SAVOIA Carlo Emanuele III: sesino per Piacenza

[andyscudo]

Questa e' la pagina dell'Alfa 2008 che citava 3 tipi di sesini ( a parte la spaventosa rarita' e quotazione attribuitagli :o )

A tutt'oggi, non avendolo piu' comprato, non so se abbia corretto il tiro, comunque rileggendo le discussioni (compresa quella del 2005) mi pare di non avere mai sentito parlare di quello anepigrafe....per cui mi piacerebbe sapere se qualcuno conosce la sua esistenza.

Poi, visto che sul nostro catalogo sono presenti 4 tipi e Favaldar diceva che sul Varesi ce ne sono 5 chiederei lumi :D

Grazie

Andrea

[andyscudo]

Rimetto in rilievo la discussione in caso qualcuno di illuminante se la fosse persa per cercare una risposta al mio quesito di cui sopra :P

Grazie

Andrea

[savoiardo]

mi occupo io di chiarire la questione....

allora il catalogo giusto è il nostro :D :P !!!!!

a parte questa ovvia precisazione ;) i tre tipi segnalati sull'alfa non tengono in considerazione

primo : il primo tipo sarebbe corretto dividerlo in due tipi (I e II tipo del nostro catalogo) che hanno notevoli differenze di conio come la forma della corona

secondo: l'anepigrafe è quasi (e uso il quasi per gentilezza) un falso d'epoca, viene segnalato anche dal Cudazzo

terzo: non viene considerato quello del III tipo sul nostro catalogo con la croce diversa del retro...

questa la spiegazione di perchè tre, o quattro oppure cinque....

la busta giusta è la numero QUATTRO!

;)

[giollo2]

mi occupo io di chiarire la questione....

allora il catalogo giusto è il nostro :D :P !!!!!

a parte questa ovvia precisazione ;) i tre tipi segnalati sull'alfa non tengono in considerazione

primo : il primo tipo sarebbe corretto dividerlo in due tipi (I e II tipo del nostro catalogo) che hanno notevoli differenze di conio come la forma della corona

secondo: l'anepigrafe è quasi (e uso il quasi per gentilezza) un falso d'epoca, viene segnalato anche dal Cudazzo

terzo: non viene considerato quello del III tipo sul nostro catalogo con la croce diversa del retro...

questa la spiegazione di perchè tre, o quattro oppure cinque....

la busta giusta è la numero QUATTRO!

;)

Scusami Savoiardo, vorrei chiederti un parere sul tipo con la croce diversa sul retro.

A mio avviso tale variante è stata creata dal disegno riportato sul CNI (credo tratto dal Promis ma posso sbagliarmi) che raffigura una croce "palmata" di cui non ho mai visto un esemplare. Che ne dici?

[niko]

mi occupo io di chiarire la questione....

allora il catalogo giusto è il nostro :D :P !!!!!

a parte questa ovvia precisazione ;) i tre tipi segnalati sull'alfa non tengono in considerazione

primo : il primo tipo sarebbe corretto dividerlo in due tipi (I e II tipo del nostro catalogo) che hanno notevoli differenze di conio come la forma della corona

secondo: l'anepigrafe è quasi (e uso il quasi per gentilezza) un falso d'epoca, viene segnalato anche dal Cudazzo

terzo: non viene considerato quello del III tipo sul nostro catalogo con la croce diversa del retro...

questa la spiegazione di perchè tre, o quattro oppure cinque....

la busta giusta è la numero QUATTRO!

;)

Scusami Savoiardo, vorrei chiederti un parere sul tipo con la croce diversa sul retro.

A mio avviso tale variante è stata creata dal disegno riportato sul CNI (credo tratto dal Promis ma posso sbagliarmi) che raffigura una croce "palmata" di cui non ho mai visto un esemplare. Che ne dici?

Se non sbaglio è il tipo che Traina descrive al numero 277 (277 e varianti: 277a e 277b), per il quale cita l'esemplare del Medagliere Torinese (277) ed altri due esemplari facenti parte della Coll. Reale (227a e 277b).

