sesterzio Filippo II ludi saeculares

[cometronio]

Buonasera a tutti. :) Possiedo da un po' di tempo questo sesterzio di Filippo II che commemora i ludi saeculares. Ho visto recentemente l'interessantissima discussione su queste celebrazioni e cosi ho iniziato questa discussione. Volevo chiedere i vostri pareri su questa moneta e in particolare il grado di rarità. la moneta pesa 21.02g e ha un diametro di 28mm. La legenda al dritto è imp m ivl philippvs avg. Al rovescio è saecvlares avgg (o almeno io leggo solo questo). Grazie a tutti in anticipo. :)

[Illyricum65]

... sesterzi di Filippo II collegati ai Ludi saeculares ce ne sono.

Quale hai tu?

Ciao

Illyricum

:)

[cometronio]

Oh scusa ero convinto di aver postato le foto... eccole

[cometronio]

rovescio

[FlaviusDomitianus]

Non credo sia particolarmente rara, in asta ne sono passati molti esemplari, qui ti puoi sbizzarrire a vedere i relativi risultati.

http://www.acsearch.info/search.html?search=philip+and+goat&view_mode=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ol=1&sort=&c=&a=&l=#21

Direi che la tua si avvicina a questa, venduta a 68 dollari pur provenendo da una collezione.

[cometronio]

Grazie, sei stato velocissimo. In quell' asta ce ne sono una caterva davvero. :o Quello che mi stupisce un po' è che quella che mi hai mostrato è venduta a partire da 68$, mentre le altre costano parecchio di più. La conservazione non mi sembra così bassa da farla scendere a 68$.

[FlaviusDomitianus]

Gli esemplari che hanno spuntato prezzi elevati sono in EF o prossimi.

Quella che ho postato era la più modesta, direi.

Comunque era stata stimata 100 dollari, ma evidentemente non ha suscitato grande interesse.

[Illyricum65]

Ciao!

Gli animali presentati sulle monetazioni di Filippo e famiglia, al pari di quelle sulle monete di Gallieno, sono spesso controverse nelle interpretazioni. Non sfugge alla norma il sesterzio che hai postato.

Talora il... cornuto rappresentato lo trovi descritto come alce (moose or European elk)

http://dougsmith.ancients.info/philip.html

O talvolta come capra di Giove (Jupiter goat) o alce (elk o moose)

http://www.lunalucifera.com/Zoo/jupiter-goat-debate.html

http://ettuantiquities.com/Philip_1/Philip2-Bronze1.htm#RIC264B

dal primo link si evince che se di capra si tratta:

"Instead the goat was used, a reference to the goat Amalthea which was associated with the infant Jupiter/Zeus."

Tutto ciò solo per tentare di addentrarsi nella tipologia del rovescio.

Ciao

Illyricum

:)

PS: la capra (goat) è rappresentata anche in Salonina in quanto simbolo della protettrice delle Imperatrici Juno (=Juno Caprotina).

[caiuspliniussecundus]

Dal punto di vista zoologico sembrerebbe un'alce femmina

[Illyricum65]

...mah!

L'esemplare ritratto mi pare abbia due piccole corna, due orecchie ed una sorta di barba...

e se ha le corna...

...solo i maschi hanno le corna (palchi), con ampiezza media di 160 cm e di peso sui 20 kg, con forma palmata e appiattita, spesso orlata...

Non so, la sagoma robusta e con la parte del muso robusta ci sta con l'alce, la femmina però non ha le corna, il maschio viceversa ha dei parchi molto sviluppati... :blink:

D'altra parte allego 2 dettagli di sesterzi SAECVLARES AVGG di Filippo II e l'ungulato... varia come caratteristiche nelle due foto.

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 2 Novembre, 2010 da Illyricum65

[cometronio]

A me l'hanno venduta per capra... se scopro che non è una capra significa che mi hanno truffato :lol: :lol: :D

A parte gli scherzi, frugando fra i miei cataloghi ne ho trovato un esemplare e li dice che è una capra. Comunque questi rovesci un po' mi affascinano perchè sono un po' insoliti. Grazie a tutti per l' attenzione.

p.s.

una cosa che non c'entra niente... come si fa a scrivere il messaggio che appare sempre alla fine di ogni intervento?

[caiuspliniussecundus]

Scusate, in che mese si sono svolti i ludi saeculares commemorativi del millenario di Roma??

