Lombardia DENARI DI PAVIA

[dabbene]

Giusto per non perdere l'abitudine,denaretto di Federico II,

[dabbene]

Rovescio con due bei bisanti nel campo PAPIA,

LA STORIA CONTINUA, .....I DENARI DI PAVIA PURE......

[dabbene]

Ci siamo spinti finora a Federico II,ma dopo come evolverà la monetazione pavese?Abbiamo il periodo Comunale che durerà dal 1250 al 1359,la monetazione è rappresentata da monete da due grossi e dai mezzani;qui posto un mezzano,D/AVCVSTVS CE- R/INPEPA OP,nel campo PAPIA;le differenze sostanziali consistono nel ricorso di nuovo al simbolo religioso della croce,rimane l'identità della città col solito PAPIA e i numerosi segni identificativi presenti al rovescio che ritornano sempre

[dabbene]

Ecco il rovescio del mezzano,la moneta è un pò scura e i segni identificativi non sono chiarissimi,ma c'è una rosetta alla destra dell'immagine ,un triangolo/cuneo al centro e un bisante grosso in alto sopra PAPIA,

LA STORIA CONTINUA......LE MONETE DI PAVIA PURE......

[teofrasto]

Ecco il rovescio del mezzano,la moneta è un pò scura e i segni identificativi non sono chiarissimi,ma c'è una rosetta alla destra dell'immagine ,un triangolo/cuneo al centro e un bisante grosso in alto sopra PAPIA,

LA STORIA CONTINUA......LE MONETE DI PAVIA PURE......

Buonasera Dabbene,

Complimenti per il proseguo della discussione, dall'ultima volta che ci siamo sentiti è andata avanti molto bene.

Mi si scusi l'intervento un po' da 'bastian contrario' , ma credo che qualche dubbio a volte possa essere positivo.

Allora, per prima cosa domando: ci sono documenti che provano che l'ultima moneta postata sia effettivamente un denaro mezzano, vale a dire un nominale dal valore liberatorio di mezzo denaro imperiale? La tesi che si tratti di denari mezzani fu sostenuta da Brambilla (p. 323), che li datò a dopo il 1254. Questa data mi pare troppo alta. Io sarei più propenso a datare questi "mezzani" ai primi decenni del Trecento perché esemplari di questo tipo erano presenti in alcuni ripostigli chiusi verosimilmente in tale periodo (per esempio si vedano i ripostigli di Garlasco, Paitone, Romanengo).

A me viene poi da pensare che la moneta in questione possa non essere un denaro mezzano così come generalmente è indicato in letteratura numismatica, ma si tratti in realtà di un denaro imperiale.

Ovviamente per il momento anche per questa asserzione non ci sono prove documentarie, ma il peso medio di questa tipologia monetale, il diametro più ampio rispetto alle ultime emissioni a nome di fredericus imperator e il loro fino (di circa 160 millesimi), la rendono molto simile ai denari imperiali milanesi di Enrico VII di Lussemburgo e di Lodovico il Bavaro. Per i denari di Enrico VII gli Gnecchi riportano un titolo di circa 200 millesimi, mentre per quelli di Lodovico il Bavaro il fino sarebbe stato di circa 170 millesimi. Il fino dei denari imperiali di Parma, sicuramente emessi non prima dell'inizio del Trecento, era di circa 2 once (166 millesimi). E' ovvio che si tratta di dati da prendere, come si suol dire, con le pinze, ma se teniamo altresì presente che sia gli imperiali milanesi, che quelli pavesi, parmigiani, bresciani e quelli di diverse zecche piemontesi hanno in comune almeno una faccia, quella con la croce, allora io credo che il dubbio possa essere più che ragionevole.

Voi cosa ne pensate?

