Lombardia DENARI DI PAVIA

[giollo2]

lotto 667. LOTARIO II (945-950) Denaro. D/ Monogramma di Lotario R/ PAPIA e legenda circolare.

CNI 1/9 MIR 825 Ag g 1,46 Rara • Bella patina; conio mosso al diritto BB

[dabbene]

Diciamo che siamo travolti dai denari di Pavia,bene,benone;vorrei tornare alle parole e ritornare al periodo Ottoniano ,nel saggio " La monetazione del Regnum Italiae"Saccocci parla della funzione che ebbe il denaro in quel periodo;fa riferimento al periodo carolingio quando la monetazione aveva assunto un ruolo essenzialmente fiscale,utilizzato per riscuotere i tributi e le rendite rivolte all'Amministrazione dell'Impero,in poche parole le zecche lavoravano più che altro il metallo fornito dall'Amministrazione e molto poco quello portato dai privati per le loro transazioni commerciali.

Analogamente il Saccocci rivede le stesse circostanze nel periodo ottoniano,dove la forza politica e militare dell'Impero fu tale da imporre in Italia una monerta stabile ,i denari ottolini col risultato che le prime emissioni ottoniane di Pavia,Milano,Verona tornarono come nell'epoca carolingia a svolgere una funzione essenzialmente fiscale;conseguenza di tutto questo era quella di attribuire alle coniazioni di denari italiani da parte degli Imperatori Ottoniani un modo per finanziare le loro numerose spedizioni militari in Italia,che poi furono la causa pricipale delle forti e numerose esazioni fiscali imposte.

[dabbene]

Abbiamo visto che il circolante del denaro di Pavia era ingente e penetrava in varie aree geografiche,nel nord della pensola,nel nord europa,ma anche nell'intera penisola;e a Roma circolava ? Si,circolava e in un certo periodo fu la moneta di riferimento.

Durante il pontificato di Benedetto VII,dal 975 in avanti, per un certo periodo la zecca di Roma fu chiusa ed i denari romani furono sostituiti soprattutto da quelli di Pavia;tra la fine del X secolo e nell'XI secolo fu la moneta dominante a Roma,accompagnata poi dai denari lucchesi che poi avranno il sopravvento nel XII secolo,per essere sostituiti a loro volta dai denari provisini.

La Travaini,era giusto citare la Travaini in questa discussione,racconta con precisione a proposito del ritrovamento del ripostiglio di Roma di S.Paolo fuori le Mura,occultato entro la fine dell'XI secolo con denari di varie tipologie e aree;ecco questo ripostiglio datato 1050 era composto da centinaia di denari di Pavia,con numerari nettamenti inferiori di Lucca,francesi ,anglosassoni,di Germania,Milano,Venezia,Verona.

Quindi Denaro di Pavia all'epoca moneta di riferimento a Roma.

[dabbene]

A questo punto urge per me fare una riflessione,ma vorrei sentire il parere di Adolfos e degli altri a proposito,stiamo parlando del denaro di Pavia,ma inserirei nella discussione il denaro di Lucca,di moneta corrente,spicciola,comune,spesso sottovalutata e non considerata;certo ,non sono monete che appena viste,svieni dalla bellezza,ma erano le monete più usate,quelle che circolavano nella nostra penisola di più,in mano a tutti.

A proposito vorrei citare il Muratori nel suo saggio sui denari milanesi dello stesso periodo"E' necessario uscire da questo disinteresse ed occorre anche superare la tendenza a trascurare lo studio delle monete comuni per privilegiare solo quelle rare;la rarità vale molto per il collezionista,ma vale molto meno per le storia economica e sociale,una storia intimamente legata proprio alle monete più comuni,più numerose,a quelle che hanno effettivamente servito il mercato sostenendo le varie funzioni di misura dei valori,di mezzo di scambio e di pagamento ,di conservazione e trasmissione di ricchezza; è soprattutto da queste monete più diffuse e più comuni che possiamo trarre notizie sulla storia economica e sulla vita dello loro epoca".

A questo punto,credo che una riflessione debba essere fatta.

[adolfos]

Abbiamo visto che il circolante del denaro di Pavia era ingente e penetrava in varie aree geografiche,nel nord della pensola,nel nord europa,ma anche nell'intera penisola;e a Roma circolava ? Si,circolava e in un certo periodo fu la moneta di riferimento.