Se fossero stati celebrati nei mesi di marzo-maggio l'alce maschio in quella stagione sta rimettendo le corna, perse durante l'inverno dopo le lotte autunnali. Pertanto la moneta potrebbe rafigurare un alce machio, ma nel momento in cui sta risviluppando le corna, di cui vediamo sulel monete un abbozzo. dato il grande realismo delgi incisori romani (e magari ignorando essi le dimensioni che le corna di alce possono raggiungere...) non dubito che abbiano rappresentato gli animali dei ludi così come li avevano visti.

Se invece i ludi si fossero svolti d'estate o d'autunno, il palco dell'alce in quella stagione è completo e non corrisponde all'immagine presente sulle monete.

[FlaviusDomitianus]

Secondo Wikipedia sotto Augusto nel 17 a.C. i riti iniziarono la notte del 31 maggio per terminare il 12 giugno e dopo di lui Claudio, Domiziano e Settimio Severo seguirono lo stesso rituale.

Sembra invece che Antonino Pio e Filippo l'Arabo abbiano anticipato la data al 21 aprile, che è poi la data che tutti noi identifichiamo come data della fondazione di Roma.

Seguendo il tuo ragionamento potrebbe dunque trattarsi di esemplare maschio con le corna in fase di ricrescita.

[caiuspliniussecundus]

:) :rolleyes:

[Exergus]

La forma del muso e la proporzione delle lunghe zampe con il corpo muscoloso, sono tipiche dell'alce. Un particolare determinante, che purtroppo non vedo dalla foto dell'esemplare di Cometronio, sarebbe la forma delle corna. Gli alci hanno corna ramificate, le capre no, hanno corna semplici, costituite, cioè, da una struttura senza ramificazioni, anche se spesso ripiegata, ricurva, avvolta a spirale o con nodosità.

Nel secondo esempio postato da Illyricum si vede come le corna si sdoppino in cima, escludendo nella maniera più assoluta (almeno in questo esempio) che possa trattarsi di una capra.

Suppongo si tratti di un alce maschio giovane, in quanto nei primi anni di vita hanno corna semplici, ed il numero delle ramificazioni aumenta ad ogni ricrescita annuale.

Inoltre non bisogna pensare alle "corna" degli alci di oltreoceano, infatti I palchi delle specie europee non presentano ramificazioni "palmate" come la specie americana, sono più simili a quelli dei cervi.

Quella che sembra una "barba" è una caratteristica dell'alce maschio (la femmina ne è priva), in realtà si tratta di una sacca detta campana, che ha la forma, appunto, di una campana rovesciata.

Probabilmente gli incisori non avevano mai visto un alce, ma avevano solo informazioni di seconda mano, quindi hanno reso il "sottogola" simile alla barbetta delle capre.

Anche nel RIC, le descrizioni dei vari cervidi sono da prendere con le pinze.

Ciao, Exergus

[cometronio]

Effettivamente anche io ho notato che nel secondo esemplare postato da Illyricum le corna sono biforcute e la fisionomia dell'animale è massiccia... questo farebbe intendere che è un alce. Un altra cosa: cosa simboleggiavano questi animali, e perchè venivano rappresentati?

Si sa che in onore dei ludi saeculares si facevano le famose venationes nelle arene, ma non credo che i gladiatori combattessero contro le capre; tuttalpiù contro gli alci. Quindi sapete cosa rappresentavano quegli animali? Grazie per i preziosi interventi. :) :) ;)

[Illyricum65]

Talora il... cornuto rappresentato lo trovi descritto come alce (moose or European elk)

http://dougsmith.anc...nfo/philip.html

O talvolta come capra di Giove (Jupiter goat) o alce (elk o moose)

http://www.lunalucif...oat-debate.html

http://ettuantiquiti...ze1.htm#RIC264B

dal primo link si evince che se di capra si tratta:

"Instead the goat was used, a reference to the goat Amalthea which was associated with the infant Jupiter/Zeus."

Se di capra si tratta, è associata a Giove.

Se di alce si tratta... non ho trovato notizie. So solo che l'alce femmina è molto aggressivo (difesa della prole). Il maschio è grande, poderoso, ma più tranquillo, tranne quando si scontra con altri maschi per l'accoppiamento.

L'unico richiamo lo trovo nella mitologia degli antichi nativi d'America:

Alce: L'alce è un animale di nobiltà, forza, libertà, e di grande forza e agilità.