Cordiali saluti, Teofrasto

[dabbene]

Carissimo Teofrasto,tu poni sempri quesiti interessanti,questo è anche affascinante;intanto ti ringrazio perchè questa discussione è andata avanti anche grazie ai tuoi numerosi e sempre proficui contributi bibliografici che sono stati poi sempre analizzati e discussi,la questione che poni adesso non è di poco conto in effetti;premetto che sfociando oltre Federico II ho voluto mettere una gamba oltre quello che ci eravamo prefissi all'inizio come periodo storico ma vediamo meglio il quesito:nel postare il mezzano che per inciso,pesa gr.0,56 cosa non irrelevante da tener conto,mi sono attenuto come tu hai accennato alle fonti ufficiali,Brambilla e MIR,moneta che viene racchiusa in un range temporale ampio di circa un secolo ,dal 1250 al 1359 con un peso che può variare da 0,42 gr. a 0,83 gr.,e qui mi sono fermato;poi in effetti se guardiamo attentamente quello che dici,mi fermo per esempio alla attigua monetazione milanese,se rivedo il denaro di Enrico VII di Lussemburgo e il denaro di Ludovico V di Baviera dei periodi 1310-1313 e 1314-1329 con monete che assomigliano molto come tipologia,diametro,pesi medi quasi uguali,tutti con la croce e dietro il nome identificativo della città ,è chiaro che tutto questo mi fa pensare a una qualche analogia non casuale e che quello che dici può avere più di un motivo di validità con il procrastinare la datazione di queste monete più avanti nel tempo all'inizio del 1300;sarebbe interessante sapere qualcosa in più sui ritrovamenti in ripostigli di cui accennavi ,anche se da quello che dici,sicuramente ci saranno dei riscontri ulteriori positivi in tal senso;se tu avessi,comunque qualche fonte ulteriore per tutti o su questo o sui denari imperiali milanesi ( ottimo Murari a parte)di cui vorrei in futuro leggere e studiare te ne sarei grato,ovviamente senza alcuna fretta,per il momento un saluto,

Mario

Modificato 17 Gennaio, 2011 da dabbene

[dabbene]

Non ho resistito alla tentazione di postare questo Enrico II,troppo bello,con le legende impresse e in rilievo di notevole fattura,si notano sul dritto sempre i segni identificativi degli archetti,

[dabbene]

Segue rovescio col solito PAPIA CI ,anche questo impresso in modo molto evidente

[dabbene]

Sempre Enrico II,in questa monetazione abbiamo visto quanto siano diffusi ,numerosi e svariati i segni identificativi-giuridici;negli Enrico II il più ricorrente al dritto è l'archetto perlinato,ma ogni tanto ricorre anche una V perlinato in ogni quarto della moneta;in questo caso abbiamo una distinzione ulteriore in 3 dei quarti di moneta abbiamo la V perlinata,nel quarto in alto a destra abbiamo un quadrifoglio a piccoli puntini,eccolo

[dabbene]

Segue da post precedente,rovescio di Enrico II con PAPIA CI,

[teofrasto]

Buonasera Dabbene e Giollo2,

ho visto - e letto - con piacere il vostro saggio sulla zecca di Pavia. E' veramente molto interessante.

Inoltre è sicuramente importantissimo per il fatto di aver reso pubblico il nucleo di monete pavesi della ex collezione Brambilla. A questo proposito vorrei far notare come alcune di esse siano, a mio avviso, fortemente sospette. Mi riferisco ai due esemplari di p. 9 e al primo dei due 'ex Brambilla' di p. 11. Anche il secondo esemplare di p. 18 mi crea dei dubbi.

A proposito dei denari di Berengario I con il cristogramma (pp. 26-27), forse valeva la pena di citare come secondo Brunetti 1966, esistano alcune imitazioni attribuite al falsari Luigi Cigoi. Ricordo inoltre che anche il Becker si cimentò nella creazione di una moneta pavese a nome di Ottone I.

Ho notato che non sono state inserite monete a nome di Guido da Spoleto e a nome di Lamberto da Spoleto. C'è qualche ragione particolare?

Molto interessante la già nota moneta 'scodelata' a p. 45: assai simile - forse troppo simile - alle coeve emissioni milanesi.

Per la moneta del ripostiglio di Fecamp, se vi può interessare, vi posso postare l'immagine tratta dalle tavole della Dumas.