Durante il pontificato di Benedetto VII,dal 975 in avanti, per un certo periodo la zecca di Roma fu chiusa ed i denari romani furono sostituiti soprattutto da quelli di Pavia;tra la fine del X secolo e nell'XI secolo fu la moneta dominante a Roma,accompagnata poi dai denari lucchesi che poi avranno il sopravvento nel XII secolo,per essere sostituiti a loro volta dai denari provisini.

La Travaini,era giusto citare la Travaini in questa discussione,racconta con precisione a proposito del ritrovamento del ripostiglio di Roma di S.Paolo fuori le Mura,occultato entro la fine dell'XI secolo con denari di varie tipologie e aree;ecco questo ripostiglio datato 1050 era composto da centinaia di denari di Pavia,con numerari nettamenti inferiori di Lucca,francesi ,anglosassoni,di Germania,Milano,Venezia,Verona.

Quindi Denaro di Pavia all'epoca moneta di riferimento a Roma.

Condivido in pieno quello che dici : lo posso confermare visto che ho dovuto approfondire l'argomento per la preparazione del catalogo online sul Senato Romano . La molla che spinse la rigenerata zecca di Roma a coniare nuova moneta nel XII sec. ( la scelta ricadde sull'imitazione del denaro di Provins per motivi di cui potremmo parlare in seguito con discussione in merito ) fu prima proprio la oramai cronica mancanza dei denari pavesi nel mercato ed il continuo svilimento del lucchese in seguito . I ritrovamenti frequentissimi ; anche sporadici ed erratici di moneta singola , di denari pavesi di XI sec. nel territorio di Roma e del Lazio intero confermano il tutto .

Modificato 14 Novembre, 2010 da adolfos

[adolfos]

A questo punto urge per me fare una riflessione,ma vorrei sentire il parere di Adolfos e degli altri a proposito,stiamo parlando del denaro di Pavia,ma inserirei nella discussione il denaro di Lucca,di moneta corrente,spicciola,comune,spesso sottovalutata e non considerata;certo ,non sono monete che appena viste,svieni dalla bellezza,ma erano le monete più usate,quelle che circolavano nella nostra penisola di più,in mano a tutti.

A proposito vorrei citare il Muratori nel suo saggio sui denari milanesi dello stesso periodo"E' necessario uscire da questo disinteresse ed occorre anche superare la tendenza a trascurare lo studio delle monete comuni per privilegiare solo quelle rare;la rarità vale molto per il collezionista,ma vale molto meno per le storia economica e sociale,una storia intimamente legata proprio alle monete più comuni,più numerose,a quelle che hanno effettivamente servito il mercato sostenendo le varie funzioni di misura dei valori,di mezzo di scambio e di pagamento ,di conservazione e trasmissione di ricchezza; è soprattutto da queste monete più diffuse e più comuni che possiamo trarre notizie sulla storia economica e sulla vita dello loro epoca".

A questo punto,credo che una riflessione debba essere fatta.

Concetto di rara razionalità e positivo pragmatismo !

Possiamo dire però che in questi ultimi anni le cose stanno cambiando in maniera radicale . Sui denari di Lucca e di Pisa , ad esempio , è in atto una vera rivoluzione da parte degli addetti ai lavori che stanno aprendo nuovi orizzonti per la numismatica che riguarda la monetazione piccola medievale . Fantastico ! Su Pavia , in particolare , servirebbe un catalogo che esponga in maniera semplice ma scientifica la materia anche per chi si avvicina per la prima volta a questa monetazione . Capito ? Ringrazio te e giollo :D

[dabbene]

Ero sicuro di trovarti d'accordo su questo,anche se è vero qualcosa sta cambiando anche ad alto livello,aumentano gli studi e le pubblicazioni,sul non far cadere tutto nell'oblio,sono d'accordo,anche se il mio lavoro è tutt'altro e impegnativo,però un riassunto,un estratto,un articolo,forse bisognerebbe farlo,mi piacerebbe sapere il parere anche di altri, di Giollo 2,vediamo ,con calma.....