Nella mitologia finlandese:

Come l'orso, l'alce è servito anche di una funzione totemica nel folklore finlandese.

Nella mitologia celtica:

Il corno dell'alce che viveva allo stato selvatico nella foresta veniva usato per fabbricare picconi per l'estrazione della selce durante l'età della pietra (per es. nelle miniere di Grimes Graves, Norfolk). Il cervo e l'alce appaiono in modo significativo accanto alla dea del parto, che assumeva spesso simili forme nel suo presiedere alla nascita e alla cura dei piccoli. Il cervo e l'alce erano sacri alla dea del parto, fino al paleolitico superiore. Immagine della vita, per le corna che cadono e ricrescono: la vita che si rinnova nei palchi del cervo assumeva un grande potere simbolico, a partire dal fatto che l'evento si riproponeva puntualmente nella stagione primaverile. I dipinti preistorici e protostorici, i vasi rituali, i mosaici e le decorazioni identificavano il cervo con le fonti, i torrenti e l'acqua della vita. A tutt'oggi, la cerva gravida è una mistica elergitrice di vita, non solo nel Nord Europa.

Ultima aggiunta personale:

anche l'Ippopotamo (Otacilia), di solito animale mansueto, se adeguatamente "sollecitato" carica ed è aggressivo, infatti fu usato nelle manifastazioni delle arene. Forse anche l'alce ebbe una funzione simile... una specie di cervo enorme che si scontra con l'uomo...

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 3 Novembre, 2010 da Illyricum65

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Dalle mie lontane letture zoologiche, mi sembra di ricordare invece che gli ippopotami possono essere (e non di rado) estremamente pericolosi. Detto questo, forse nelle VENATIONES veniva privilegiato l'aspetto pittoresco ed "esotico", per cui non mi stupirebbe che fossero esibiti (e probabilmente anche uccisi) animali relativamente innocui...

[cometronio]

Fantastico, grazie! :) Sono notizie davvero interessanti, avevo già sentito parlare della capra legata a Giove(ma non ci avevo pensato). Giove, figlio di Saturno era destinato a morire per ordine del padre, ma la madre lo nascose in una grotta dove fu allattato dalla capretta amaltea e protetto da guerrieri che, quando piangeva, coprivano gli strilli battendo gli scudi. Quando divenne grande uccise e scuoiò la capretta (complimenti... bravo... bella gratitudine! :angry: ) e con la sua pelle fabbricò l'egida, il suo scudo, e sconfisse il padre. ;)

[Illyricum65]

...Detto questo, forse nelle VENATIONES veniva privilegiato l'aspetto pittoresco ed "esotico", per cui non mi stupirebbe che fossero esibiti (e probabilmente anche uccisi) animali relativamente innocui...

Ho trovato su un testo in mio possesso sulla tematica dei glochi gladiatoriali il seguente stralcio che si riallaccia a quanto esposto da Gianfranco:

...Oltre alle lotte tra schiavi, nei munera si poteva assistere a un altro tipo di spettacolo:la caccia agli animali (venationes).La caccia aveva luogo la mattina e consisteva nella sanguinosa mattanza di centinaia di animali esotici provenienti dagli angoli più remoti dell'Impero, per mano di esperti cacciatori, i venatores. La venatio simboleggiava la sottomissione degli animali feroci all'autorità di Roma. Gli scontri con i leoni, le tigri e altre bestie altamente pericolose significavano che Roma era vittoriosa non solo sugli uomini, ma anche sulle creature selvagge del mondo. Qualunque altra cultura che non adottasse gli ideali romani non meritava migliore considerazione di questi animali e il suo unico destino era essere conquistata un giorno dall'immensa superiorità della civiltà romana.

Da Wiki (Venationes)

...Per esempio, durante i giochi tenuti da Traiano quando divenne imperatore, più di 9.000 animali vennero uccisi.

Ciao

Illyricum

:)

[cometronio]

Io avevo sentito ad Ulisse che Cesare e Augusto avevano ucciso per dei festeggiamenti 10.000 o 11.000 animali ciascuno. Inoltre Commodo adorava decapitare gli struzzi con la spada. Purtroppo queste orrende carneficine portarono all'estinzione di varie specie. :( :(

Saluti da Cometronio :)

Modificato 4 Novembre, 2010 da cometronio