aspetto che riscuota il meritato successo che merita, un pò meno di vederlo passare nelle prossime aste proposto come monetazione sperimentale della Repubblica.

Signore (eventuali) e Signori, a tutti auguro una serena buona notte............... ;)

M.

Modificato 15 Novembre, 2010 da bizerba62

[niko]

Io dopo aver letto questa discussione ho venduto i monetieri che avevo e ho acquistato una biblioteca...emessa con regolare decreto altrimenti avrei potuto dubitare della sua effettiva esistenza.

Se non ho copia del decreto di emissione non compro più una moneta.

A partire dal 2011 acquisterò le monete solo ed unicamente coadiuvato da un legale, un archivista e un bibliotecario.

Ma no!

Ahahahahahahah! Sei un Ippogrifo! (come direbbe il buon vecchio Brando ahaha )

Saluti,

N.

Modificato 15 Novembre, 2010 da niko

[fior_di_conio]

ultima battuta poi vamos a dormire..

Molto più semplicemente erano a conoscenza delle caratteristiche tecniche che avrebbe avuto la nuova monetazione metallica.

E si sono messi a realizzare in privato quache tondello

cioè questi della johnson, azienda privata, nel 1946, dove la gente mangiava topi al forno la domenica, A PROPRIE SPESE QUINDI aveva i soldi per pagare un modellista, un incisore, procacciarsi del metallo, tarare i macchinari, acqua luce gas telefono internet :D operai, segretarie, per battere dei tondelli... così... privatamente... per caso... per ridere... magari per utilizzarli come fiches nella famosa mensa jonshon nelle epiche sfide a tresette che IVI si svolgevano...

direi che ci sta come ipotesi ;)

Modificato 15 Novembre, 2010 da fior_di_conio

[Guest utente3487]

Allora, un po' di serietà :) :)

Purtroppo nella Collezione Rocca patacche ne abbiamo trovate.La più triste? Le lire 20 Aquila Araldica 1910, false come Giuda. E poi scarti di zecca definiti prova di obliterazione e via discorrendo...più altri pezzi realizzati apposta per lui ( a sua insaputa ovviamente).

Stendiamo un velo pietoso.

SJ: Ho avuto la fortuna di scorrazzare in lungo ed in largo alla Zecca e all'Archivio di Stato e posso assicurarti che per il secondo dopoguerra lo SJ non viene minimamente menzionato, a differenza che nei primi del 1900.

Mi dispiace Brando, ma anche io non mi sento di considerare questi pezzi alla stregua dei progetti della Zecca di Roma. Anche perchè siamo ben lontani dall'arte dei pezzi realizzati nei primi anni del 1900.

[fior_di_conio]

Allora, un po' di serietà :) :)

Purtroppo nella Collezione Rocca patacche ne abbiamo trovate.La più triste? Le lire 20 Aquila Araldica 1910, false come Giuda. E poi scarti di zecca definiti prova di obliterazione e via discorrendo...più altri pezzi realizzati apposta per lui ( a sua insaputa ovviamente).

Stendiamo un velo pietoso.

SJ: Ho avuto la fortuna di scorrazzare in lungo ed in largo alla Zecca e all'Archivio di Stato e posso assicurarti che per il secondo dopoguerra lo SJ non viene minimamente menzionato, a differenza che nei primi del 1900.

Mi dispiace Brando, ma anche io non mi sento di considerare questi pezzi alla stregua dei progetti della Zecca di Roma. Anche perchè siamo ben lontani dall'arte dei pezzi realizzati nei primi anni del 1900.

ciao Domenico,

non credo che nessuno, iniziando dalle varie case d'asta, intenda considerarli alla stregua dei progetti romani, in quanto sono cmq di natura diversa, addirittura Varesi ha messo una catalogazione "da medaglia" per descriverli ed è certamente da apprezzare la sua prudenza. Quindi non dispiacerti :) ma non posso che essere daccordo con te, che il paragone è fuori luogo...