Sulla cronologia delle monete ottoniane, voi avete giustamente utilizzato la cronologia proposta dal prof. Saccocci, che per il momento è senz'altro la più corretta e completa. A proposito delle monete di Ottone III con la scritta CIVITA GLORIO(SA) faccio però notare come la datazione proposta resti tuttavia da verificare ulteriormente; il fatto che le prime monete di Ardoino d’Ivrea una volta coronato re d’Italia a Pavia, all’inizio del febbraio 1002 (Ottone era morto pochi giorni prima), rechino incisa la stessa scritta, fa pensare ad emissioni ravvicinate nel tempo.

Personalmente non mi trovo d'accordo sulla numerazione adottata per i vari imperatori, ma in questo caso devo ammettere che anche le vostre ragioni sono più che valide.

Una nota sul modo di riportare la trascrizione dei nomi CHONRADVS ed HENRICVS oramai invalso da secoli e, secondo il mio parere, da cambiare: credo che sia ora di cominciare a renderci conto che i due nomi si leggono non su tre righe ma a croce (CHON-RAD e HIN (o HEIN) -RIC) e come tali si debbano riportare.

Riguardo alle affermazioni di p. 73 relative ai denari vecchi milanesi, ai denari terzoli e all'equiparazione di quest'ultimi con il denaro pavese tra il 1160 ed il 1170, andrei molto cauto. Credo che a tale proposito sia necessario citare, non dico quanto proposto da me, ma quantomeno le teorie di Michael Matzke che è indubbiamente uno studioso senz'altro più attendibile del sottoscritto. Inoltre, nel 1164 il denaro pavese sembra che non equivalesse affatto al denaro terzolo milanese (v.Chiaudano 1957, p. 201). Non devo certo ricordare io come sorvolare o, peggio, ignorare, le teorie contrarie alle proprie non giovi certo alla scientificità di un testo.

Per quanto riguarda la proposta di Arslan sulla retrodatazione del denaro federiciano generalmente attribuito al solo Federico II ritengo la vostra cronologia e le vostre perplessità più che plausibili, tuttavia credo necessario far presente come anche in questo caso Michael si sia già espresso a favore di un innalzamento della cronologia di queste monete al secolo XII. Personalmente, per quello che può valere la mia opinione, io concordo pienamente con Arslan e Matzke.

Vorrei che queste mie osservazioni fossero prese solamente per quello che sono, vale a dire SOLO osservazioni per migliorare, se lo credete opportuno, un testo già di per se veramente molto, molto interessante per la mole di informazioni che offre.

Cordialmente, Teofrasto

PS PER DABBENE: senza dover aspettare il MEC 14, Mazke ha già pubblicato alcune cose sulla monetazione milanese, che vale la pena leggersi dal momento che approfondiscono ulteriormente le proposte di Ottorino Murari.

[giollo2]

Ti ringrazio Teofrasto per le puntuali e approfondite osservazioni.

Proprio a questo mi riferivo quando auspicavo critiche e osservazioni al nostro lavoro. Anche per fornire, oltre ad un semplice articolo, elementi per impostare una metodologia di approccio valida in senso generico.

E’ necessaria tuttavia una premessa: il nostro lavoro non aveva l’ambizione di essere uno studio scientifico ma una semplice esposizione di un “divertissement” che ci ha coinvolto per alcuni mesi. Una trattazione più approfondita e dettagliata avrebbe aumentato ulteriormente la mole, già molto consistente, del nostro articolo e l’avrebbe fatto diventare un’altra cosa.

Per quanto riguarda le tue osservazioni:

1. Sono d’accordo con te nel definire “dubbie” le monete della collezione Brambilla alle pagine 9, 11 e 18 (quella a pag. 18 anche per il Brambilla è una contraffazione). Non ci siamo permessi di esprimere giudizi in quanto la nostra scarsa esperienza non ci ha consentito di esprimere giudizi univoci; ci siamo limitati a sottolinearne l’aspetto “anomalo”.