[dabbene]

Come era la monetazione ai tempi degli Ottoni a Milano?Mentre Pavia e Lucca hanno una tipologia similare,Milano e le zecche venete Verona e Venezia hanno il tipo scodellato e formano un asse monetale diverso da quello Pavia-Lucca;il riferimento è sempre all'imperatore Otto col nome della citta':

per avere un riferimento ecco uno scodellato di Milano di Ottone II o Ottone III-973-1002,D/Monogrammma ,R/AVG(ME)D IOLA NIV in quattro righe,il monogramma più che un OTTO ,è un OIO ,le legende sono poco decifrabili e un pò sommarie,

[dabbene]

Segue da post precedente rovescio di Ottone II o III di Milano,volendo si potrebbe parlare o vedere le corrispondenti venete del periodo ottoniano

[dabbene]

Giusto per vedere,anche se non è il tema della discussione,come cambierà la monetazione pavese all'inizio dell'età comunale,ritornano i simboli religiosi,nei grossi abbiamo S.Siro con pastorale,nel mezzano ritorna la croce,col nome della città PAPIA sempre presente,

mezzano-1250-1359 ,D/AVGVSTVS CE ,CROCE R/INPEPA-OP,nel campo PAPIA,con bisante e trifoglio

Modificato 14 Novembre, 2010 da dabbene

[dabbene]

Segue da post precedente,rovescio di mezzano comunale di Pavia

[giollo2]

Prima di passare alla seconda metà del XIII secolo forse occorre ricordare (non ne abbiamo ancora parlato) dei denari e degli oboli di Federico II. La tipologia è la medesima dei grossi, cambiano peso e diametro.

Per il denaro il CNI riporta 7 varianti con in totale 12 esemplari di diametro medio pari a 15 mm e peso pari a 0,60 ± 0,11 g mentre per l’obolo (7 varianti e 7 esemplari, escludendo un esemplare del Brambilla con peso decisamente anomalo – 0,49 g, CNI 25) il diametro è 12-14 mm con un peso di 0,31 ± 0,03 grammi.

Interessante notare il denaro con l’O crociato (CNI23, da coll. Conti Zoppola): Pavia è l’unica zecca che conia tale denaro in forma piana: in tutte le altre zecche tale nominale (con l’O crociato) è scodellato. La moneta è di estrema rarità in quanto si conosceva solamente l’esemplare citato dal CNI e fotografato dal Lorenzelli. Ora si è aggiunto un secondo esemplare proveniente dall’asta Este Milani. Incredibile che quest’ultimo esemplare, offerto ad una stima ragionevole (250 euro) sia andato invenduto. Ecco la foto:

lotto n. 683. Denaro. D/ FE RIC N su tre righe R/ PAPIA e una O croxata al centro. CNI 23 MIR 841/1 Mi g 0,55

[giollo2]

E questo è l'obolo:

lotto n. 684. Obolo o Medaglia. D/ FE RIC N su tre righe R/ PAPIA. CNI 24/30 MIR 842 Mi g 0,29

[giollo2]

un riassunto,un estratto,un articolo,forse bisognerebbe farlo,mi piacerebbe sapere il parere anche di altri, di Giollo 2,vediamo ,con calma.....

La vedo dura. Crippa sta lavorando da oltre 15 anni allo stesso argomento e, che io sappia, non se ne vede ancora la fine (per la zecca di Milano, tuttavia la mole di materiale è più o meno la stessa anche per Pavia).

Senza approfondire troppo, penso sia possibile raccogliere in modo ordinato e schematico il materiale finora raccolto nella discussione ma andrebbero esaminate anche altre fonti e altro materiale. Forse sarebbe meglio continuare ancora un pò nella discussione. Ad esempio: raccogliere una bibliografia aggiornata (escludendo manuali generici come il Biaggi, MIR, ecc. che non mi sembra (correggetemi se sbaglio) abbiano apportato novità rispetto al Brambilla o al CNI); fare un censimento di alcune collezioni pubbliche (Dabbene, se sei di Milano e se hai tempo potresti andare al Castello Sforzesco da Martini che è di una disponibilità incredibile); fare un inventario degli esemplari passati nelle principali aste, ecc.