per il discorso artistico la numismatica ci insegna che in periodi poveri e bellicosi non si da molta importanza all'estetica... E magari non ci si aspettava un'opera ostentativa in un periodo triste.. però sono ipotesi

mi confermerai che non ci sono tutti i decreti delle emissioni johnson, anzi se non erro solo la serie aratrice (o poco più) ne è provvista... Pertanto dobbiamo considerare patacca tutti gli altri 100+ esemplari sprovvisti (come il 50 lire 1904) oppure sono tutte "buone" tranne quelle del 1946 ? occorrerebbe chiarire questo aspetto perchè manca coerenza

altresì è quantomeno curioso che lo SJ faccia nel '46 a proprie spese senza nessuna commessa tutto quel lavoro per nessunissimo scopo logico, dilaniando preziosi soldi e credibilità... cosa ne pensi ?

io spero che Piergi riceva risposta alla mail, sarebbe utilissimo sentire i diretti interessati, ma sono convinto a intuito che quei brutti tondelli siano stati commissionati e pagati dalle autorità :rolleyes: in fase di progettazione monetale destinata alla repubblica italiana.

e ci sono tanti piccoli indizi che lo suggeriscono... però potrei sbagliarmi :)

un caro saluto

Modificato 16 Novembre, 2010 da fior_di_conio

[piergi00]

[io spero che Piergi riceva risposta alla mail, sarebbe utilissimo sentire i diretti interessati, ma sono convinto a intuito che quei brutti tondelli siano stati commissionati e pagati dalle autorità :rolleyes: in fase di progettazione monetale destinata alla repubblica italiana.

e ci sono tanti piccoli indizi che lo suggeriscono... però potrei sbagliarmi :)

un caro saluto

La mia email e' stata letta dal destinatario avendo ottenuta la ricevuta di ritorno , ora speriamo in una risposta soddisfacente

Modificato 16 Novembre, 2010 da piergi00

[R-R]

"era meglio fino a ieri quando erano periziati tevere ecc 1907, almeno prima non serviva il decreto "

NON HO CAPITO BENE......dimmi se sbaglio.....quindi se erano periziato da una certa persona....era LA VERITA' ASSOLUTA?

cioe' determinate persone (o gruppo di persone..) erano o sono i depositari della certezza.....

spero di aver capito male......

[Guest utente3487]

Allora, un po' di serietà :) :)

Purtroppo nella Collezione Rocca patacche ne abbiamo trovate.La più triste? Le lire 20 Aquila Araldica 1910, false come Giuda. E poi scarti di zecca definiti prova di obliterazione e via discorrendo...più altri pezzi realizzati apposta per lui ( a sua insaputa ovviamente).

Stendiamo un velo pietoso.

SJ: Ho avuto la fortuna di scorrazzare in lungo ed in largo alla Zecca e all'Archivio di Stato e posso assicurarti che per il secondo dopoguerra lo SJ non viene minimamente menzionato, a differenza che nei primi del 1900.

Mi dispiace Brando, ma anche io non mi sento di considerare questi pezzi alla stregua dei progetti della Zecca di Roma. Anche perchè siamo ben lontani dall'arte dei pezzi realizzati nei primi anni del 1900.

ciao Domenico,

non credo che nessuno, iniziando dalle varie case d'asta, intenda considerarli alla stregua dei progetti romani, in quanto sono cmq di natura diversa, addirittura Varesi ha messo una catalogazione "da medaglia" per descriverli ed è certamente da apprezzare la sua prudenza. Quindi non dispiacerti :) ma non posso che essere daccordo con te, che il paragone è fuori luogo...

per il discorso artistico la numismatica ci insegna che in periodi poveri e bellicosi non si da molta importanza all'estetica... E magari non ci si aspettava un'opera ostentativa in un periodo triste.. però sono ipotesi

mi confermerai che non ci sono tutti i decreti delle emissioni johnson, anzi se non erro solo la serie aratrice (o poco più) ne è provvista... Pertanto dobbiamo considerare patacca tutti gli altri 100+ esemplari sprovvisti (come il 50 lire 1904) oppure sono tutte "buone" tranne quelle del 1946 ? occorrerebbe chiarire questo aspetto perchè manca coerenza

altresì è quantomeno curioso che lo SJ faccia nel '46 a proprie spese senza nessuna commessa tutto quel lavoro per nessunissimo scopo logico, dilaniando preziosi soldi e credibilità... cosa ne pensi ?

io spero che Piergi riceva risposta alla mail, sarebbe utilissimo sentire i diretti interessati, ma sono convinto a intuito che quei brutti tondelli siano stati commissionati e pagati dalle autorità :rolleyes: in fase di progettazione monetale destinata alla repubblica italiana.

