SAVOIA METROLOGIA SABAUDA

[eligio]

Allora bisogna partire distinguendo due cosette circa il problema della definizione di un sistema monetario e quello del cambio delle monete.

Il sistema monetario rispecchia più che altro la struttura secondo cui deve essere pensata la moneta di conto. La struttura 1 fiorino = 12 grossi = 48 quarti è un esempio di quanto realizzato a partire dal XV secolo. In alcuni periodi queste unità erano corrispondenti anche a monete effettivamente coniate. All'inizio del 1400, infatti, il florenus parvi ponderis in oro era proprio pari a dodici grossi. Poi, col tempo, i fenomeni inflattivi e le rivalutazioni dei metalli (differenti in proporzione tra oro e argento) hanno fatto venire meno questa uguaglianza sulla moneta reale, ma per quanto riguarda l'unità di conto la proporzione è rimasta inalterata. Ecco perché possiamo trovare che un fiorino vale 13 grossi, e poi contemporaneamente un conto in cui si ragiona a fiorini da 12: il primo è la moneta d'oro vera e propria, la seconda la moneta di conto.

L'insieme del circolante, invece, rappresenta la totalità delle monete utilizzate negli scambi. Non si tratta di monete necessariamente coniate dalla zecca locale. Al contrario, proprio la presenza congiunta di determinati pezzi, sia locali che stranieri, è l'elemento caratterizzante, che concorre a definire l'"area monetaria". Concetto, quest'ultimo, tutt'altro che banale.

L'esempio mi viene facile se stiamo ancora nel XVII secolo, all'epoca di Carlo Emanuele I. Troviamo che la zecca emetteva nominali in mistura come grossi, pezzi da tre grossi denominati cavallotti, quarti di grosso, ... secondo una proporzione piuttosto precisa tra loro, che è rintracciabile anche nello schema allegato da savoiardo. Queste monete subivano più di tutte le altre i fenomeni svalutativi, e venivano "ribassate" in peso e fino (il cosiddetto debasement) in modo che ogni volta i nuovi nominali mantenessero la proporzione esatta tra loro per quanto riguarda il valore facciale.

Poi esistevano però gli scudi d'oro, i ducatoni, i talleri che non avevano una proporzione esatta con gli altri nominali, ma che erano ampiamente diffusi. Non solo, dal momento che queste monete erano coniate secondo standard internazionali, erano ben diffusi anche pezzi stranieri: milanesi, spagnolo, genovesi, francesi, olandesi, ungheresi, ... Queste monete avevano un corso variabile, legato all'andamento del mercato dei metalli e dei fenomeni inflattivi subiti dalla moneta in mistura. Quindi troviamo che lo scudo d'oro valeva magari 18 fiorini, il ducatone 15, ... Questo è il valore di corso, ossia il quantitativo di moneta che doveva essere pagato ufficialmente nel caso questi pezzi fossero cambiati con moneta locale, appunto fiorini, grossi, quarti, ...

Se le autorità svalutavano il grosso (cioè ne emettevano un altro tipo sempre con la denominazione di grosso, ma con un contenuto intrinseco inferiore), cambiava di riflesso anche il valore di corso di questi nominali "internazionali". Quindi lo scudo poteva valere ad esempio 19 fiorini, il ducatone 15 e mezzo, ... semplicemente perché il grosso e quindi il fiorino di riferimento per il corso era stato svalutato.

Se si hanno chiare queste basi si può partire e analizzare la moneta sabauda (e non solo) dalle sue origini in avanti.

Fine delle prima parte.

Modificato 17 Novembre, 2010 da eligio

[Ghera]

Grazie (e complimenti) per la spiegazione chiarissima Sig. Eligio. Adesso ho dato una letta veloce, ma entr ìo sera me lo riguardo...

In attesa della seconda parte la ringrazio,

Lorenzo

[savoiardo]

chiaro e perfetto!!

voglio solo aggiungere un paio di cosine....

primo

la tabella di cui si parla indica i valori tra le monete sabaude nel periodo comitale, quindi antecedente ad Amedeo VIII come duca, pochi documenti per quanto concerne gli ordini di battitura e "solo" tre secoli di monetazione.... comunque va presa come riferimento e non come legge....

secondo

bisogna considerare i due sistemi monetali circolanti all'interno dello stesso territorio sabaudo, quello "al di quà dei monti" e quello "al di la dei monti" con valori monetari differenti.....

poi ovviamente è chiaro che la monetazione all'interno dei territori sabaudi è stata influenzata dalle monetazioni esistenti per confine o per passaggio.... la quantità di diversa monetazione circolante all'interno di questi territori deve essere stata enorme e penso che non fosse nemmeno facile da gestire, poi il fatto di essere comunque un ducato "povero" ha influito molto sulla sua monetazione...

il bello di essere interessati alla monetazione sabauda è anche il fatto che nei tanti secoli di monetazione e nelle molteplici tipologie monetali prodotte il numero di monete coniate non è stato altissimo, vista la penuria continua di ricchezza del ducato.....

comunque la discussione si fa molto interessante e tutte le notizie e le considerazioni che si possono fare sono più che gradite....

attendo anche io la seconda e spero terza e quarta parte......

[niko]

Allora bisogna partire distinguendo due cosette circa il problema della definizione di un sistema monetario e quello del cambio delle monete.