Saluti,

N.

[savoiardo]

si ma non mi risulta che siano stati rintracciati......

[andyscudo]

Ora mi e' tutto un po piu' chiaro ;)

Grazie Savo

[savoiardo]

Ora mi e' tutto un po piu' chiaro ;)

Grazie Savo

cerco di essere il più chiaro e semplice che posso...

[incuso]

Dato che a Sorbolo ero in astinenza da acquisti ho comprato questo rudere per 20 euri, che tipologia è secondo voi?

[mariov60]

Massimo non fare il cavallino e metti anche l'altro verso....e vediamo se qualcuno salta sulla sedia... :)

[incuso]

Birbone a rovinare la sorpresa:

la legenda non mi torna molto per quanto posso vedere, che sia un falso d'epoca?

[incuso]

Aggiungo i dati metrologici, peso 1,58 g, diametro 16,99-17,39 mm, assi 0 (ipotizzando SALVS in alto).

Come dicevo la legenda non solo non corrisponde ma non mi sembra neanche sensata:

Curiosamente c'è una rosetta in piú sotto il nodo Savoia. Lo stile generale mi sembra troppo rozzo anche rispetto agli altri sesini che comunque non brillano come accuratezza.

[savoiardo]

la problematica di questo sesino è che esiste solo il disegno e non ci sono esemplari di confronto....

il fatto che si possa vedere un esemplare è già una cosa importante!

che sia o no un falso d'epoca (e per me potrebbe esserlo) non riduce l'importanza di questa moneta.....

essendo il primo esemplare che ho modo di vedere (e ringrazio della cosa....) potrebbe far propendere che la moneta in questione, proprio per la diversità delle raffigurazioni e lo stile molto rozzo, non sia una tipologia a se stante ma un falso....

copio le immagini e ne discuterò stasera al circolo con gli altri savoiardi, acquisto comunque ottimo! a parte l'interesse che i falsi (sempre che lo sia) hanno nella numismatica, il fatto di poter vedere questa moneta vale già la spesa....

comunque essendo una tipologia che non si vede mai anche se fosse stata coniata, mi chiedo.... ma perchè falsificare proprio questa meno comune e probabilmente più difficile da smerciare... secondo me può essere un falso non eccessivamente curato di un normale sesino.....

sentiamo altri pareri.....

complimenti, acquisto invidiabile!!!!!

[incuso]

Male, male, molto male! Siamo entrambi bocciati in sesinologia dei Savoia perché carta canta e Promis dorme!

Ci siamo limitati a guardare le figure come due bambini mentre qui nel forum i saggi odjob, piergi e molti altri da tempo ci illustrano come ci si debba sempre rivolgere ai sacri testi! :lol:

Adesso ceno e poi vedo di relazionarvi...

[incuso]

Il sesino con la croce palmata è in effetti citato dal Promis e anzi le immagini presenti nelle tavole del CNI sono in realtà ricavate proprio dalle stampe del Promis. Il Promis di per sé nulla dice su questi sesini e si limita a segnalarne la coniazione.

In realtà, come l'attento niko segnalava, nella collezione reale sono segnalati due pezzi di questa tipologia e bastava leggere attentamente il CNI per scoprire l'esatta descrizione di questa moneta. Infatti il CNI indica 3 varianti del sesino con croce a foglie di palma (palma?): CNI 4-6.

Il CNI 4 è ricavato dalle stampe del Promis e come si vede non corrisponde.

Il CNI 5 riporta lo stesso rovescio ma per il dritto segnala: D\ CA • EM • . . . . . .. O S M C P L P P (Leggenda ribattuta) C. prec., ma 3 rosette.

La legenda sembra corrispondere a quella del mio esemplare per quanto visibile (Savoiardo poi per farsi perdonare mi spiegherà come si scioglie) inclusa la ribattitura e la terza rosetta l'avevo già citata. Di questo esemplare è riportato il diametro di 16 mm e il peso di 1,12 g. La conservazione è indicata come mediocre e questo spiega il perché si sia preferita la stampa del Promis per le tavole.