e ci sono tanti piccoli indizi che lo suggeriscono... però potrei sbagliarmi :)

un caro saluto

Nessun dispiacere, figurati. E' sempre gratificante avere uno scambio di opinioni con altre persone. Non esistono decreti per le emissioni SJ, proprio perchè non erano emissioni per il corso legale. Rimango in ogni caso della mia idea. Comunque, per dovere di cronaca, mi vado a rileggere le relazioni della Regia Zecca del dopoguerra, anche se non ricordo di avere letto qualcosa sulle presunte prove dello SJ, mentre si discorre molto sulle prove effettuate all'interno della Zecca di Roma, ovviamente senza parlare di quantitativi e destinazione delle stesse. :)

[bizerba62]

"Ciao Brando.

Interessante teoria.....ma non la trovo convincente.

O almeno non mi convince fintantochè non mi si dimostrerà che la (nascente) Repubblica italiana avesse commissionato alla ditta Stefano Johnson di Milano la sperimentazione monetale a cui Tu alludi.

In difetto, per me rimane un tondello di iniziativa privata, magari anche "allusivamente" repubblicano, ma pur sempre senza alcuna ufficialità."

Caro Brando,

ho riportato sopra in corsivo il mio primo intervento in questa, ormai lunga e una poco "sfilacciata", discussione.

Come potrai notare, fin da quell'intervento, ma anche nei successivi, non ho mai parlato della necessità di reperire decreti che avvallassero le produzioni premonetali (chiamiamole così), ma ho solo richiesto che a certe specifiche asserzioni, quale quella che hai fatto nel post introduttivo secondo cui: "da oggi in poi possiamo con certezza attribuire questi tondelli alla sperimentazione monetale della Repubblica Italiana", corrispondesse un qualche riscontro ufficiale.

Dopodichè, continuando ad ironizzare sulla falsa questione dei "decreti" (e Ti sfido a rintracciare un solo mio intervento in questa discussione o in altre di questo forum nelle quali scrivo che le prove, progetti ecc. necessitno di decreti per poter essere validimente prodotte) Ti è anche sfuggito che ho sempre scritto che la Tua decisa affermazione circa l'appartenenza di quel tondello alla sperimentazione monetale della Repubblica è indimostrata oggi, allo stato delle nostre attuali conoscenze.

Quello che potrà succedere in futuro non lo sappiamo ancora. Quando lo sapremo, lo valuteremo.

Da V.E III fino al Mago Ecchecà (non me ne voglia il Mago...) tutti sanno che i decreti attengono alla monetazione e non all'attività premonetale.

L'unico riferimento che i decreti compiono alla suddetta attività premonetale è riferito solo all'obbligo per la Zecca di depositare all'Archivio di Stato le impronte in piombo delle nuove monete.

Dunque insistere sull'assioma "manca il decreto/quindi la tale prova non esiste", oltre a non corrispondere affatto al mio pensiero che chiunque può desumere da ciò che ho scritto, è un'inutile polemica che non ha alcun fondamento.

Ancor meno quella di accostare monetazioni di altre remote epoche alle necessità burocratico/formali degli Stati moderni.

".....addirittura Varesi ha messo una catalogazione "da medaglia" per descriverli ed è certamente da apprezzare la sua prudenza."

E certo che è da apprezzare la sua prudenza, visto che, evidentemente, elementi certi per catalogarli diversamente non ne aveva.

"SJ: Ho avuto la fortuna di scorrazzare in lungo ed in largo alla Zecca e all'Archivio di Stato e posso assicurarti che per il secondo dopoguerra lo SJ non viene minimamente menzionato, a differenza che nei primi del 1900."

Questa esperienza la vogliamo considerare almeno un pò o la trascuriamo completamente, fidandoci solamente dell'intuito?

Saluti.

Michele

[Giov60]

[...]

mi confermerai che non ci sono tutti i decreti delle emissioni johnson, anzi se non erro solo la serie aratrice (o poco più) ne è provvista... Pertanto dobbiamo considerare patacca tutti gli altri 100+ esemplari sprovvisti (come il 50 lire 1904) oppure sono tutte "buone" tranne quelle del 1946 ? occorrerebbe chiarire questo aspetto perchè manca coerenza

[...]

Mi sembra ci si irriti eccessivamente per questioni che non hanno chiare risposte, e si faccia anche un po' di confusione.