Il sistema monetario rispecchia più che altro la struttura secondo cui deve essere pensata la moneta di conto. La struttura 1 fiorino = 12 grossi = 48 quarti è un esempio di quanto realizzato a partire dal XV secolo. In alcuni periodi queste unità erano corrispondenti anche a monete effettivamente coniate. All'inizio del 1400, infatti, il florenus parvi ponderis in oro era proprio pari a dodici grossi. Poi, col tempo, i fenomeni inflattivi e le rivalutazioni dei metalli (differenti in proporzione tra oro e argento) hanno fatto venire meno questa uguaglianza sulla moneta reale, ma per quanto riguarda l'unità di conto la proporzione è rimasta inalterata. Ecco perché possiamo trovare che un fiorino vale 13 grossi, e poi contemporaneamente un conto in cui si ragiona a fiorini da 12: il primo è la moneta d'oro vera e propria, la seconda la moneta di conto.

L'insieme del circolante, invece, rappresenta la totalità delle monete utilizzate negli scambi. Non si tratta di monete necessariamente coniate dalla zecca locale. Al contrario, proprio la presenza congiunta di determinati pezzi, sia locali che stranieri, è l'elemento caratterizzante, che concorre a definire l'"area monetaria". Concetto, quest'ultimo, tutt'altro che banale.

L'esempio mi viene facile se stiamo ancora nel XVII secolo, all'epoca di Carlo Emanuele I. Troviamo che la zecca emetteva nominali in mistura come grossi, pezzi da tre grossi denominati cavallotti, quarti di grosso, ... secondo una proporzione piuttosto precisa tra loro, che è rintracciabile anche nello schema allegato da savoiardo. Queste monete subivano più di tutte le altre i fenomeni svalutativi, e venivano "ribassate" in peso e fino (il cosiddetto debasement) in modo che ogni volta i nuovi nominali mantenessero la proporzione esatta tra loro per quanto riguarda il valore facciale.

Poi esistevano però gli scudi d'oro, i ducatoni, i talleri che non avevano una proporzione esatta con gli altri nominali, ma che erano ampiamente diffusi. Non solo, dal momento che queste monete erano coniate secondo standard internazionali, erano ben diffusi anche pezzi stranieri: milanesi, spagnolo, genovesi, francesi, olandesi, ungheresi, ... Queste monete avevano un corso variabile, legato all'andamento del mercato dei metalli e dei fenomeni inflattivi subiti dalla moneta in mistura. Quindi troviamo che lo scudo d'oro valeva magari 18 fiorini, il ducatone 15, ... Questo è il valore di corso, ossia il quantitativo di moneta che doveva essere pagato ufficialmente nel caso questi pezzi fossero cambiati con moneta locale, appunto fiorini, grossi, quarti, ...

Se le autorità svalutavano il grosso (cioè ne emettevano un altro tipo sempre con la denominazione di grosso, ma con un contenuto intrinseco inferiore), cambiava di riflesso anche il valore di corso di questi nominali "internazionali". Quindi lo scudo poteva valere ad esempio 19 fiorini, il ducatone 15 e mezzo, ... semplicemente perché il grosso e quindi il fiorino di riferimento per il corso era stato svalutato.

Se si hanno chiare queste basi si può partire e analizzare la moneta sabauda (e non solo) dalle sue origini in avanti.

Fine delle prima parte.

1 -Se può esservi d'aiuto vi riporto un altro esempio propostomi dal buon Eligio tempo fa: ammettendo di avere un conto da sanare di 60 grossi, posso decidere di effettuare il pagamento in maniera diversa, raggiungendo la somma con diverse combinazioni di monete effettivamente emesse.

2 - Va ancora ricordata l'infelice posizione del Ducato Sabaudo, più volte invaso (come non ricordare l'invasione francese che rischiò di spazzare via il ducato nel '500?).

Questo è alla base di una grave svalutazione ed alla moltitudine di tipologie monetali!

3 - Inoltre c'è da dire che una vera e propria tabella di equiparazione al grosso ed al fiorino sabaudi non esiste se non qualche accenno - è ancora Eligio che parla - nei volumi del Promis.

Saluti,

un grazie al mio mentore ed a tutti i partecipanti.

Niko

P.s. l'italiano a quest'ora va a farsi benedire... spero possiate scusarmi

P.s.2 Si Pier, dovrei essere a Verona sabato Ci vediamo li!!

[eligio]

Cominciamo allora il discorso sulla moneta sabauda vera e propria, tenendo sempre ben presenti i due concetti che ho esposto ieri.

Gli studi più recenti portano a pensare che intorno ai secoli X-XI, all'alba cioè della nascita della moneta dei Savoia, l’intero Piemonte (intendendo con questo termine grosso modo l'attuale regione) ricadesse nell’area monetaria del denaro pavese, ossia dalla moneta prodotta dalla zecca di Pavia, che aveva servito il Regnum Italicum all'epoca ormai in fase di collasso. Il Piemonte avrebbe costituito una sorta di provincia periferica dell’area monetale pavese. Oltre le Alpi, le specie monetarie più diffuse erano diverse, costituite soprattutto da denari pictavini (zecca di Poitou) e viennenses (zecca di Vienne).