Per completezza il CNI 6 riporta sempre la croce a foglie di palma e una legenda ulteriormente differente. Presumibilmente è scentrato visto che manca buona parte della legenda e si segnala esplicitamente la leggenda è ad un terzo dal bordo. D 15 mm e peso 1,12 g (C³).

Quindi con ogni probabilità il CNI non sbaglia e quel sesino c'è (o c'era) nella collezione reale. Questo comunque non esclude che possa essere un falso.

[incuso]

Domanda tecnica, quale doveva essere il peso ufficiale? Perché una cosa che noto è che 1,58 sembra ampiamente sopra la media.

[mariov60]

Domanda tecnica, quale doveva essere il peso ufficiale? Perché una cosa che noto è che 1,58 sembra ampiamente sopra la media.

Se non ricordo male l'esemplare in tuo possesso presenta evidenti escrescenze da frattura di conio, visibili anche in foto ma non sufficientemente apprezzabili per estensione e spessore per cui il maggior peso può essere così spiegato...

Sull'ipotesi del falso io andrei cauto. Quale falsario andrebbe a riprodurre in modo così approssimativo una moneta già di per se poco conosciuta? Sinceramente mi sembra di aver sempre visto riprodotti e/o falsifcati i tipi di monete straconosciuti e ad amplissima circolazione....io, anche confortato dal principio del rasoio di Occam (base del pensiero scientifico moderno), penso che la spiegazione più semplice sia quella corretta e che, in mancanza di notizie aggiuntive (note dell'epoca, grida, documenti di zecca, etc.) richia di essere forviante formulare ulteriori ipotesi..

Avevamo notizia e disegni di una moneta oggi sconosciuta? Era considerata autentica da chi la descriveva e la disegnava? Ora abbiamo un esemplare a riprova di quanto narrato dagli avi? c'è solo da esserne contenti; per quanto riguarda la qualità del tratto? l'approssimazione è propria di questo sesino, lo si diceva qualche pagina prima proprio in questa discussione :D .

Bravo Massimo!

[savoiardo]

ciao incuso

discussione estremamente interessante, come interessante è la moneta!

cominciamo con una premessa...

ieri sera ho portato le immagini del tuo sesino al circolo, ho quindi avuto la possibilità di parlare e discuterne con gli altri membri, i pareri ovviamente erano discordi, il mio presidente Attilio Bonci, persona colta e di un certo spessore numismatico sostiene che sia una moneta buona, anche se sarebbe bello poterla avere in mano per una migliore stima.... sostiene che le lettere dellla legenda del retro siano troppo simili alle lettere delle monete buone, già di brutto stile, oltremodo sostiene che una moneta così "piccola" non aveva gran convenienza ad essere falsificata....

io, che avrei piacere anche di vederla dal vivo, ritengo che potrebbe comunque essere un falso d'epoca, il suo valore era comunque di 6 denari, che significavano mezzo soldo, il valore di tre monete da 2 denari sabaude del periodo.... forse poteva valere la pena di falsificarla in un periodo comunque di transizione tra una autorità emittente ed un'altra.... questo fatto poteva portare un minimo di confusione sulla certa identificazione di un falso....

tu che la puoi vedere bene dal vivo potresti però dirmi se a tuo parere, vista la tua esperienza con i sesini, ti da l'impressione che sia coniata a rullo come tutti i sesini del periodo, perchè a me da l'impressione di no, questo è fondamentale per capire se buona o no.... se coniata a martello secondo me è un falso d'epoca, le escrescenze, se ci sono, dovute ad una frattura del conio sono difficili da riscontrare sulle coniazioni a rullo, almeno così mi sembra....

per ciò che concerne la collezione reale, non ci sono problemi, la moneta è quella.... bisogna vedere se anche quelle sono buone o false..... nessuno dice che non esista, mi sembra strano che abbiano cambiato la croce fogliata del retro solo per questa moneta, se per gli altri tipi sono stati utilizzati i vecchi coni, perchè cambiare??? poi nei sesini sucessivi si è tornati alle stesse croci fogliate, di miglior stile oltretutto....