2. Riguardo ai falsi del Cigoi e del Becker penso sia un argomento sicuramente molto interessante ma avrebbe “appesantito” il lavoro. (il problema dei falsi mi sta particolarmente a cuore) (hai visto la discussione sulle falsificazioni degli antiquiores? Un tuo intervento arricchirebbe notevolmente la discussione!)

3. Sulle monete di Guido e Lamberto, senza l’indicazione del nome della città, ne abbiamo parlato a pagina 20 citando le ipotesi del MEC. E’ un argomento affascinante e poco chiaro che merita una trattazione specifica (lo affrontiamo insieme sul forum?).

4. Mi faresti un grosso favore a postare l’immagine dell’esemplare del ripostiglio di Fecamp.

5. Sulla datazione delle due tipologie dei denari di Ottone III sono perfettamente d’accordo con te. Abbiamo riportato le tesi di Saccocci ma avremmo dovuto ricordare anche quanto da te evidenziato.

6. Penso possa essere ammessa una certa soggettività nel modo di riportare le scritte nel campo nella descrizione di una moneta: l’importante è non fraintenderne il significato.

7. Sul tema denari imperiali – denari terzoli – equiparazione con il denaro pavese forse bisognerebbe scrivere un libro. E non credo sarebbe sufficiente. Abbiamo espresso, forse in modo non abbastanza approfondito, un’ipotesi. Anche in questo caso una disamina delle diverse teorie ci avrebbe portato lontano da quanto ci eravamo prefissati. (potresti indicare in dettaglio i riferimenti bibliografici degli autori che citati? Magari qualcuno del forum vorrebbe seguirci in questa discussione). Anche questo sarebbe un argomento estremamente affascinante da affrontare.

8. Sulla retradatazione dei denari di Federico siamo allora tutti d’accordo!

Ti ringrazio delle acute osservazioni e ti saluto cordialmente

Modificato 21 Febbraio, 2011 da giollo2

[dabbene]

Approfitto del tuo post Teofrasto per salutarti e porti anche da parte mia dei ringraziamenti,innanzi tutto per le osservazioni puntuali all'articolo che aiutano tutti a fare qualche riflessione e poi per quello che hai sempre fatto durante tutta la discussione sui denari di Pavia ,fornendomi sempre preziosi consigli e una bibliografia sempre precisa e inerente all'argomento di turno affrontato e questo non è cosa di poco conto.

Giollo ti ha risposto già ad alcune osservazioni che hai fatto , qui volevo ricordare solo l'intento essenzialmente divulgativo dell'articolo ,ad uso di tutti gli utenti del forum per un approccio a questa difficile ma affascinante monetazione ;spero possa servire a qualcuno per appassionarsi ed essere di stimolo ad avvicinarsi alla monetazione pavese,come lo è stato per Lucca con sucesso.

Abbiamo corredato il tutto per ogni tipologia ,con molte immagini di monete ,provenienti da collezioni private e da cataloghi d'asta,in più e questo credo sia un nostro piccolo merito ,abbiamo pubblicato per la prima volta le immagini delle monete più interessanti e rappresentative della Collezione Brambilla di Pavia ,è chiaro che una volta presentate adesso il dibattito su queste monete è aperto a tutti.

Su quanto dici su Saccocci e Arslan concordo anch'io ;per quanto riguarda l'altra monetazione quella milanese,anch'essa con tutte le sue problematiche e una scarna bibliografia ,sarebbe veramente importante per l'altra discussione in corso sul denaro piano di Federico II se potessi leggere il contributo di cui parlavi del Matzke; se riuscissi a fornirmi gli estremi per poterlo reperire mi faresti veramente un grande favore e daresti a tutti un ulteriore prezioso contributo.

Cordialmente e ringraziandoti ancora,

Mario

[dabbene]

Anche se è uscito l'articolo ogni tanto si può arricchire la discussione di qualche pezzo ulteriore : ecco un obolino di Federico II ,con tondello con qualche carenza e quindi peso inferiore alla media ,di 0,19 gr.