[dabbene]

Personalmente non pensavo di andare oltre a un riassunto schematico di quanto scritto,riportando le immagini di qualche tipologia,di certo non avrei nè le capacità,nè il tempo di andare molto oltre,i Crippa sono ovviamente altra cosa;riportare alcune nuove teorie accennate,questo si,mi manca la Rovelli che dovrebbe mandarmi Teofrasto,un qualcosa di pù organico di quanto riportato nella discussione da Ottone I a Federico II ,un qualcosa più del MIR ,discorsivo e catalogazioni dei tipi principali,citando le teorie uscite a oggi anche se tutto è in divenire anche su Pavia,qualche paginetta semplice per orientare meglio l'utente su questa catalogazone,comunque non c'è fretta,vediamo con calma,si accettano consigli ovviamente in merito.

[giollo2]

Personalmente non pensavo di andare oltre a un riassunto schematico di quanto scritto,riportando le immagini di qualche tipologia,di certo non avrei nè le capacità,nè il tempo di andare molto oltre,i Crippa sono ovviamente altra cosa;riportare alcune nuove teorie accennate,questo si,mi manca la Rovelli che dovrebbe mandarmi Teofrasto,un qualcosa di pù organico di quanto riportato nella discussione da Ottone I a Federico II ,un qualcosa più del MIR ,discorsivo e catalogazioni dei tipi principali,citando le teorie uscite a oggi anche se tutto è in divenire anche su Pavia,qualche paginetta semplice per orientare meglio l'utente su questa catalogazone,comunque non c'è fretta,vediamo con calma,si accettano consigli ovviamente in merito.

Sulla tua mancanza di capacità, a giudicare dai fatti, ho qualche dubbio. Per quanto riguarda il tempo, quello sì che è un problema; purtroppo non possiamo affrontare questa materia come attività professionale e lavorativa.

Se qualcuno avesse l'occasione sarebbe interessante fare una puntatina al Museo Civico di Pavia dove, tra l'altro, è conservata la collezione Brambilla. A suo tempo non hanno avuto problemi a farmi fotografare tutte le monete di Piacenza. Si potrebbe tentare di fare lo stesso con quelle pavesi.

[Paleologo]

Per quanto riguarda la pubblicazione su Lamoneta del catalogo in PDF della collezione Este-Milani, ringrazio caldamente Alberto Varesi. Temo però che 1.5 GB in un singolo file potrebbero essere troppo pesanti da scaricare. E' possibile suddividerlo in più sezioni?

[Paleologo]

Tengo a ricordare che Matzke ha proposto di anticipare la datazione del grosso primitivo di Pisa agli ultimi anni del XII secolo; Pisa verrebbe quindi ad essere la prima zecca italiana (ed europea? mi pare proprio di sì) a coniare moneta grossa. Niente di definitivo quindi, in questa monetazione (grazie Adolfos! ;))

[dabbene]

Per quanto riguarda la pubblicazione su Lamoneta del catalogo in PDF della collezione Este-Milani, ringrazio caldamente Alberto Varesi. Temo però che 1.5 GB in un singolo file potrebbero essere troppo pesanti da scaricare. E' possibile suddividerlo in più sezioni?

Secondo me ,si potrebbe o fare solo Milano(da 1 a lotto 482) e poi altre zecche Lombarde(da 483 a 778) o Milano parte I ( da 1 a 349 cioè dalla zecca romana a Carlo VI),parte II Milano(da 350 a 482 da Maria Teresa a V.Emanuele III) e zecche regionali da 483 a 778.

Ciao,

Mario

[teofrasto]

Tengo a ricordare che Matzke ha proposto di anticipare la datazione del grosso primitivo di Pisa agli ultimi anni del XII secolo; Pisa verrebbe quindi ad essere la prima zecca italiana (ed europea? mi pare proprio di sì) a coniare moneta grossa. Niente di definitivo quindi, in questa monetazione (grazie Adolfos! ;))

Buonasera a voi,

la datazione proposta da Matzke nel 1993 e poi ancora nel 1997 a Berlino riguardo alla datazione dei primi grossi pisani, ad una ricerca più approfondita e serrata è risultata essere troppo alta.

Nel suo volume sulla monetazione Pisana la Baldassarri, che in precedenza aveva accettato le tesi di Matzke, riporta queste monete a quella che anche a mio avviso appare essere una datazione più certa, vale a dire il primo decennio del Duecento (p. 101 ss.).

Senza dubbio questo dato risulta più coerente con quanto si deduce dalla documentazione superstite oltre per tutta una serie di altri fattori, non ultimo le evidenze archeologiche.