queste sono le domande che mi pongo.... la moneta è quella, il tipo è esatto, ma buona o falso d'epoca????

per ciò che concerne la legenda illuminarti è difficile.... se un falso di fantasia.... se vero la O sembra una D di duca S sabaudo ma carlo emanuele era re di sardegna... come mai non ne fa menzione nella legenda? il duca sabaudo è superato in quel periodo come titolo.....poi ci sono delle lettere prima che non riesco a decifrare bene..... ed il resto da attribuire........

moneta comunque per buona o falso che sia che ti invidio!!! nella tua collezione di sesini ci sta a pennello!

Modificato 3 Maggio, 2011 da savoiardo

[giollo2]

Buongiorno a tutti! Ho visto solo adesso questo interessante sviluppo della discussione: congratulazioni ad Incuso per linteressantissima moneta!

Almeno adesso sappiamo che esiste.

Su cosa realmente sia sono daccordo con Savoiardo che non è facile venirne a capo. Vi sono alcune notizie di una coniazione di sesini ossidionali (ancora inediti) coniati dalle truppe tedesche assediate nel castello di Piacenza nel 1746: dovrebbero essere stati usati i coni di precedenti sesini (Maria Teresa e forse anche Antonio Farnese); essi sono riconoscibili perché non sono fustellati ma tagliati con le cesoie (Crocicchio li sta studiando e, che io sappia, ha già individuato due esemplari). Tuttavia non credo che sia il caso di questo esemplare. Che si tratti di una contraffazione o di una falsificazione depoca? E possibile. Ricordo che esiste anche un sesino di Maria Teresa strano che apparve sul listino di vendita di Nascia n. 3 del 1972 (lotto 636):

D/ I C T P I SV CAP IAN

Stemma austriaco coronato

R/ SALVS MVNDI

Croce fogliata

A parte lo stile particolare delle raffigurazioni, sia al diritto che al rovescio, quello delle lettere non mi sembra dia l'idea di una falsificazione: è molto regolare e simile alle altre tipologie. Le falsificazioni di cui sono a conoscenza sono facilmente riconoscibili per lo stile approssimativo ed irregolare, soprattutto delle lettere delle legende.

Potrebbe essere stato un primo esperimento di coniazione, abbandonato subito dopo perché introduceva un cambiamento radicale nella raffigurazione della croce, e quindi nella riconoscibilità, della moneta?

In ogni caso tanti invidiosi complimenti a Incuso!!

Modificato 3 Maggio, 2011 da giollo2

[niko]

Mi aggiungo alla lista degli "invidiosi" e faccio i miei complimenti ad Incuso.

Saluti,

N.

[incuso]

Non riesco a capire se sia coniato a rullo o a martello. Ho visto comunque sesini di CE (ma anche Maria Teresa) con evidenti escrescenze.

http://www.lamoneta.it/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=73919

Un'altre cosa differente è la granitura che è forse simile a quella che si vede sui sesini di Maria teresa in effetti.

[mariov60]

Vi sono alcune notizie di una coniazione di sesini “ossidionali” (ancora inediti) coniati dalle truppe tedesche assediate nel castello di Piacenza nel 1746: dovrebbero essere stati usati i coni di precedenti sesini (Maria Teresa e forse anche Antonio Farnese); essi sono riconoscibili perché non sono fustellati ma tagliati con le cesoie (Crocicchio li sta studiando e, che io sappia, ha già individuato due esemplari).

Scusate il parziale O.T. ma mi devo riallacciare a questa frase di Giollo2 perchè mi ha insinuato un dubbio.

L'esemplare di cui allego le immagini, anche se a nome di Francesco, potrebbe essere della tipologia menzionata?

[mariov60]

grazie per l'attenzione

Mario

[incuso]

Epperò, che discussione piena di sorprese!

[piergi00]

Anche quest' anno a Veronafil il gruppo dei Torinesi e' riuscito a scovare qualche esemplare di sesino sabaudo

Questo e' il primo esemplare