Se si esaminano le registrazioni notarili, ad esempio relativi agli atti di vendita, si deve però osservare come lungo la valle di Susa vi fosse una sorta di "erosione" dell'area monetaria pavese proprio ad operare di queste monete francesi, in particolare del denaro viennese. Proprio a Susa, verso la fine dell’XI secolo, furono battute le prime monete dei Conti di Savoia in terra piemontese, e non a casa queste furono modellate inizialmente sui tipi dei denari realizzati nella zecca di Vienne. Fu a partire da Umberto II di Savoia (1070-1103) che le monete di Susa cominciarono a presentare una tipologia più originale, affrancandosi su questo piano dal denaro viennese, che presero il nome di denari secusini (zecca di Susa).

Ancora per quasi tutto il secolo XI in val di Susa le registrazioni contabili sono fatte basandosi sul denaro pavese, con presenze non piccole di riferimenti al denaro viennese o pictavino. Solo a partire dai primi decenni del XII secolo le citazioni di denari secusini compaiono più di frequente negli atti lungo tutta la valle, arrivando fino a Torino.

I denari secusini, viennesi, pictavini, ... erano monete reali, cioè pezzi di metallo coniato. In questa fase della monetazione la moneta reale e la moneta contabile utilizzata nelle scritture possono essere viste come coincidenti, per il fatto che il sistema di nominali era estremamente ridotto: non c'erano, cioè, numerosi multipli e sottomultipli che avrebbero consentito flessibilità nei pagamenti. Il sistema monetario era ancora quello di derivazione carolingia, con lire, soldi e denari, dove solo il denaro - e occasionalmente l'obolo da mezzo denaro - era coniato. La ragione per cui nei documenti si specificasse la zecca di provenienza di questi denari era dovuta al fatto che le caratteristiche intrinseche delle varie monete avevano differenze tra loro.

Le citazioni documentarie portano a pensare che la diffusione della moneta secusina si sarebbe limitata in queste prime fasi alla sola Val di Susa. In altre parole, essa andò a costituire un distretto monetario nuovo, sottraendo il territorio alle monete pavese e viennese, ma rimanendo confinata nel complesso al solo territorio soggetto alla dominazione sabauda. Identificando la moneta della zecca di Susa come la moneta dei Conti di Savoia si può entro certi limiti affermare che essa divenne l’unità monetaria corrente nei possedimenti italiani in Piemonte, arrestando la sua diffusione alle porte di Torino almeno all’incirca nel primo secolo della sua vita.

Il discorso sui territori transalpini è più complicato e più incerto. Lì la moneta prevalente sembra essere sempre quella viennese e lionnese, ma fino al XIII secolo le registrazioni contabili sono scarse e poco studiate.

Fine della seconda parte.

Modificato 18 Novembre, 2010 da eligio

[savoiardo]

eligio che dire.....

grazie !

tutto perfetto....

attendo terza parte ;)

[Ghera]

Grazie infinite Eligio, tutto chiarissimo. Complimenti per le tue conoscenze....

[superbubu]

bisogna considerare i due sistemi monetali circolanti all'interno dello stesso territorio sabaudo, quello "al di quà dei monti" e quello "al di la dei monti" con valori monetari differenti.....

poi ovviamente è chiaro che la monetazione all'interno dei territori sabaudi è stata influenzata dalle monetazioni esistenti per confine o per passaggio.... la quantità di diversa monetazione circolante all'interno di questi territori deve essere stata enorme

Infatti, al di qua (per me) delle Alpi, la monetazione sabauda era fortemente influenzata da quella degli Stati RICCHI (ricordiamolo, senza cattiveria alcuna, che la Savoia ducale,era uno stato che al finire del 1700-800 era purtroppo finanziariamente "alla frutta") che la circondavano - non é raro infatti trovare monete in biglione che avevano subito un fenomeno inflattivo INFERIORE (da una parte della cortina alpina) e SUPERIORE dall'altra. (soprattutto quando venivano coniate da zecche diverse (Chambéry o Aosta - o Gex)...

poi ovviamente è chiaro che la monetazione all'interno dei territori sabaudi è stata influenzata dalle monetazioni esistenti per confine o per passaggio.... la quantità di diversa monetazione circolante all'interno di questi territori deve essere stata enorme

Nelle Zone dell'Attuale Alta Savoia - e dell'Ain (dove vi é Gex) la circolazione monetaria MINUTA soprattutto a cavallo del 1400-1500 era ALTISSIMA per quanto riguarda le monete savoiarde - ma la monetazione DI PRESTIGIO (riservata a "riserva bancaria" oppure a grandissimi scambi) non aveva NULLA di savoiardo, si privilegiavano infatti monete GINEVRINA, VODESI oppure DEL DELFINATO. poiché il contenuto in metallo nobile era MOLTO PIU' ELEVATO -

Le monete Bernesi, causa la marcata Inflazione del Cantone, erano invece mal accettate, visto il contenuto di metallo prezioso, molto inferiore rispetto alle monete dei cantoni vicini.

possiamo quindi asserire tranquillamente, dai ritrovamenti fatti , e dai documenti ritrovati (soprattutto nell'archivio di Ginevra) che la monetazione in corcolazione nell Terre dei Savoia, era MOLTO ETEROGENEA, e profondamente influenzata dai ricchi vicini.

S.B.

(a Ginevra, museo d'arte Medievale - ci sono alcune collezioni di monete dell'area ginevrina (quindi comprendenti i Cantoni di Vaud-Ginevra-Le savoie-Il Delfinato- e il Vallese) da far letteralmente GIRARE LA TESTA....

un viaggio da queste parti, meriterebbe sicuramente una visita a tale museo.

MUSEO DI STORIA DELL'ARTE (sezione Arte medievale!)

