approfondimento la verità sul 20 cenetesimi 1907 uniface...

[bizerba62]

"Ho appena inviato una email alla ditta Johnson 1836 per chiedere se possono fornirci qualche notizia su questo saggio"

Ottimo. Piergi ha fatto la cosa più concreta che si potesse fare. Vediamo se ci fanno sapere qualcosa.

[bizerba62]

Nell'attesa di una eventuale risposta della Johnson, rinfrescherei qualche ricordo sulle "patacche" con velleità numismatiche invitandoVi alla rilettura di due paginette di una discussione di qualche anno fa, alla quale parteciparono alcuni interlocutori presenti anche oggi in questa discussione.

Anche lì, come si può evincere da qualche intervento, il "mistero" circa l'origine della patacca sembrava legittimare l'ipotesi di nobili natali...... o quanto meno non li escludeva categoricamente.....insomma, si ipotizzava che nel silenzio (che poi....altro che silenzio) non si potesse escludere niente, e quindi magari anche un piccolo "quarto di nobiltà" potesse anche starci.

Oggi, vedo che lo stesso tondello è severamente stroncato con l'appellativo di "patacca apocrifa", però, caro Alberto (non volermene...... B)) all'epoca quel tondello passò in una Tua Asta con la descrizione di Progetto (?) (col punto interrogativo davanti) di 20 lire di Umberto II; la stessa "patacca apocrifa" era catalogato in almeno un Manuale e la stessa "patacca apocrifa", come abbiamo visto, era stata persino sigillata con descrizioni (e prezzo) che non facevano minimamente pensare che si trattasse proprio di una "patacca apocrifa".

Se non nricordo male l'ex Progetto con punto interrogativo di Umberto II (oggi "patacca apocrifa") registrò anche un soddisfacente risultato. Vado a memoria perchè non ho sottomano i risultati dell'asta: sui 700 euro?

Perchè dico, un poco polemicamente, queste cose? Perchè a suo tempo, quando scrissi che quel tondello era una patacca apocrifa (lo scrissi per la prima volta sul forum di Ebay, che oggi non è più visibile ma spero che fdc si ricordi di quella discusione......) mi venne praticamente fatto intendere che quello che conta sono le sigiillature dei grandi Periti, quello che riportano i Cataloghi e i passaggi in asta. e che le riflessioni personali lasciano invece il tempo che trovano.

A distanza di due o tre anni da quell'infausto episodio, sembra per fortuna che le cose non stiano proprio così.

Tornando a bomba con la nostra discussione, forse basterebbe descrivere i tondelli per quello che sono, anzichè voler trovare in essi risposte di cui non vi è riscontro.

Saluti.

M.

Modificato 13 Novembre, 2010 da bizerba62

[grazia19.66]

al di la di tutto il contributo dell'amico Brando e' degnissimo di gran nota!!

grande fiuto....eravamo a due metri...mi son passate sotto il naso :-))...mi son girato verso di lui con la faccia a punto interrogativo :-)...lui serio come non mai alzava la paletta a ripetizione :-II

complimenti...non entro nel merito.,...ma lode al fiuto!

massimo

[bizerba62]

"complimenti...non entro nel merito.,...ma lode al fiuto!"

Per carità, sul fiuto di Brando non ci piove................. :lol:

Però il fiuto non basta a confermare una ipotesi.

M.

[grazia19.66]

"complimenti...non entro nel merito.,...ma lode al fiuto!"

Per carità, sul fiuto di Brando non ci piove................. :lol:

Però il fiuto non basta a confermare una ipotesi.

M.

CIAO Michele

ti aspetto a VR con consorte...vediamo se ho il tempo di fare qualche torta :-))

[Guest utente3487]

Per rimanere in par condicio, in questi giorni mi sono rotto la testa sulla moneta da lire 20 in oro millesimata 1889 di Umberto I. Esiste, su questo non c'è dubbio, non è rara, ma nelle carte del ministero non risultano emissioni per quell'anno. Il Carboneri, pagina 840, parla di esemplari. Che ne dite di questo mistero?