[dabbene]

Rovescio dell'obolo con due bisantini all'interno di PAPIA

[adolfos]

Bello , Mario .

Un peso veramente irrisorio . Che grado di rarità ha questo tipo di obolo ?

[dabbene]

Guarda noi nell'articolo abbiamo indicato RR,anche se qualcuno come il MIR mette R,in realtà credo sia più aderente alla realtà la nostra indicazione perchè è veramente difficile trovarli in commercio,al Museo Civico di Pavia però ne ho visti diversi.

[giollo2]

(forse sarebbe opportuno unire questa discussione a quella sui denari di Pavia)(se non tutta almeno gli ultimi messaggi)

Per quanto riguarda i denari di Carlo Magno illustrati a pagina 9 del nostro articolo, di stile assai particolare e, il primo, di peso anomalo (1,354 grammi), pur non escludendo la possibilità che siano falsificazioni dell’epoca, bisogna tener conto che di questo tipo di moneta esiste una notevole difformità di stile a prescindere dalle diverse varianti tipologiche descritte. Già il Brambilla sottolineò questo aspetto.

Va rilevato inoltre che questa variabilità si riscontra soprattutto (e direi quasi esclusivamente) in quella che dovrebbe essere, in ordine cronologico, la prima tipologia e cioè quella senza punti o simboli vari nella leggenda del rovescio.

A questo proposito riporto le immagini di alcuni esemplari del ritrovamento di Wiesbaden-Biebrich (H.H. Volckers “Karolingische Munzfunde der Fruhzeit (751-800)”, Gottingen 1965 – ripostiglio XLII) che presentano una certa variabilità stilistica e ponderale (da 1,40 a 1,80 grammi):

Ma soprattutto questo per alcune analogie (aspetto della croce) con l'esemplare Brambilla tav. I n. 10:

Modificato 25 Febbraio, 2011 da giollo2

[teofrasto]

Sì Giollo 2,

mi hai convinto!

Complimenti per la ricerca: non mi ricordavo neppure di averlo il volume del Volker. Adesso che l'ho riguardato ho notato diverse analogie con alcuni esemplari ex Brambilla che prima mi creavano alcuni dubbi.

Se ne riparlerà... ;)

Cordiali saluti, Teofrasto

[dizzeta]

...Pensavate che tifoso di Lucca, e invece ecco anche Pavia, danaro di Ottone.

Non potevo lasciarlo scappare visto che è il padre (.......uno dei padri) delle mie care monetine genovesi.

E allora, anche qui, mi permetto di farvi fare un break alla vostra stupenda discussione per darmi qualche notizia su questa moneta.

Grazie, ....ancora (poi mi taccio per un po' e leggo solo)

[dabbene]

Sono contento che ti sei appassionato Dizzeta,poi alla fine lo scopo di tutto è questo,il denaro che hai postato,molto bello per inciso ,nella bibliografia ufficiale lo troverai sotto Ottone I ,sia per il MIR 827 , che il Brambilla,noi abbiamo seguito gli studi e le teorie più recenti e aggiornate del Saccocci,che eventualmente puoi rileggere nell'articolo,e quindi è attribuito a Ottone II Imperatore- 973-983 ,con le legende Imperator/ Augustus,continua così,

Mario

[giollo2]

Sono contento che ti sei appassionato Dizzeta,poi alla fine lo scopo di tutto è questo,il denaro che hai postato,molto bello per inciso ,nella bibliografia ufficiale lo troverai sotto Ottone I ,sia per il MIR 827 , che il Brambilla,noi abbiamo seguito gli studi e le teorie più recenti e aggiornate del Saccocci,che eventualmente puoi rileggere nell'articolo,e quindi è attribuito a Ottone II Imperatore- 973-983 ,con le legende Imperator/ Augustus,continua così,

Mario

Bè, parlando di bibliografia ufficiale hai dimenticato un riferimento: Limido-Fusconi n. 17 ( :D )

[giollo2]

Riguardo alle affermazioni di p. 73 relative ai denari vecchi milanesi, ai denari terzoli e all'equiparazione di quest'ultimi con il denaro pavese tra il 1160 ed il 1170, andrei molto cauto.