S.B.

Modificato 18 Novembre, 2010 da superbubu

[eligio]

possiamo quindi asserire tranquillamente, dai ritrovamenti fatti , e dai documenti ritrovati (soprattutto nell'archivio di Ginevra) che la monetazione in corcolazione nell Terre dei Savoia, era MOLTO ETEROGENEA, e profondamente influenzata dai ricchi vicini.

Hai per caso evidenze precise dei ritrovamenti fatti (nomi dei ripostigli, consistenze, pubblicazione delle notizie e/o materiali, ...) e dei documenti di archivio? Questo secondo punto è molto importante, perché per quanto concerne la moneta sabauda, non mi sembra che dagli archivi di Ginevra siano ancora emersi documenti pubblicati.

Sui ripostigli nell'arco alpino è stato pubblicato un saggio di Andrea Saccocci nel 2005 e mi sembra di ricordare che non ci fossero molti dati dal Genevois.

E.

Modificato 18 Novembre, 2010 da eligio

[superbubu]

possiamo quindi asserire tranquillamente, dai ritrovamenti fatti , e dai documenti ritrovati (soprattutto nell'archivio di Ginevra) che la monetazione in corcolazione nell Terre dei Savoia, era MOLTO ETEROGENEA, e profondamente influenzata dai ricchi vicini.

Hai per caso evidenze precise dei ritrovamenti fatti (nomi dei ripostigli, consistenze, pubblicazione delle notizie e/o materiali, ...) e dei documenti di archivio? Questo secondo punto è molto importante, perché per quanto concerne la moneta sabauda, non mi sembra che dagli archivi di Ginevra siano ancora emersi documenti pubblicati.

Sui ripostigli nell'arco alpino è stato pubblicato un saggio di Andrea Saccocci nel 2005 e mi sembra di ricordare che non ci fossero molti dati dal Genevois.

E.

Ora: MAI a ginevra si parla di Moneta SABAUDA (se non dopo la c.d. battaglia dell'Escalade) http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Escalade 11-12 dicembre 1602 -

infatti l'astio che i Ginevrini provano per i Savoiardi (considerati poveri contadini peraltri arroganti - e nulla più) si ripercuote non solo nella vita politica, ma anche - su quella monetaria.

dopo la sconfitta del 1602 ad opera dei Ginevrini, si inizia a parlare di commerci, ma le monete...vengono tralasciate.

Si trova poco a livello monetario nei testi, ( a parte qualche scritto di monetazione ginevrina o cantonale svizzera - Soprattutto Vaud/ e Berna...)

si deduce molto dai LIBRI scritti da alcuni seguaci della fede riformata, che parlano invece di commerci intercantonali e quindi posti di frontiera.

Citare le fonti in questo caso mi pare molto difficile, sono stato ad una Mostra a LA ROCHE Sur FORON di numismatica savoiarda (Chateau de l'Echelle) finita però a luglio scorso (dove si poteva vedere qualcosa)

altra fonte, ad Annecy, per i 150 del passaggiod elle Savoie alla Francia, si fece una bella mostra, che ripercorreva la storia della Svaoia - dalla nascita (signoria di Maurienne- Moriana) al passaggio alla Francia.

qui, si vide una splendida esposizione, nella quale ai documenti (dal medioevo ad oggi) erano sommate: la storia POstale, e soprattutto quella monetaria.

qui ci fu una bella spiegazione da parte di una guida, che appunto ci spiegò ciò che ho scritto sopra, dunque il fatto che le monete Auree usate in Savoia, fossero perloppiù quelle dei Ricchi Vicini, mentre le monete PICCOLE usate dal popolo, fossero quelle coniate in Loco da una e dall'altra parte della Frontiera alpina)

e poi ci sono diversi ritrovamenti in mano a collezionisti privati, che a volte si possono ammirare a CLUSES (alta savoia) presso la sede dell'Associazione Numismatica.

ALtro non posso dire: SONO UN APPASSIONATO (oltre ad aver fatto anche l'Insegnante presso un liceo Francese) di Storia, ma purtroppo la mia conoscenza numismatica in questo campo é ancora agli albori, poiché entrato nel mondo della Numismatica, solo grazie alle Euromonete.

(anche se ho qualche moneta savoiarda medievale: alcuni 1/4 di Soldo di Carlo Emanuele ed alcuni 1/4 di Grosso di Emanuele Filiberto - comunque monete molto facili da reperire e in billion (pure di scarsa qualità!)

Spero comunque di essere stato d'aiuto alle Tue ricerche in qualche modo.

S.B.

[eligio]

Quanto dici mi torna, infatti non mi sembrava ci fossero fondi relativi a zecche sabaude a Ginevra. Anche i documenti relativi alla zecca di Cornavin, apud Gebennas, infatti, sono altrove.

La mia domanda era legata proprio alla ricerca delle fonti, e non dei libri che parlavano di monete, perché questi ultimi tendono a dare delle interpretazioni non sempre oggettive, in particolar modo quando si ha a che fare con pubblicazioni a livello localistico. Non per denigrare il loro lavoro, tutt'altro. Semplicemente, c'è una generale tendenza della storia locale a non considerare gli eventi economici e monetari (e non solo quelli) come il risultato di fattori internazionali, ma solo come effetto di azioni che hanno avuto luogo in un ambito locale. Su questo abbiamo solo da imparare dalle scuole inglesi: non è un caso se il centro più importante per la numismatica europea medioevale è il Fitzwilliam Museum di Cambridge.