[legionario]

TLM cosa significa?

T.L.M. è l'acronimo della S.A. Trafilerie e Laminatoi di Metalli.

[Alberto Varesi]

Per rimanere in par condicio, in questi giorni mi sono rotto la testa sulla moneta da lire 20 in oro millesimata 1889 di Umberto I. Esiste, su questo non c'è dubbio, non è rara, ma nelle carte del ministero non risultano emissioni per quell'anno. Il Carboneri, pagina 840, parla di esemplari. Che ne dite di questo mistero?

Su questa moneta ti posso solo riportare quello che mi disse a suo tempo "il boss" (mio padre) e cioé che negli anni '60 (se non erro) era quotata addirittura più del 1884....

[Guest utente3487]

Per rimanere in par condicio, in questi giorni mi sono rotto la testa sulla moneta da lire 20 in oro millesimata 1889 di Umberto I. Esiste, su questo non c'è dubbio, non è rara, ma nelle carte del ministero non risultano emissioni per quell'anno. Il Carboneri, pagina 840, parla di esemplari. Che ne dite di questo mistero?

Su questa moneta ti posso solo riportare quello che mi disse a suo tempo "il boss" (mio padre) e cioé che negli anni '60 (se non erro) era quotata addirittura più del 1884....

Che grado di rarità daresti a questa moneta?

[fior_di_conio]

bizerba senza offesa ma hai rotto veramente le palle (e querelami pure), con te non si può parlare, in ogni discussione che apro o intervengo, devi entrare flammando e cercare di screditare ogni minimo "puntino sulle i" che dico, solo contro di me, e continui a linkare discussioni vecchie che non c'entrano assolutamente niente, come a voler dimostrare velatamente qualcosa contro di me, è l'ennesima volta che si finisce in "flame velato" e non sto qui a postare i link... se hai qualcosa contro di me dimmelo direttamente senza mezzucci ineleganti e meschini, come mezze parole o link vecchi, come faccio che te lo dico direttamente: hai rotto le palle.

Quindi o ignori i miei interventi oppure dai la tuo opinione senza alimentare flame o cercare di screditare con i tuoi mezzucci o con il tuo uso del linguaggio che lascia sempre intuire qualcosa senza mai dire nulla...

saluti

[Guest utente3487]

Brando, tranquillo :)

Michele, che è un caro amico, sicuramente non intendeva sminuire i tuoi interventi. Ti garantisco che non è nel suo stile.

La sua pignoleria, che è anche la mia, del resto, tende alla ricerca delle carte ufficiali e ti posso assicurare che sotto questo aspetto è insuperabile.

Ma anche tu, per quel poco che ti conosco, sei una persona da stimare ed apprezzare...quindi...non facciamoci la guerra tra studiosi e collezionisti. Facciamo il gioco delle ombre.

Una stretta di mano virtuale e via....ricordiamoci che il confronto è sempre costruttivo e aiuta a crescere ognuno di noi.

[luke_idk]

TLM cosa significa?

T.L.M. è l'acronimo della S.A. Trafilerie e Laminatoi di Metalli.

Grazie

[uncledear]

Caro Brando,

non te la prendere...e te lo dico col cuore.:)

Ne avrò lette e rilette di queste discussioni che non ne hai idea...e finisce sempre così, la politica del negazionismo

é quella che va per la maggiore.:)

Il punto é che tu cerchi un contraddittorio da studioso ma lo fai in un contesto dove tutto é precostituito ed immutabile.

Le carte sono queste...la sentenza é stata scritta...vuoi forse avere la pretesa di riscrivere una realtà appurata e certificata? :)

Questo solo per cercare di alleviare l'amarezza che ti affligge in questo momento e che certamente non meriti.