1) i cosiddetti progetti Johnson 1946 mancano (per il momento) di qualsiasi crisma di ufficialità

2) comunque molti progetti repubblicani mancano di appigli relativi a possibili decreti di emissione (così, a memoria, si pensi ai "fiorini" del Giampaoli presenti al MdZ, o al Nettuno, visibile anche a Vicenza, o alle 50 L 1984 "mignon" per citare un pezzo caro a elledi, tutti senza decreto ...)

Rileggendo la discussione, mi sono accorto di aver scritto quasi in contemporanea con bizerba62, e pertanto senza aver tenuto conto di quanto detto nel post che precede il mio ...

3) non confondiamo Zecca e Johnson: le 50 Lire 1904 (Speranza-Polledri) sono un progetto della Zecca (vedi il ... decreto ... LINK), nulla a che spartire con altri stabilimenti para-statali ...

;)

Modificato 16 Novembre, 2010 da Giov60

[fior_di_conio]

Non contesto assolutamente quanto detto da Alberto Varesi (avendo esaminato in sede d'asta questi saggi sono poi convinto di una loro coniazione risalente a 60-70 anni fa) ma condivido il discorso di Michele.

cacchio ma per datare un tondello con tale precisione cosa hai usato in sede d'asta, il carbonio 14 ? :lol:

[fior_di_conio]

allora proviamo a chiudere la discussione con la nuova catalogazione dei tondelli, sperando accordino tutti e la facciamo finita:

saggio battuto nel 1946 dallo stabilimento privato johnson di Milano, in vari metalli: nickel, lega di alluminio e metallo dorato, imitanti perfettamente il diametro della monetazione della repubblica da 1 e 2 lire, battuti per motivi a noi sconosciuti, non si conoscono ad oggi riscontri ufficiali sul commissionamento degli stessi.

vi va bene porca paletta ? :lol:

[Giov60]

Non contesto assolutamente quanto detto da Alberto Varesi (avendo esaminato in sede d'asta questi saggi sono poi convinto di una loro coniazione risalente a 60-70 anni fa) ma condivido il discorso di Michele.

cacchio ma per datare un tondello con tale precisione cosa hai usato in sede d'asta, il carbonio 14 ? :lol:

Se hai mai visitato il museo della zecca e visto i progetti repubblicani lì conservati (anni '50), ti sarai accorto di una patina e ossidazioni caratteristiche di tondelli in vario metallo (dorato, argento, argentati, leghe ....) che ritengo mai "lavati" (resta, è vero, da dimostrare :P ): sul fondo lucido sono abbasta evidenti e ricordano da vicino la lucentezza e ossidazione dei tondelli "presunti '46" in questione. E' ovvio che si tratta di una misura spannometrica, ma la mia osservazione intendeva negare che si tratti di coni recenti.

Modificato 16 Novembre, 2010 da Giov60

[Alberto Varesi]

Giusto per riaccendere gli entusiasmi (per carità, state buoni, siamo vicini al Natale), allego la foto di un pezzo che troverete nella prossima asta.

Guarda caso anch'esso firmato dallo stabilimento Johnson

Diritto:

[Alberto Varesi]

e rovescio:

[luke_idk]

Solo io ci vedo elementi massonici e socialisteggianti?

[Alberto Varesi]

elementi massonici li avevo notati anch'io, appena visto il pezzo.

[luke_idk]

Il compasso è l'elemento più evidente, ma anche il martello ed il libro alla base....

[piergi00]

Mi ricorda una medaglia

[Guest utente3487]

e rovescio:

Caspita, indedito, Alberto, posso inserirlo di corse nel mio PP? Sezione SJ?

[Guest utente3487]

e rovescio:

Caspita, indedito, Alberto, posso inserirlo di corse nel mio PP? Sezione SJ?

Se autorizzi, mi dai anche i dati, peso, diametro e taglio?

[Ghera]

Questa è davvero bella e inedita: complimenti Alberto, un colpaccio :)

Lorenzo

- Quando sarà (circa) la prossima asta?

[Alberto Varesi]

e rovescio:

Caspita, indedito, Alberto, posso inserirlo di corse nel mio PP? Sezione SJ?

Se autorizzi, mi dai anche i dati, peso, diametro e taglio?

Autorizzato, certamente.

L'esemplare ha un diam. di mm. 27,3. Il taglio é liscio e il peso é di g 2,85