Applicando un metodo di ricerca di più ampio respiro alla numismatica si possono ottenere importanti risultati, anche semplicemente rileggendo con un occhio diverso, più critico, i materiali noti da decenni. Nessuno si senta offeso se per caso nei prossimi interventi andrò contro un po' di affermazioni riportate dagli autori di cataloghi e opuscoli riportati in questo thread. E' solo il risultato dell'applicazione di un diverso metodo di ricerca.

E.

[superbubu]

Quanto dici mi torna, infatti non mi sembrava ci fossero fondi relativi a zecche sabaude a Ginevra. Anche i documenti relativi alla zecca di Cornavin, apud Gebennas, infatti, sono altrove.

La mia domanda era legata proprio alla ricerca delle fonti, e non dei libri che parlavano di monete, perché questi ultimi tendono a dare delle interpretazioni non sempre oggettive, in particolar modo quando si ha a che fare con pubblicazioni a livello localistico. Non per denigrare il loro lavoro, tutt'altro. Semplicemente, c'è una generale tendenza della storia locale a non considerare gli eventi economici e monetari (e non solo quelli) come il risultato di fattori internazionali, ma solo come effetto di azioni che hanno avuto luogo in un ambito locale. Su questo abbiamo solo da imparare dalle scuole inglesi: non è un caso se il centro più importante per la numismatica europea medioevale è il Fitzwilliam Museum di Cambridge.

Applicando un metodo di ricerca di più ampio respiro alla numismatica si possono ottenere importanti risultati, anche semplicemente rileggendo con un occhio diverso, più critico, i materiali noti da decenni. Nessuno si senta offeso se per caso nei prossimi interventi andrò contro un po' di affermazioni riportate dagli autori di cataloghi e opuscoli riportati in questo thread. E' solo il risultato dell'applicazione di un diverso metodo di ricerca.

E.

non posso fare altro ch quotare questo Tuo intervento!

S.B.

[eligio]

Proseguiamo il discorso.

A partire dalla seconda metà del XII comparvero nuovi fattori che contribuirono a modificare lo scenario appena tracciato. La moneta pavese perde sempre più influenza all'interno dei territori del Regnum Italicum, progressivamente sostituita nel suo ruolo di moneta-guida dalle monete di Milano, Genova e Asti. Inoltre, cominciano a diffondersi le monete "grosse" d'argento, seguite dopo pochi anni dal ritorno alle emissioni in oro da parte della zecca di Genova - ancora lei - e Firenze. Come e perché tutto ciò avvenne esula da questa discussione. Entrarono in gioco fattori macro-economici, demografici, persino tecnologici, dei quali la moneta è solo un piccolo riflesso.

In area piemontese si assiste ad una rapida diffusione del denaro milanese e del denaro astese. Quest'ultimo, in particolare, si diffuse nei territori piemontesi occidentali, arrivando in contatto con quelli che erano i possedimenti sabaudi. Nell'ultimo quarto del XIII secolo nelle zone di Rivoli, Avigliana, Susa, ... si registra un cambio di 3 denari astesi per 2 denari secusini. All’inizio del secolo successivo la moneta astese era diventata l’unità monetaria di riferimento di Cuneo: quando, il 31 marzo 1307, Rainaldo di Letto, siniscalco per Carlo II d’Angiò nel Contado di Piemonte, stipula degli accordi per la fabbricazione nella zecca di Cuneo di grossi tornesi, quinti e ventesimi di tornese, il valore di corso dei nuovi nominali – di evidente derivazione provenzale – viene espresso in denari astesi.

La moneta di Milano si sarebbe invece insediata con maggior forza nei territori occidentali della regione, quelli più prossimi cioè allo Stato di Milano. Non è un caso che la famosa grida del 7 novembre 1311 (e non 1310, come riportato dal Promis e beceramente copiato dagli autori successivi) con la quale Enrico VII di Lussemburgo bandì gli imperiali (moneta milanese) fatti dalle zecche piemontesi citi le officine di Chivasso, Ivrea, Incisa, Cortemilia e dei marchesi di Ponzone, ossia zecche che si collocano in un contesto geografico prossimo a quello milanese, estraneo quindi alle realtà sia astese che sabauda.

Tutto questo per dire che le cose in Piemonte stavano cambiando in modo molto radicale. Ancora fino ad Amedeo IV (1232-1253) l'unica zecca dei Savoia è Susa, dove si battono solo denari secusini e oboli. Troviamo le denominazioni di denari "forti", "buoni", "deboli", "rinforzati" solo perché nel corso dei secoli XII-XIII ci furono diverse azioni di debasement, che modificarono il contenuto intrinseco: sempre denari sono, però, non si tratta ancora di una particolare diversificazione del sistema monetario.

Con Amedeo IV si gettano le prime basi per il cambiamento. Oltre a Susa si aprono altre zecche ad Avigliana, ma soprattutto al di fuori della val di Susa: con Chambéry e Saint-Maurice-d'Agaune la moneta sabauda va a collocarsi in un'area monetaria diversa da quella dove si era sviluppata fino a quel momento.