Pensa in ogni caso che c'é chi sta peggio di te...io ho smesso di collezionare denari romani perché non trovando i decreti d'emissione

ho pensato bene che fossero tutti falsi...:)

Con Stima

Davide

[legionario]

in quest'altra discussione di due anni fa avevo evidenziato la presenza di questi saggi con data 1946. (Sono ancora visibili gli allegati dei due passaggi d'asta di queste monete in Varesi 5 del 1986 e in Nomisma 2 del 1993).

Però il tutto rimase nel dubbio.

Modificato 13 Novembre, 2010 da legionario

[fior_di_conio]

in quest'altra discussione di due anni fa link

avevo evidenziato la presenza di questi saggi con data 1946. (Sono ancora visibili gli allegati dei due passaggi d'asta di queste monete in Varesi 5 del 1986 e in Nomisma 2 del 1993).

grazie legionario,

anche nomisma ha inserito questi tondelli tra la repubblica italiana, occorrerà avvisarli che manca il decreto forse ? :ph34r:

[R-R]

si ma non confondiamo le monete classiche ...con le monete moderne...

stiamo parlando di due pianeti differenti...ognuno coi suoi crismi e le sue realta'; per le classiche che documentazione possiamo presentare? per la monetazione moderna invece penso che si DOVREBBE sapere tutto ( ho detto dovrebbe....)

chiaramente , e lo vediamo, le cose non appaiono cosi;

la cosa che mi stupisce , e' che 30 anni fa, di tutte queste prove ...progetti...prototipi e quant'altro.....c'era ben poco...ma negli ultimi anni...ogni tanto ( forse piu' di ogni tanto...) e' saltata fuori qualche novita'..prove ...progetti ...lamine....di tutto e di piu''''

ma prima ...dove stavano?

sono domande che mi pongo ogni volta che vedo qualc'una di queste ...come dire..."cose"....venire dal nulla....

ma forse e' solo qui in Sardegna che le notizie non arrivano.....o arrivano a meta'...

Modificato 13 Novembre, 2010 da R-R

[legionario]

queste sono le 3 schede che feci per la categoria Prove e Progetti della Repubblica:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ITLP/54

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ITLP/53

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ITLP/52

Purtroppo mai nessun catalogo ha riportato il peso di questi saggi (anche in Varesi 57 è mancante).

Finalmente però si possono caricare foto migliori.

Il saggio di Varesi 57 lotto 842 invece non mi è mai capitato di vederlo.

[Guest utente3487]

si ma non confondiamo le monete classiche ...con le monete moderne...

stiamo parlando di due pianeti differenti...ognuno coi suoi crismi e le sue realta'; per le classiche che documentazione possiamo presentare? per la monetazione moderna invece penso che si DOVREBBE sapere tutto ( ho detto dovrebbe....)

chiaramente , e lo vediamo, le cose non appaiono cosi;

la cosa che mi stupisce , e' che 30 anni fa, di tutte queste prove ...progetti...prototipi e quant'altro.....c'era ben poco...ma negli ultimi anni...ogni tanto ( forse piu' di ogni tanto...) e' saltata fuori qualche novita'..prove ...progetti ...lamine....di tutto e di piu''''

ma prima ...dove stavano?

sono domande che mi pongo ogni volta che vedo qualc'una di queste ...come dire..."cose"....venire dal nulla....

ma forse e' solo qui in Sardegna che le notizie non arrivano.....o arrivano a meta'...

Hai ragione. Io non sono un negazionista ad oltranza, però negli ultimi anni, come giustamente hai detto, è apparso di tutto....