Vorrei cercare di approfondire e verificare questo punto, chiedendo aiuto anche ai colleghi della discussione sui denari milanesi:

1. Due documenti del 1162 e del 1164 ci dicono che il denaro pavese in quegli anni conteneva 0,21-0,22 grammi di argento fino.

2. I denari “nuovi” milanesi comparvero verso la seconda-terza decade del XII secolo e contenevano circa 0,25 grammi di argento fino (peso 0,7-0,8 grammi; titolo 333 millesimi)

3. L’imperiale venne introdotto negli anni 1160-1170 (peso circa 1 grammo e titolo circa 500 millesimi).

In base a questi dati (anche se non li cita) Bresslau (ATTI DEL CONGRESSO INTERNAZIONALE DI SCIENZE STORICHE (Roma 1-9 aprile 1903), Volume VI - Atti della Sezione IV: Numismatica, pp 31-35, Roma 1904) dice che un denaro imperiale equivaleva a due denari e mezzo pavesi.

Matematicamente non si può dargli torto e quindi ha ragione Teofrasto nel suggerire di andare cauti nel proporre l’equiparazione del denaro terzolo con il denaro pavese come abbiamo fatto a pagina 73 del nostro articolo su Pavia.

Va considerato tuttavia che i dati ponderali e soprattutto quelli relativi alla composizione metallografica vanno considerati con le dovute cautele: i metodi analitici, in particolare quelli del secolo scorso ma anche le nuove tecniche non distruttive, non sono affidabili al 100% ed è necessario quindi un numero molto elevato di dati per avere valori sufficientemente attendibili. Che io sappia una ricerca approfondita basata su queste determinazioni non è ancora stata condotta ma ci si è sempre basati sui dati classici (in particolare quelli del Biondelli per Milano e del Brambilla per Pavia). Temo che anche i lavori che tutti aspettiamo (MEC, Crippa) non apportino nuove informazioni in questo senso.

Per concludere, cautelativamente lascerei aperte tutte le ipotesi: se il denaro pavese conteneva 0,21-0,22 grammi di argento e il terzolo conteneva al massimo 0,25 grammi di argento (ma forse meno: gli spezzati hanno sempre avuto un contenuto in fino proporzionalmente inferiore ai nominali più elevati per compensare le maggiori spese di coniazione) forse un’equivalenza poteva anche starci. Penso che la risposta possa darla solo un’accurata determinazione del titolo dei terzoli.

[dabbene]

Nell'altra discussione sui denari piani imperiali di Federico II di Milano,avevo visto quanto ci dice il Murari in merito : il Murari si riferisce agli studi del Cipolla e del Biondelli .

Il Biondelli in particolare sacrifica 120 denari di Federico I per le rilevazioni ed ottiene un intriseco per il denaro imperiale di Milano di 0,425 circa ;per i denari terzoli a nome di Enrico ,che il Biondelli attribuisce ad Enrico IV,sacrifica per le analisi 240 denari concludendo che il loro intrinseco d'argento in gr..0,22266.

Questi dati confermano il valore da 2 a1 dei denari imperiali milanesi coi terzoli milanesi; avendo questo dato per i terzoli milanesi lo possiamo mettere in relazione con quelli dei denari pavesi di circa 0,21-0,22 grammi di argento,che dimostrerebbe che un'equivalenza ci starebbe 0,22 gr a 0,21-0,22 gr.

[giollo2]

Dato che non ho molta dimestichezza con il tedesco vorrei sfruttare la gentile collaborazione, che ha sempre offerto molto generosamente, di Teofrasto per essere messo al corrente, in sintesi, delle posizioni di Matzke e di Bazzini su questo specifico argomento.

Ho contattato Matzke il quale però non si è sbilanciato, dicendomi che dato che si è impegnato con il MEC, di prossima pubblicazioni, non può esprimersi su questo argomento prima dell'uscita del volume.