In questo periodo nascono le difficoltà. Da un lato, le monete non sono facilmente attribuibili ad una zecca piuttosto che ad un'altra. Viene introdotto un sistema di segni di zecca (mutuato dal Regno di Francia), cui non sempre sappiamo associare la zecca di origine. A ciò si somma un problema di affidabilità dei dati, perché molti dei segni riportati ad esempio dal Corpus Nummorum Italicorum e ricopiati dagli autori successivi sembrano essere errati, o comunque non trovare una diretta corrispondenza sulle monete note. Dall'altro lato, sappiamo poco o niente di come fosse strutturata l'area monetaria su cui si andavano a collocare le monete prodotte a Chambéry e Saint-Maurice-d'Agaune, perché manca uno studio affidabile sulle scritture contabili o più in generale sulle presenze monetarie nei documenti di quelle regioni. Sappiamo dell'uso di denari secusini, ma soprattutto di viennesi, genevesi e losannesi. Molto è ancora da investigare.

Ci sono poche certezze. Una, però, è legata alla perdita di forza del denaro secusino anche nelle aree piemontesi dello Stato sabaudo. Proprio a partire dalla metà del XIII secolo, si osserva come all'uso dei denari secusini si affianchi sempre più quello di denari viennesi, che proprio dalla moneta secusina erano stati esautorati all'interno della val di Susa un paio di secoli prima.

Teniamo ben presente questi due punti: 1) con Amedeo IV la moneta sabauda esce dalla val di Susa; 2) il denaro viennese torna a diffondersi anche nei territori piemontesi dello Stato sabaudo.

Da qui partiremo la prossima volta per discutere la monetazione da Amedeo V a Amedeo VIII, forse la parte più ostica di tutta la storia sabauda. Mi scuso se finora si è parlato poco di metrologia, ma fra poco vedrete che tutti questi discorsi torneranno utili, soprattutto quando dovremo demolire un po' di concetti proposti dai sacri testi.

Fine della terza parte.

Modificato 19 Novembre, 2010 da eligio

[savoiardo]

complimenti eligio ...

sia per la chiara esposizione sia per il contenuto.....

attendo con interesse il prossimo appuntamento e chiedo ai moderatori se possibile mettere in evidenza la discussione, visto l'argomento trattato e la gentilezza e la disponibilità di eligio di parlare di un argomento cosi ostico in maniera così chiara e precisa...

:)

[Liutprand]

Si, molto interessante.

[eligio]

Andiamo avanti. Su questa parte sarò un po' generico e potrò apparire anche superficiale. Purtroppo, per quanto riguarda il XIV secolo, le incertezze sono veramente troppe per poter pretendere di essere minimamente esaustivo, quindi per onestà intellettuale mi limiterò a esporre i (pochi) capisaldi. Ben vengano i commenti o l'esposizione delle perplessità sui punti che avrò sorvolato, o esposto in maniera infelice.

Cominciamo a parlare delle aree monetarie. Nel XIV secolo si delineerebbero sempre più nettamente aree peculiari, caratterizzate da un lato dall’impiego di specifiche unità monetarie di riferimento nei contratti di vendita, dall’altro dalla predominanza di specie monetarie alquanto precise dovute con la vicinanza di particolari realtà territoriali. Oltre all’area piemontese caratterizzata principalmente dalla presenza di imperiali, astesi e viennesi, cui si affiancano in misura minore viennesi di Lione e genovini, si possono distinguere almeno due altre aree monetarie. Un’area è individuabile nei territori transalpini sotto la dominazione sabauda, caratterizzata dalla presenza di viennesi, mentre più rade risulterebbero le menzioni di astesi ed imperiali, sopravanzate quanto a numerosità dai denari mauriziani, losannesi, genevesi e tornesi, vale a dire dalle specie monetarie più locali, che costituivano il riferimento per quei territori. Non è un caso che lo Stato sabaudo, pur avendo maturato un sistema monetario proprio, scelse di emettere localmente monete in palese imitazione ad esempio dei denari losannesi e mauriziani, come dimostrano per l’appunto gli esemplari a nome di Aimone (1329-1343) e Amedeo VI (1343-1383).

Un’ulteriore area monetaria si delinea in corrispondenza della Valle d’Aosta. Punto di transito tra le regioni piemontesi e quelle transalpine, le citazioni documentarie di questa regione mostrano una contemporanea presenza di imperiali e astesi a fianco di viennesi, genevesi e mauriziani, in una sorta di ideale luogo di contatto delle due aree piemontese e transalpina. Qualche incertezza presenta la definizione di una eventuale quarta area monetaria nei territori del Cuneese, ai confini col Nizzardo e la Provenza,, ma per sciogliere questo dubbio occorrono altri studi.

Le monete riflettono queste diversità nelle aree monetarie. A partire da Amedeo V (1285-1323) inizia una differenziazione dei nominali molto più marcata rispetto a quanto si è visto fino ad ora. Come dicevo, sono cambiati i tempi: sono aumentate le zecche attive, sono comparsi multipli del denaro (il grosso matapan di Venezia ha già quasi cent'anni di vita). Dopo Genova e Firenze, anche Venezia ha iniziato a coniare il suo ducatus d'oro. Anche nello Stato di Savoia iniziano le emissioni di monete "grosse", di peso superiore ai tre grammi. Le ordinanze (le prime che conosciamo con certezza) cominciano a parlare di grossi, denari, aquilini, ... moneta bianca e moneta nera. Con Edoardo (1323-1329) si parla di forti, con Aimone (1329-1343) di redottesi, parisiensi, ... e così via.

Nasce una proliferazione di nominali molto forte, con profonde differenze tra la produzione di una zecca piuttosto che un'altra. Questo è un punto molto importante. Le tipologie comandate alle diverse zecche, le caratteristiche intrinseche degli esemplari, rispondono ad esigenze locali. Le monete sono prodotte per innestarsi su mercati ben precisi, molto diversi tra loro, espressioni di aree monetarie - più o meno vaste - differenti. Le monete comandate alla zecca di Donnaz sono diverse da quelle comandate a Saint-Maurice-d'Agaune, a loro volta diverse da quelle di Pont d'Ain. I grossi tornesi di Aimone e le altre sue monete coi gigli, ad esempio, prendono ispirazione dalle monete di Francia, altre sue monete hanno le stesse caratteristiche intrinseche dei pezzi coniati all'epoca a Milano.

C'è molta incertezza sui legami tra le diverse monete prodotte da una determinata zecca. L'impressione è che quasi mai ci sia una proporzionalità precisa tra i valori nominali, proprio per il fatto che esse rispondono a esigenze locali e puntuali, anche se ci sono eccezioni. Con Aimone abbiamo forse (e rimarco la parola forse) la prima espressione certa tra nominali, con le seguenti proporzioni: 1 grosso dozzeno = 3 forti bianchi = 6 oboli. Ma per tante altre valute non sappiamo granché. Anzi, possono essere avanzate forti perplessità circa la correttezza della denominazione proposte dai cataloghi. Prima di arrivare ad avere un quadro preciso dei legami tra i nominali, forse, è necessario lavorare ancora parecchio sullo studio delle fonti.

In tutta questa nebbia, tuttavia, comincia a emergere quello che sarà l'assetto del sistema metrologico sabaudo. Verso la fine del XIV secolo il viennese non costituisce più l’antica moneta dei vescovi di Vienne o l’imitazione straniera modellata su di essa. Diviene ora un nominale autonomo del sistema monetario sabaudo, assumendo il rapporto di 1 grosso = 16 viennesi che gli sarà propria per tutto il XV secolo e per buona parte del successivo. Il grosso diventa la base del sistema di conto per quasi tutti i territori sabaudi (ma le eccezioni sono numerose).

L'ordinanza del 14 giugno 1384 per la zecca di Susa (siamo ormai sotto Amedeo VII) stabilisce per la prima volta un'esatta proporzione nel valore nominale delle monete che vengono emesse in quell'occasione, nel modo seguente:

1 fiorino = 12 grossi

1 grosso = 4 quarti = 8 forti = 16 viennesi = 32 oboli di viennese (ancora la proporzione 1 grosso = 16 viennesi, dunque),

ma anche 1 grosso = 12 bianchetti = 24 oboli di bianchetto.

Questo sistema di nominali no si dimostrerà stabile, ma evolverà negli anni successivi. Le monete subiranno azioni di debasement, nasceranno differenziazioni per le specifiche zecche, saranno comandati altri pezzi fuori da questo schema (es. lo scudo d'oro, i denari mauriziani). Nei sistemi di conto, però, l'espressione dei prezzi tenderà a uniformarsi, a partire soprattutto da questa ordinanza, rimarrà la proporzione 1 fiorino = 12 grossi = 48 quarti.

In estrema sintesi: pur rimanendo aree monetarie separate, pur nascendo altri altri nominali fuori dalle proporzioni appena proposte, il sistema di conto rimarrà fissato sulle proporzioni stabilite con questa ordinanza.

Mi rendo conto di aver generato un po' di confusione. Nei prossimi giorni preciserò meglio alcuni concetti, in base anche alle vostre eventuali osservazioni.

Fine della quarta parte.

[eligio]

Prima di proseguire ulteriormente vorrei sapere se l'argomento è ancora di interesse, mi sembra che il dibattito si sia arenato proprio quando il thread è stato spostato nel gruppo delle discussioni importanti. Sto dicendo delle banalità?

E.

[superbubu]

Prima di proseguire ulteriormente vorrei sapere se l'argomento è ancora di interesse, mi sembra che il dibattito si sia arenato proprio quando il thread è stato spostato nel gruppo delle discussioni importanti. Sto dicendo delle banalità?

E.

Caro Eligio,

TI PREGO DI NON SMETTERE di scrivere su questa INTERESSANTISSIMA discussione che, onestamente MI MANGIO CON GLI OCCHI.

Credo, che il fatto che la discussione si sia arenata, NON SIA DOVUTO al fatto che manchi l'interesse, ma al contrario che, noi utenti meno esperti, non sappiamo proprio come dibattere su un argomento, NON FACILE, spiegato BENISSIMO e soprattutto COSI' CHIARAMENTE.

Io mi sento IGNORANTE in questa materia,(e pur avendo alcune conoscenze) MAI potrei dibattere su cose così tecniche, che però DESIDERO CONOSCERE.

Ti prego quindi: CONTINUA questa discussione...sarebbe davvero un GRAN BEL REGALO!

(soprattutto per me, che non ho a disposizione libri in Italiano su argomenti così interessanti!)

S.B.

[savoiardo]

Prima di proseguire ulteriormente vorrei sapere se l'argomento è ancora di interesse, mi sembra che il dibattito si sia arenato proprio quando il thread è stato spostato nel gruppo delle discussioni importanti. Sto dicendo delle banalità?