[grazia19.66]

si ma non confondiamo le monete classiche ...con le monete moderne...

stiamo parlando di due pianeti differenti...ognuno coi suoi crismi e le sue realta'; per le classiche che documentazione possiamo presentare? per la monetazione moderna invece penso che si DOVREBBE sapere tutto ( ho detto dovrebbe....)

chiaramente , e lo vediamo, le cose non appaiono cosi;

la cosa che mi stupisce , e' che 30 anni fa, di tutte queste prove ...progetti...prototipi e quant'altro.....c'era ben poco...ma negli ultimi anni...ogni tanto ( forse piu' di ogni tanto...) e' saltata fuori qualche novita'..prove ...progetti ...lamine....di tutto e di piu''''

ma prima ...dove stavano?

sono domande che mi pongo ogni volta che vedo qualc'una di queste ...come dire..."cose"....venire dal nulla....

ma forse e' solo qui in Sardegna che le notizie non arrivano.....o arrivano a meta'...

ciao Riccardo

forse appaiono perche' qualcuno passa a miglior vita...o forse perche' gia' passato e gli eredi non erano abbastanza curiosi per frugare nelle cassete o fra gli scatoloni dei classificatori...che ci vuoi fare.....io che non faccio le classiche e le romane mi stupisco continuamento vedendo sbucare sui cataloghi d'asta cose mai viste prima...inediti...qualita' mai apparse sul mercato...ecc. ecc.

la numismatica e' bella pure per questo...ogni tanto sbuca qualcosa :-))))

ho sentito l'amico Brando un apio di ore fa...non lo facevo cosi' arrabbiato :-)))

passate tutti e due...Brando e Michele ..al mio tavolo a Verona che vi offro un pezzo di torta...il vino lo prendiamo dal Monte :-))

Modificato 13 Novembre, 2010 da grazia19.66

[R-R]

be a dire il vero.....anche sulle classiche ogni tanto....(o forse piu' che ogni tanto...) si vedono cosi QUASI incredibili....monete che sembrano coniate ieri...anzi ...stamattina....inediti ....mai visti....che poi vedi improvvisamente difondersi a macchia d'olio.....monete inedite o quasi.....che poi le vedi in questa e quell'altra asta...e non solo...

ma....misteri.....

Modificato 13 Novembre, 2010 da R-R

[R-R]

eppoi...ma si..non ci arrabiamo....al mio tavolo ci sara' il mirto e i dolcetti...

questo convegno promette bene....sara' un convegno gastroenonumismatico...

[piergi00]

eppoi...ma si..non ci arrabiamo....al mio tavolo ci sara' il mirto e i dolcetti...

questo convegno promette bene....sara' un convegno gastroenonumismatico...

Bene , vengo a trovarti con Daniele

[bizerba62]

Ciao Brando.

"bizerba senza offesa ma hai rotto veramente le palle (e querelami pure)...."-------------- :lol:

Stai scherzando, vero! A parte che trovo le querele inutili, ma poi non è certo uno sfogo come il Tuo che mi indurrebbe a proporre una querela-

Primo. Non ho nessun motivo per prendermela con Te ed anzi, come ben sai, ho anche acquistato da Te belle monete delle quali sono pienamente soddisfatto.

Secondo. Non ricordo francamente di avere avuto con Te nessuna discussione se non in relazione alla "aprocrifa patacca" (così, adesso la definisce anche Alberto Varesi) del 20 lire di Umberto II.

Ci fu una lunga discussione su Ebay, nella quale ci confrontammo in molti, in maniera assolutamente civile.

Naturalmente io sostenevo. come sostengo adesso, che quella moneta fosse una patacca mentre Tu lasciavi aperta l'ipotesi del gettone o di qualcos'altro. Anche se quella discussione non è più visibile, si può desumere il Tuo pensiero in proposito dalla discussione de lamoneta che ho linkato.

Dopodichè ricordo che intervenisTi per informarci che la patacca era stata proposta in Asta Varesi con la descrizione Progetto (?) di 20 Lire 1946.

Anche in quella circostanza ritenni impropria quella descrizione e lo scrissi e, per tutta risposta, mi ricordo che qualche tempo dopo riportasTi, con una certa soddisfazione, che la patacca era stata aggiudicata ad un commerciante per una cifra che, se non erro, superava i 700 euro.

Queste le premesse del nostro "contendere".