Cordiali saluti, Teofrasto

PS quello della Baldassarri è un libro che consiglio vivamente a tutti, anche a chi non è propriamente interessato alla monetazione toscana, per il rigore scientifico con il quel è stato scritto. la Baldassarri è senza dubbio una studiosa da tenere d'occhio.

[dabbene]

Ringrazio ancora una volta Teofrasto per avermi permesso la lettura dello studio di Alessia Rovelli "Il denaro di Pavia nell'alto medioevo(VIII-XI secolo)1995-che è una miniera di utili informazioni.

Cercherò di sintetizzare gli aspetti salienti: la Rovelli partendo da Carlo Magno mette spesso in relazione la zecca pavese con quella milanese con la quale vive vicende simili , a volte in concorrenza diretta.

Alla conquista di Carlo Magno la zecca di Pavia fu probabilmente chiusa per qualche anno perchè troppo legata ancora al regime longobardo,nel periodo i ritrovamenti sono essenzialmente di denari milanesi;nel 793-794 la zecca pavese riprende la sua funzione ma fatica ad affermarsi nei confronti della moneta milanese,c'è una scarsità di emissioni e di circolazione della stessa.

In un documento del'813 un canone di 9 denari poteva essere pagato indifferentemente in moneta pavese,milanese o lucchese,quindi non c'era ancora un predominio sulle altre monete.

E' nel X e nei primi decenni dell'XI secolo che la moneta pavese sotto gli Ottoni si afferma; i denari ottoniani sono migliori di quelli milanesi di Berengario I per titolo argenteo,a Pavia sotto il controllo imperiale si ha un controllo della lega e del peso rigorosi che evita il processo di svilimento che è in atto in altre monetazioni.

A Pavia erano previsti nove magistri monetari, a Milano quattro e questa la dice lunga sul controllo che c'era a Pavia;Pavia era in grado di produrre monete buone e per una quantità almeno doppia di quella di Milano.

A partire dal 1024 in avanti ,con l'affermazione delle autonomie comunali e il minor controlo regio,anche il denaro di Pavia incomincia la sua opera di svalutazione con la relativa dimiuzione dell'area di circolazione,in poche parole venendo mancare quegli elementi di stabilità dell'epoca ottoniana che avevano fatto del denaro pavese una moneta ufficiale per tutte le transazioni, questo produce come conseguenza diretta la crisi della moneta pavese

Modificato 20 Novembre, 2010 da dabbene

[dabbene]

Continiamo nell'analisi dei documenti in possesso,questo me lo gira Giollo 2,è " Note su un ripostiglio di monete medievali"(XII-XIII secolo) rinvenuto a Cisano(Bergamo) di C. Vicenzi.

Si parla di un importante ritrovamento avvenuto vicino a Bergamo avvenuto da parte di un agricoltore avvenuto nel 1922; il ripostiglio consta di 260 pezzi,tra argento e mistura,di zecche dell'Italia Settentrionale del XII e del XIII secolo.

Le più rappresentate sono Bergamo con 92 pezzi,Milano 89,Venezia 29,poi Genova,Brescia,Piacenza,Pavia con 8 pezzi e altre con minori pezzi.

Di Pavia della quale stiamo parlando c'era un grosso da 6 denari, e 7 denari di Federico II ( 1220-1250); i denari sono quelli descitti al N°.17 del CNI ; l'aspetto interessante è che l'autore nel suo studio ipotizza una coniazione di questa moneta anche dopo il 1250 per almeno alcuni anni,prima dell'adozione del grosso con S.Siro.

Quindi da una parte abbiamo un Arslan che ipotizza una coniazione di questi denari anche prima del 1220 con Federico I ,dall'altra abbiamo un Vicenzi che ipotizza una sua continuazione anche dopo il 1250.

[dabbene]

Posto stasera tre denari degli Ottoni,uno per tipologia principale,direi belli,seguirò la classificazione del Saccocci;il primo è un Ottone I Imp. e Ottone II Re;peso 1,29 gr.,diametro 16 mm;con legenda Otto Pivs Rex sul rovescio,

[dabbene]

Segue da post precedente,rovescio di Ottone I e II

[dabbene]

Proseguo con un Ottone II Imp.,peso 1,06 gr.,diametro 17 mm.,con legenda sul rovescio AVGVSTVS,