E.

senza offesa

NON SCHERZIAMO!!!!!

la cosa man mano che va avanti si sempre più interessante, anzi sto mettendo su un file i tuoi testi per averli più sottomano....

ovvio che non vi sia altro da aggiungere su un argomento così complicato e ben espresso....

come ho già detto devo farti i miei complimenti per il modo chiaro in cui riesci ad esprimere i concetti di base di una così complicata discussione, solo che più che discussione sta diventando una "lezione" ... ;)

ti prego di non smettere, io se non fossi daccordo con qualche cosa non ti preoccupare che non mi farei nessun problema per discutere con te dell'argomento....

ma fino ad ora posso solo limitarmi a leggere e complimentarmi.....

grazie ancora per il lavoro che stai facendo per tutti noi interessati all'argomento!!! :)

[Paolino67]

Prima di proseguire ulteriormente vorrei sapere se l'argomento è ancora di interesse, mi sembra che il dibattito si sia arenato proprio quando il thread è stato spostato nel gruppo delle discussioni importanti. Sto dicendo delle banalità?

L'argomento è di super interesse, credo che questa sia una delle più importanti ed interessanti discussioni mai apparse su questo fulìrm, perlomeno per quanto riguarda questo periodo storico. Tieni conto che se non sono arrivati commenti od altro è anche e soprattuto perchè il forum è rimasto KO per oltre una giornata (tutto ieri).

[Littore]

Prima di proseguire ulteriormente vorrei sapere se l'argomento è ancora di interesse, mi sembra che il dibattito si sia arenato proprio quando il thread è stato spostato nel gruppo delle discussioni importanti. Sto dicendo delle banalità?

E.

Assolutamente no. Questi interventi dovrebbero essere riuniti in un articolo e pubblicati, per quanto sono chiari ed interessanti.

Ho letto con molto interesse questo post, ma non sono mai intervenuto, seguendo la massima latina "ubi maior minor cessat"..

[niko]

Dai Eligio, non farti pregare

Per quanta mi riguarda, sai già che non ho molte conoscenze sull'argomento.

Un enorme grazie con la speranza che tu continua a scrivere.

Saluti,

N.

[Ghera]

La discussione è del massimo interesse sicuramente. Is uoi interventi sono completi e molto "semplici" da apprendere. Oltre a una spaventosa conoscenza sull'argomento lei ha anche una notevole capacità espositiva ;)

In attesa delle prossima parti le rifaccio i miei più sinceri complimenti,

Lorenzo

[eligio]

Dai Eligio, non farti pregare

Per quanta mi riguarda, sai già che non ho molte conoscenze sull'argomento.

Un enorme grazie con la speranza che tu continua a scrivere.

Saluti,

N.

Niko non volevo farmi pregare, volevo solo sapere se il posting poteva avere ancora senso: non mi piace l'idea di apparire un docente, preferisco essere un seminatore di ragionevoli dubbi... Come ho avuto più volte modo di dirti, non voglio assolutamente diffondere certezze, perché sortirei l'effetto opposto di quanto mi prefiggo: instillare uno spirito critico.

Per fare un paragone con la fisica, pensa a quanto il mondo è rimasto arretrato sul piano scientifico perché si prendevano per capisaldi inconfutabili le affermazioni di Aristotele sul moto dei pianeti, sulla caduta dei gravi, ... Poi per fortuna sono arrivati Copernico e Galileo - ma io ci metto anche Richard Feynman - e il mondo è tornato a ragionare (almeno sul piano della fisica, intendo). Lungi da me l'idea di compararmi a qui due giganti (parafrasando Newton), sarebbe una bestemmia. Però se riuscissi a dare il la per delle vostre riflessioni più critiche avrei già raggiunto il mio scopo.

Appena nei prossimi giorni ho una mezz'ora continuo con il posting.

E.

Modificato 23 Novembre, 2010 da eligio

[niko]

Dai Eligio, non farti pregare

Per quanta mi riguarda, sai già che non ho molte conoscenze sull'argomento.

Un enorme grazie con la speranza che tu continua a scrivere.

Saluti,

N.

Niko non volevo farmi pregare, volevo solo sapere se il posting poteva avere ancora senso: non mi piace l'idea di apparire un docente, preferisco essere un seminatore di ragionevoli dubbi... Come ho avuto più volte modo di dirti, non voglio assolutamente diffondere certezze, perché sortirei l'effetto opposto di quanto mi prefiggo: instillare uno spirito critico.

Per fare un paragone con la fisica, pensa a quanto il mondo è rimasto arretrato sul piano scientifico perché si prendevano per capisaldi inconfutabili le affermazioni di Aristotele sul moto dei pianeti, sulla caduta dei gravi, ... Poi per fortuna sono arrivati Copernico e Galileo - ma io ci metto anche Richard Feynman - e il mondo è tornato a ragionare (almeno sul piano della fisica, intendo). Lungi da me l'idea di compararmi a qui due giganti (parafrasando Newton), sarebbe una bestemmia. Però se riuscissi a dare il la per delle vostre riflessioni più critiche avrei già raggiunto il mio scopo.

Appena nei prossimi giorni ho una mezz'ora continuo con il posting.

E.

Ovviamente. Come mi hai sempre detto bisogna avere uno spirito critico, ma per essere critici bisogna anzitutto avere solide basi, e penso che queste basi possano derivare (se non in massima parte - nessuno è infallibile - almeno in parte) dai tuoi post. Mi spiego meglio: penso che quello che tu scriva possa essere e fungere come base su cui studiare e approfondire, partendo da concetti giusti.

Saluti,

N.

Modificato 23 Novembre, 2010 da niko