A distanza di oltre tre anni da quell'asta, chiederei ad Alberto se ripresenterebbe quella patacca con la stessa descrizione.......chissà... ho come il sospetto che non lo farebbe.

Fra l'altro è sparita anche dai Cataloghi........Chissà perchè?

Ma torniamo alla questione del 20 centesimi.

Ho letto ed apprezzato le Tue considerazione che ritengo molto interessanti. L'unica cosa che non ho condiviso, allo stato delle conoscenze, è che si potesse parlare di "sperimentazione monetale della Repubblica italiana".

Ho già abbondantemente spiegato i motivi della mia posizione e non mi ripeterò.

In questo caso il mio "timore" (se di timore di può parlare, perchè come ben puoi immaginare la questione non riveste per me una fondamentale importanza) è che domani quei tondelli mi passino davanti in qualche asta presentati come "sperimentazioni monetali della Repubblica italiana" perchè tali, allo stato, non si possono definire.

E mi sembra che su questo punto anche Alberto abbia concordato.

Dopodichè Ti confermo di non avere nulla nei Tuoi confronti e, anzi, mi dispiace che Te la sia presa per quello che per me era ed è un normale confronto dialettico tra soggetti che prospettano tesi contraopposte.

Non so cosa si intenda per politica del "negazionismo". Con la monetazione decimale si ragiona, in genere, con i fatti, anzi, con gli atti.

Questo ovviamente non significa che tutto sia sempre spiegabile; qualche mistero c'è anche nella monetazione degli ultimi due secoli.

Tuttavia, se per "negazionismo" si intende assumere un atteggiamento cauto rispetto a descrizioni o ipotesi (allo stato) sfornite di qualunque supporto documentale, allora si, mi puoi definire un "negazionista".

Occhio però che il contrario di un "negazionismo" a ragion veduta può avere come contraltare fenomeni anche peggiori; non so come definire, ad esempio, quella sigillatura e quella descrizione del Comm. Bobba rispetto al 20 lire di Umberto II (ma esempi di "strane proposte", come accennava Riccardo nel suo intervento, ce ne sono a bizzeffe).

Non so, a me adesso non mi viene la parola esatta per definire quel tipo di fenomeno...............dammi Tu un suggerimento......... :lol:

Senza alcun rancore ed anzi, con rinnovata stima, il Tuo affezionatissimo

bizerba.................. B)

Modificato 13 Novembre, 2010 da bizerba62

[niko]

mancando la documentazione ufficiale risulta un problema stabilirne la paternità.

Purtroppo nella logica del 'privato' si rischia di non raccapezzarsi più... (e purtroppo non solo in quella).

Saluti,

un sorridente Niko.

- io sono un masochista: non contento di non riuscire a reperire i RD del Regno, ho deciso di provare a reperire quelli sabaudi del '500! Pazzia...

Modificato 13 Novembre, 2010 da niko

[fior_di_conio]

si ma non confondiamo le monete classiche ...con le monete moderne...

stiamo parlando di due pianeti differenti...ognuno coi suoi crismi e le sue realta'; per le classiche che documentazione possiamo presentare? per la monetazione moderna invece penso che si DOVREBBE sapere tutto ( ho detto dovrebbe....)

chiaramente , e lo vediamo, le cose non appaiono cosi;

la cosa che mi stupisce , e' che 30 anni fa, di tutte queste prove ...progetti...prototipi e quant'altro.....c'era ben poco...ma negli ultimi anni...ogni tanto ( forse piu' di ogni tanto...) e' saltata fuori qualche novita'..prove ...progetti ...lamine....di tutto e di piu''''

ma prima ...dove stavano?

sono domande che mi pongo ogni volta che vedo qualc'una di queste ...come dire..."cose"....venire dal nulla....

ma forse e' solo qui in Sardegna che le notizie non arrivano.....o arrivano a meta'...

certo che in 30 anni l'hai sfogliato poche volte il simonetti, la foto di questo progetto su quel libro c'è sempre stata :lol: